Ja, det lyder frygtelig dobbeltmoralsk og typisk dansk med kvarte løsninger og gråzoner - at man kan have et legaliseret erhverv, hvor man ikke kan opnå ret til dagpenge eller blive omfattet af arbejdsmiljøloven, men alligevel forventes at ville betale skat. Sikkert et udslag af et lunkent kompromis, men inden 1999 var det vist endnu værre med både forbud og åbenlyse salgsannoncer i EB.
Hvordan havde man også tænkt sig at håndhæve en kriminalisering? Med kameraer måske?

Bedre bliver det heller ikke med flere politikeres udsagn om, at man seriøst vil gøre noget ved trafficking.
Ifølge Politiken i dag er der 2.100 prostituerede i København hvor over halvdelen er udenlandske, og en del skønnes at være kommet som led i organiseret kvindehandel.
Og hvis den nuværende lovgivning forhindrer kommunen i at gøre noget, som Warming siger, så kan det vel tværtimod ikke gå hurtigt nok med at normalisere området med ligestilling, a-kasse, fagforening og evt. med udstedelse af 'licens', så loven kan håndhæves i samarbejde med offentlige myndigheder.

Nej, nu må I altså lige tage og tænke lidt - med hovedet, tak! Eventuelt tage en lille tur ud i virkeligheden og se jer om.

De, der frivilligt vælger at prostituere sig er et mindretal. Langt de fleste er tvunget - og det holder ikke at læne sig op ad at thaipigerne på klinikken smiler hele tiden.

Man behøver hverken at være puritansk eller sexforskrækket for at mene, at mennesker ikke er en handelsvare. Ethvert initiativ, der dæmmer op for den samvittighedsløse handel med menneskekroppe til sexformål er en god ting.

Hej Dana,

Når du ”ser dig om i virkeligheden”, som du siger, hvordan kan du så se, at langt de fleste er tvunget?

Ethvert initiativ der vil bringe os tilbage til tiden før 1999, vil være endnu en torn i øjet på retsbevidstheden med kriminalisering af noget almindeligt udbredt, og vil muligvis nærmere øge problemet med trafficking. Hvordan vil du håndhæve et forbud? Som med loven om euforiserende stoffer?

Enten er det legaliseret med de fordele og den beskyttelse, det kan indbringe for de prostituerede selv med brancheforening, professionel rådgivning, tilsyn etc. eller også er det forbudt og bør håndhæves, hvilket lyder ret urealistisk i Danmark. Hvordan det præcist er gået i Sverige ved jeg ikke, men de er ofte mere konsekvente.

Hej Rune

Prostitution er et enormt samfundsmæssigt problem både globalt og lokalt. Jeg synes derfor at du behandler problemet lettere skødesløst.
At lade din modargumentation bygge på Mikkel Warmings kommentar, virker søgt. Ingen fortalere for et forbud mod køb af sex påstår jo at problemet kan fjernes helt, men agter alligevel at gøre hvad der gøres kan. Andet er fatalisme, som du synes at bekende dig til. Warming mener nok i realiteternes verden, at efterspørgslen skal mindskes, og ikke fjernes.

Efterspørgslen skal påvirkes. Køberne skader nemlig de prostituerede. Prostitution er socialt skabt blandt mennesker, og kan atter påvirkes den modsatte vej. Med mindre da, det du egentlig siger er at ’manden’ altid vil efterspørge købesex? Er dette tilfældet er det en hul essentialisering af mandekønnet som jeg ikke kan følge.

Du taler om ’historien og moderne praksis’ som var det uantastelige størrelser. Men du vælger vel på andre områder at lære af historien, for at ændre praksis (fx Irak-krigen). Hvorfor skal vi så ikke i denne situation, tage ved lære af at prostitution skader mennesker, og at det er køberne der bør stå til ansvar.

Afslutningsvis får du lige kørt den af med ’nypuritanismen’ – jeg melder hus forbi. Min og manges kamp mod udnyttelse af mennesker i prostitution bærer også et ønske om bedre gensidig sex for flere mennesker. Den seksual-struktur som samfund med prostitution har over sig, hæmmer den fede gensidige seksuelle udfoldelse for begge køn.

Hej Balder

Vil du ikke være venlig at forklare hvordan prostitution hæmmer den seksuelle udfoldelse?
Som jeg forstår dig, så mener du at de mennesker der i dag ikke har andet sexualliv end det de får ved at gå til prostituerede, pludselig får et aktivt og sundt sexliv ved et forbud mod at købe sex. Men det er vel ikke det du mener?

Til Balder Mørk Andersen.

Ja, du har ret i, at problemet er komplekst, og at der naturligvis er mange sider heraf, som jeg ikke kommer ind på i ovenstående kommentar. Derfor har jeg også nederst henvist til andre indlæg, jeg har skrevet om emnet, der uddyber sagen lidt mere.

Selvfølgelig kan og skal man lære af historien - men din sammenligning med Irak-krigen er ved siden af.

At tro, man kan afskaffe prostitution (efterspørgslen) svarer ikke til at lære af Irak-krigens fejltagelser - men ville svare til at tro, at man kan afskaffe alkoholisme ved at forbyde al køb af alkohol. Efterspørgslen forsvinder ikke, og det er praktisk umuligt at gennemføre - men den udelte kriminalisering har en række dårlige bivirkninger for de prostituerede (ud over indskrænkningen af den enkeltes frie ret til at sælge seksuelle ydelser, hvis vedkommende frivilligt ønsker det).

Dertil kommer, at man altid fokuserer på kvinden og den mandlige sexkøber. Hvad med de mandlige prostituerede og de kvindelige sexkøbere? Er de mandlige prostituerede også allesammen undertrykte? Findes der ingen mænd, som udøver dette erhverv frivilligt? Og i så fald - hvorfor skulle der så ikke også være kvinder, der gør det (især når der nu faktuelt er kvindelige prostituerede, som hævder det og kæmper for rettigheder, normalisering og bedre forhold frem for kriminalisering).

Men tilbage til sagen - pointen er, at en kriminalisering af købesex både risikerer at gøre den kriminelle tvangsprostitution endnu værre og farligere for udøverne, og at den undertrykker frivillig prostitution.

Derfor er man nødt til at skelne - og nødt til at normalisere og forbedre forholdene for den frivillige prostitution og fokusere mere målrettet på tvangen, så alene eksistensbetingelserne for tvangsprostitutionen mindskes.

Jeg mener udgangspunktet for hele debaten er forkert.
Jeg er beslemt ikke enig i den danske lovgivning omkring prositution som lovligt bi-erhverv. Jeg mener det burte forbydes totalt og at man i samme ombaering skal forbyde koeb af sex - ligesom det er tilfaeldet med stoffer.
Fjerner det efterspoergslen. Nej! Giver det et klart signal om samfundets vaerdier paa det omraade.Ja!

Vi lever i 2008, og alligevel er der til stadighed en uvidenhed og en umodenhed omkring den seksuelle debat som simplethen er til at kaste op over. Vorfor er det en kendsgerning, at manden har et seksuelt behov som bar MAA stilles, koste hvad det vil? Er manden mindre civiliseret end kvinder, som aabenbart sagtens kan styre deres drifter og ikke har brug for maanedlig udloesning hvis de ikke kan faa det med en valgfri partner?

Hvad er det dog for et menneskesyn, som tillader at man bruger andre mennesker som midel til at opnaa personlig og seksuel tilfristillelse?

Tit bliver diskurtionen om proistitution en diskurtion om frihed. Og den bliver tit pakket ind somom man goer de prostituerede kvinder en tjeneste, hvis man bare frigiver prostitutionen helt. Argumentet er, at de jo ikke har andet valg fordi de har et misbrug/er socialt udsatte/skal forsoerge deres boern.
Men det er jo kun et alternativ, fordi vi accepter at maend har ret til at faa opfyldt deres fysiske behov for udloesning hos en kvinde.
Men hvorfor har vi saa lave ambitioner, at vi accepterer, at det er et loesningsalternativ til udsatte kvinder uden muligheder?? Jeg mener det er uambitioest og kynisk, og jeg hilser ethvert initiativ, hvorend lille og halvhjertet det end maate vaere, velkommen.

Og hvor er hele diskurtionen omkring magtaspektet i koebe-sex? Det handler jo oftest ikke om sex som saadan, men om den magtudoevelse der ligger i, at kunne koebe sig til et andet menneskes kropslige underkastelse i 20-30 minutter.

Jeg gaar ind for seksuel frigoerelse, jeg er tilhaenger af at man eksperimentere med sig selv og sin seksualitet. Men alt dette giver kun mening og udbytte, hvis man eksperimenter med en frivillig partner der selv har valgt at vaere til stede i oejeblikket uden bagtanke paa penge og ydelser.

I kvindefrigoerelsens- og den almene friheds navn Forbyd handel med mennesker af enhver art.

Tak for et sobert og velargumenteret relativt kort indlæg, Rune.

Balder og Warming er (folke)socialister...og det burde være deres FORBANDEDE pligt at LYTTE til pigerne først og fremmest. At støtte et hvert forsøg på organisering og forbedring af forholdene; men det gør de (og andre 'abolition'-tilhængere) på ingen måde! Dét er en skændsel! Der har sågar tidl. fundet CENSUR sted overfor en 'pige', der ønskede at argumentere for SIT synspunkt på en SF-blog, og det er typisk, at man bevidst vælger at sammenblande begreberne i debatten....eller også skyldes det et totalt manglende kendskab til branchen! Begrebet 'økonomisk migration' berøres ikke...danske kvinders frivillige og kortvarige bekendtskab med branchen ej heller.
Et klassisk eksempel på at fortalerne for en kriminalisering af sexkøb ikke reelt ønsker bedre forhold for pigerne findes hos forbundet 3F, der i 2006-2007 gennem deres ugebrev anbefalede boligforeninger at ophæve kontrakten med massageklinikker i deres ejendomme! Hvordan det vil hjælpe pigerne, kan jeg ikke se!?...Det er måske bedre, at de går i gaden?
I er hyklere, der reelt agerer udfra et seksualt moralsk standpunkt uden et realistisk syn på virkeligheden, samt et i bund og grund en kvindenedgørende holdning til kvinders ret over egen krop!
Jeg ønsker ikke, at nogle kvinder overhovedet bliver tvunget ind i det erhverv...ellers noget andet for den sags skyld...men man må da for fanden først og fremmest LYTTE til kvinderne selv ...og ikke umyndiggøre dem!
Desuden kunne man jo sætte ind over for bagmændende og ågerne bag klinikkerne i stedet for at jage 'skatterestancer'og socialt bedrag blandt pigerne rundt om i landet!

Mit lange indlæg forsvandt vist!...suk

Men kort fortalt handler det om, at Balder og Warming som (folke)socialister da burde have en forbandet pligt til at lytte til pigerne først og fremmest. De burde støtte pigerne i deres forsøg på at organisere sig...en organisation, der først og fremmest vil kunne arbejde MOD den udnyttelse som bagmænd og klinikudlejere udsætter pigerne for!
Men nej..istedet censureres indlæg på SF-blog....
Forbundet 3F taler i deres nyhedsbrev om at 'udsætte pigerne gennem kontraktopsigelser i de ejendomme, der huser klinkker'...hvad det skulle hjælpe kan jeg ikke lige se!
I agerer hyklerisk og moralsk fordømmende selv...og vil ikke først og fremmest give pigerne 'egenbestemmelse' over deres kroppe.

Balder,

Det kan godt være du ikke vil kalde det nypuritanisme, men når man vil kriminalisere prostitution må det da bygge på en moralsk dom over prostitution.

Hvis prostitution blev set som et acceptabelt erhverv og en acceptabel måde at leve sit liv på, så ville der da aldrig være snak om at forbyde det? Så ville man bekæmpe tvangsprostitution på andre måder (og det skal det selvfølgelig), med respekt for andre prostitueredes måde at bruge deres liv og krop på, også selvom man selv ikke ville tage det samme valg i sit liv.

Åhh nej, Ikke igen igen igen.

Først Dana: Jeg har bevæget mig i miljøet, og har flere bekendte, der har det udmærket med deres arbejde - pånær stigmatiseringen, som du jo så klart bidrager til. Og som taxachaffør i København har jeg også kendskab til narko-luderen, som er tvunget til prostitution af hendes afhængighed - men det er altså et socialt problem - ikke et sexual-politisk problem.

OG, man sælger IKKE sin krop, men en sexuel tjenesteydelse - sommetider omfatter ydelsen faktisk overhovedet ikke samleje. Ingen frisør, advokat, indretningsarkitekt, læge, gadefejer osv. sælger ikke sin krop, men en tjensteydelse. Og ja, frisøren kan tage skade af at arbejde med kemikalier, advokaterne får ofte stress af arbejdsmiljøet, kassedamen får ondt i ryggen af ensidigt gentaget arbejde ... osv. Men de har alle foreninger, der tager hånd om problemerne i deres brancher, det har de prostituerede ikke, fordi stigmatiseringen og fordømmelsen er så hård.

Jeg kan - for både de ny-puritanske og de liberale - anbefale at læse mere på: http://www.seksualpolitik.dk og mere præcist:http://www.seksualpolitik.dk/myter.html#sexarbejde

Det virker for mig som eb hovsa løsning på et problem man ikke lige kan overskue. Problemet er jo ikke prostitution som sådan, problemet er at der er en svag gruppe inde for det erhverv, som man gerne vil hjælpe. Men det gør man ikke ved at fjerne problemet fra overfladen, det vil kun medføre endnu mere hemmelighedskræmmeri og skubbe hjælpen endnu længere væk for de der reelt har brug for den. i stedet bør der satses på at man ligestiller prostitution med andre erhverv.

Myten om "den lykkelige ludder" eller med Rune Engelbreth Larsens ord den frivillige prostituerede bliver trukket af stalden hver gang man diskutterer prostitutionens skadelige virkninger. Denne myte har vist sig særdeles sejlivet på trods af, at al forskning på området viser at prostitution har systematisk destruerende effekter på både individ- og familieniveau. Til de der vælger at se bort fra denne forskning og stadig argumenterer for at "hun kan jo lide det", kan man opstille det klassiske moralske dillemma om at kaste den første sten: Er der nogen af de, der tror på fortællingen om frivillighed i prostitutionsvalget, der har lyst til at se deres egen datter arbejde som prostitueret? Heller ikke bare i en sommerferie mellem studierne? Er der andre man holder af, man gerne ville se på flisen?
Anskuer man sagen fra en libertær synsvinkel vil man så sige, at så længe man vælger sit udkomme selv, bør samfundet ikke trække sin moral ned over den enkelte. Men det gælder bare ikke på arbejdsmarkedet, hvor vi i høj grad regulerer, hvorvidt man har lov til at slå sig selv ihjel - også hvis det kun er psykisk.
Når man således forhåbentlig har konstateret at prostitution ikke udgør en saliggørende levevej er den logiske konklusion at søge at begrænse antallet af personer, der kommer ud i prostitution, og her viser erfaringen fra det meste af Europa, at kriminalisering af de prostituerede ikke har nogen gavnlig effekt, hvorimod de svenske erfaringer tyder på at kriminalisering af kundekredsen derimod virker.
På denne vis kommer man også i hvert fald en del af problemet omkring tvangsprostitution til livs, idet sænket efterspørgsel alt andet lige også vil betyde færre stakler på flisen.

Det her er da den værste blog jeg længe har læst! Tænk at man kan få sig selv til at sætte to ord som "frivillig" og "prostitution" ved siden af hinanden...ubegribeligt! Troede virkelig naivt på, at det var gået op for de fleste, at den "lykkelige luder" er en myte.

Det er totalt gak-gak at forbyde prostitution:

1) det er imod mine frihedsidealer om at alle bestemmer over deres egen krop. Hvis en fyr eller pige vil tjene penge på at yde seksuelle ydelser til andre, skal staten IKKE blande sig i dette. Det tangerer formynderi!

2) handicappede, impotente, folk med en frigid kedelig kone o.s.v. har også ret til et sexliv. JO, jeg mener faktisk at sex er en menneskeret!

3) hvis man forbyder købesex, vil nogle frustrerede mænd måske blive voldtægtsforbrydere i stedet. De færreste mænd kan leve uden sex...og ikke alle kan få nogen de tænder på uden at betale for det! (handicappede, impotente, psykisk handicappede, autister, grimme o.s.v.)

4) ved af kriminalisere prostitution, tvinger man kvinderne ud på det sorte marked, underground - og det gør dem jo bare endnu mere afhængige af bagmændenes "beskyttelse" (nu skal de jo også beskyttes mod politi og myndigheder!)

5) efterspørgslen vil altid være der. Og udbuddet ligeså. Det ser vi også i Sverige....

6) politiet klager over mangel på ressourcer. Well, hvis de også skal bruge tid på at anholde de hundredevis af mænd, der køber sex hver dag... LOOOOOOOOOOOOL

Hvis der kommer et forbud, vil jeg opfordre til civil ulydighed. Dumme love er til for at brydes. Jeg køber ikke sex normalt (jeg er dog kun 34...), men bliver dette forbud indført, er det lige før jeg vil overveje at gøre en undtagelse bare for demonstrationens skyld! - Og det kunne være hylende morsomt hvis samtlige mænd i Kbh. gjorde det samme bare for at tage gas på politi og politikere he he

Hej,

Der er da masser af ting, man lovgiver om, men som alligevel fortsætter med at eksitere. Børn bliver stadig slået, selv om det er forbudt. Børn bliver stadig misbrugt seksuelt, selv om det er forbudt. Begge dele har eksisteret lige så længe, man kan huske tilbage. Heldigvis var det ikke et argument for ikke at gøre noget ved disse problemer.

På samme måde med prostitution: nej man fjerner ikke problemet ved at kriminalisere prostitution, men man sender et signal om, at samfundet moralsk set synes, det er forkert, at sælge sin krop for penge.

Jeg tror ikke på myten om den lykkelige luder - om der så er tale om en kvinde eller en mand.

En norsk undersøgelse skulle i øvrigt have vist, at et stort flertal af de norske prostituerede har været udsat for incest.

Når man ønsker at afkriminalisere prostitution, er det ikke nødvendigvis, fordi man er nypuritansk, men snarere fordi, man har en udviklet form for empati,og ikke kan holde ud at tænke på, hvor ækelt det må være at lade sig befamle af tilfældige personer.

Tilgengæld er sex mellem mennesker, der tænder på hinanden noget af det smukkeste, der findes.

Kære Rune

Først og fremmest vil jeg fremsætte min undren over at du og mange andre fremhæver den "frivillige" prostitution som en, der skal beskyttes i stedet for at fokusere på de prostituerede kvinder, der er i landet under tvang - hvilket er over halvdelen.

Den der køber prostituerede skelner ikke mellem "frivillig" og "tvang"- Prostitution er købers marked og derfor er det netop køberen, der skal fokuseres på. Køberen skaber en efterspørgsel, der gør det attraktivt at handle med kvinder. Ved at forbyde køb af sex mindsker man også efterspørgelsen - dette er ikke et dårligt argument, men et sandt argument!

Udover det er kriminaliseringen af alle voldshandlinger vanskelige. Folk begår stadig mord, misbruger børn, kører spirituskørsel osv. selv om det er forbudt. MEN det er min påstand, at det sker i langt lavere grad end, hvis dette var lovligt.

Lovgivningen er et udtryk for et samfunds fælles værdier og holdninger, og netop derfor skal man lovgive omkring prostitution, hvis vi på nogen måde vil de prostituerede det godt. Samfundet skal afspejle dette ønske, og det gør man gennem lovgivningen.

Tak for et ganske udmærket blog-indlæg. Da jeg læste Hr. Warmings udtalelse var det første jeg tænkte "Herre Jemini" - og min næste tanke var "Jeg håber vitterligt ikke der er nogen der falder for den manglende argumentation."

Jeg må indrømme at have en kraftig trang til at svare på Danas og Balders indlæg, men i stedet vil jeg nøjes med at pege mod følgende side: http://luder.smartlog.dk
Hendes blog-indlæg er noget mere interessante at læse, primært fordi hun synes at vide hvad hun skriver om.

"Hvis man »fjerner efterspørgslen«, forsvinder udbuddet, ja, naturligvis – hvis efterspørgslen på Lego forsvinder, må Lego-fabrikkerne ret hurtigt dreje nøglen om. Men så enkelt er det selvsagt ikke her, for ved at kriminalisere sexkøb fjerner man jo ingenlunde pr. automatik efterspørgslen – man kriminaliserer den blot."

Kan man ikke bruge det samme argement om heroin, kokain og hælervarer?

Fin idé med en normalisering af prostitution som erhverv. Hvis din datter (eller søn!?), søster eller kone skulle være så uheldig at blive arbejdsløs og komme på dagpenge, så kan hun godt nok risikere at blive sendt i tvungen aktivering på det lokale bordel… men det er vel fint nok? For prostitution er jo et helt almindeligt job og ikke anderledes end hvis din datter var klinikassistent eller Netto-pige… hmmm… eller er det nu også det?!

Hurra for dobbeltmoralen for den er dobbelt så god! Og dobbeltmoral er vist også det der bedst kendetegner den nuværende politik på området.

Jeg tvivler på at nogle normalt tænkende mennesker er så naive at tro, at man kan fjerne prostitutions-problemet blot ved at kriminalisere sex-køberne. Men det er vel også i langt højere grad, et spørgsmål om at sende et signal til kommende generationer om, at det ikke er i orden at købe et andet menneske til sex. Det er også ulovligt at køre for stærkt, at stjæle cykler og at have sex med børn – men fordi der alligevel er nogle mennesker som gør disse ting, betyder det jo ikke at vi så bare skal opgive at have en lovgivning på området. I oldtidens Grækenland var det helt i orden at have sex med børn. Men i takt med at vores samfund har udviklet sig, har man trods alt fundet ud af, at den slags ikke er okay.

Men skader prostitution den prostituerede? Der er faktisk lavet flere videnskabelige undersøgelser på området, som der blandt andet er henvisninger til på www.reden.dk. Derudover kan man på den hjemmeside også blive klogere på livet som prostitueret, da den er skrevet af nogle som faktisk ved noget om det. Jeg håber Hr. Engelbreth og andre vil tage sig tid til at læse lidt op på fakta.

Jeg er en ung kvinde og langt fra nypuritansk og forarget (tro mig!). Men jeg bliver sgu trist når jeg ser duknakkede mænd i kø foran døren til nr. 60 st. tv. Hele deres kropssprog signalerer at de ikke er stolte af situationen. Så få det dog overstået og giv dem et klart signal, som de kan forholde sig til! Jeg bliver også trist når jeg ser 3 – 4 unge piger stå på Istedgade kl. 9.30 mandag morgen. For de er jo desværre årsagen til at jeg, som helt almindelig tækkeligt klædt ung kvinde på vej på arbejde, skal udsættes for lumre og ubehagelige forespørgsler fra forbipasserende mænd. Lige meget hvordan vi vender og drejer den – så er det bare ikke i orden!

Balder - der vil ALTID være mænd der vil efterspørge købesex. Hvad vil du gøre ved dem? Ja du vil straffe dem, kan jeg forstå. Og så tror du på at problemet forsvinder.

Jeg troede vi kunne være enige om at det var lige så tåbeligt som øget straffe til narkotikaafhængige med stof/hash-besiddelse Noget af det, hvor jeg er mest uenig med regeringen.

Også her handler det om at gå efter bagmændene. Gå efter storsælgerne - på samme måde som vi skal gå efter bagmændene bag trafficing, men lad være med at kriminalisere de små fisk - det er ikke den vej vi skal med vores samfund.

Det er krybdyrhjernen der vil forbud, når den opdager et problem. Rune (for en sjælden gangs skyld :)) har helt ret - det er primitivt at tro at man løser dette problem med kriminalisering.

Jeg sendte en kommentar ved 11-12-tiden, men hvorfor er den ikke blevet pubbliceret?

Hvad er en blog værd, hvis den ikke er tilgængelig for alle. Skal man være elitær eller skrive i snørklede vendinger for at få en kommentar trykt her? LOL

Eller har jeg bare begået en fejl, da jeg afsendte den?

Jeg prøver derfor igen:

Det er totalt gak-gak at forbyde prostitution:

1) det er imod mine frihedsidealer om at alle bestemmer over deres egen krop. Hvis en fyr eller pige vil tjene penge på at yde seksuelle ydelser til andre, skal staten IKKE blande sig i dette. Det tangerer formynderi!

2) handicappede, impotente, folk med en frigid kedelig kone o.s.v. har også ret til et sexliv. JO, jeg mener faktisk at sex er en menneskeret!

3) hvis man forbyder købesex, vil nogle frustrerede mænd måske blive voldtægtsforbrydere i stedet. De færreste mænd kan leve uden sex...og ikke alle kan få nogen de tænder på uden at betale for det! (handicappede, impotente, psykisk handicappede, autister, grimme o.s.v.)

4) ved af kriminalisere prostitution, tvinger man kvinderne ud på det sorte marked, underground - og det gør dem jo bare endnu mere afhængige af bagmændenes "beskyttelse" (nu skal de jo også beskyttes mod politi og myndigheder!)

5) efterspørgslen vil altid være der. Og udbuddet ligeså. Det ser vi også i Sverige....

6) politiet klager over mangel på ressourcer. Well, hvis de også skal bruge tid på at anholde de hundredevis af mænd, der køber sex hver dag... LOOOOOOOOOOOOL

Hvis der kommer et forbud, vil jeg synes det var fint med lidt civil ulydighed. Dumme love er til for at brydes. Det kunne være hylende morsomt hvis samtlige mænd i Kbh. gik ned på Istedgade og opsøgte prostituerede foran politiet bare for at tage gas på ordensmagten og politikere....

Det er ellers sjældent, at jeg er enig med Rune Engelbreth - men her rammer han hovedet på sømmet. Voksne mennesker har myndighed over deres eget liv - i sand humanistisk ånd. Derfor undrer det mig meget, at det er venstrefløjen det vil denne kriminaliseringstanke.

Jeg har startet en gruppe på Facebook, det går imod alt dette, med oplysninger og debat. Kig forbi, da jeg finder det overordentligt vigtigt, at diverse feminister får modspil på dette område.

http://www.facebook.com/group.php?gid=8347672547

Ikke at jeg overhovedet påstår, at prostitution er uproblematisk, men med hensyn til det med at sende signaler, bør man have i tankerne, hvordan det gik med Christiania og navnlig med signalerne til de kriminelle miljøer:

Vi har i dag stadig et hashmarked, men nu både på Christiania samt i massevis af hashklubber med grovere relateret kriminalitet og bandeopgør. Den slags signaler med praksis tilladt og ej forsøgt håndhævet forekommer mig mest at være en opfordring til at fortolke loven efter forgodtbefindende, hvilket desværre passer godt ind i helhedsbilledet af vores samfund.

Med hensyn til udbredelsen af ”den lykkelige luder”, skal jeg ikke gøre mig klog, men selv har jeg da haft flere jobs, hvor jeg ikke kunne gå under denne beskrivelse – prostitueret men altså ikke lykkelig, og havde jeg været indehaver af vellykket krop og velegnet psykologi, havde jeg selvsagt ikke været bleg for at lægge mit afmålte tvangsarbejde af på lidt færre arbejdstimer.
Men fordi jeg selv ikke kan forestille mig, at hverken jobbet eller kundesituationen ville forekomme mig rart på nogen måde, kan jeg ikke derfor sætte mig til dommer over andre, men vil lade det være op til pågældende selv under beskyttelse af fagkundskaben, brancheforeningen, psykologer eller hvem der nu f.eks. kunne udstede tilladelser etc. Og ikke udelukkende basere det på udvalgte undersøgelser foretaget med særligt mål for øje. Læs eventuelt professor i antropologi Don Kulicks interview i Information vedr. et andet syn på den svenske "løsning":

http://www.information.dk/132436

Et meget vigtigt argument imod at sende flere forvirrende signaler er for mig stadigvæk, at det efter alt at dømme blot vil gøre branchen mere rå og formodentlig være modsat alles ønske (måske bortset fra religiøse love), og så går jeg ud fra, at et forbud naturligvis også vil omfatte kriminalisering af pornofilm.

Mange lader til at mene, at prostitution udelukkende er tvang. Menes dermed alles tvang i forbindelse med at skulle skaffe penge til narko, psykologisk manipulation, tvunget af en fortid eller fysisk tvang og trafficking? Normalisering ville netop være til for at forhindre tvang, men det er vist også blevet fremført af andre.

Derimod er jeg ikke enig med fleres syn på bekæmpelse af hård narko. Her har man i mange år forsøgt at snuppe personer i de forskellige led såsom store fisk, små dealere og lave frivillige aftaler med brugerne – stort set nyttesløst i 40 år, men med enorme omkostninger for de ramte selv, deres familier og samfundet, der på mange måder konstant rammes af følgerne. Her burde man seriøst overveje tvangsbehandling af brugerne ikke at forveksle med straf, men dette er sikkert et andet moralsk dilemma.

Jamen dog.... Så skulle dagen endelig oprinde hvor der kom et punkt jeg er enig med Rune Engelbreth i. Du er nu ikke længere min yndlingsaversion, - tillykke

D. Andersen

Reden er en kristen organisation (selvom de ikke er meget for at indrømme det), og har derfor ikke nødvendigvis den mest rationelle/troværdige tilgang til spørgsmålet om prostitution. Undersøg hellere hvad de prostituerede (dem der er det frivilligt) de SELV siger om det... (tjek evt. den blog Peter Lind linkede til). Jeg synes faktisk det er utroligt arrogant af dig, at du sådan uden lige påtager dig at tale på vejne af folk du ikke gider lytte til.

Du bryder dig ikke om tanken om at sælge sex. Fint nok - så lad være med at sælge sex...! Men der ER altså åbenbart folk som ikke finder det så afskyvækkende som du gør. Og dem du vil kriminalisere pga. din egen seksualmoral?!? Du vil i hvert fald forsøge at tvinge dem til at leve op til dine sexualmoralske standarder vha. lovgivningen - tager jeg fejl? Hvis det ikke er nypuritansk, så ved jeg ikke hvad nypuritansk er...

I det gamle Rom skulle alle prostitueret være rigestreret hos politiet. Årsagen til dette var at man ønskede, at undgå at kvinder blev bortført og tvunget til prostitution. Dels ønskede man at begrænse antallet af prostituerede og dermed holde prisen oppe. Lidt ligesom at man har licens til Taxaer for at forhindre at de underbyder hinanden så at de ikke kan leve af det.

I nogen byer i middelalderen så havde skøgerne deres eget lav, som blev sure hvis andre modtog herre besøg, da de ikke kunne vide om det var familie.

I dag står der en kødrand i Istedgade, af udlændinge som er tvunget til prostitution. Disse er meget billige og meget udsatte når de bliver kørt væk af en ukendt mand. Ikke alene er det er det en skændsel med slaveri i Danmark, men de har det også farligt. Foruden at folk føler det ubehageligt at de står der.

Hvis der er ligestilling imellem kvinde og mand kan jeg ikke se, at det vedkommer andre, at man sælger en seksuel nydelse, hverken hvis det er manden eller kvinden, der sælger ydelsen.
Undertrykkelsen opstår når den ene part ikke er i et ligeværdigt forhold.
Jeg er ikke så sikker på, at en prostitueret kvinde føler sig undertrykt, når en handicappet stakkel besøger hende.
Hvad med disse rige mænd, der køber en "dame" for en måned eller et år, hvor hun får en lækker lejlighed og en pels eller to. Er hun så ikke prostitueret? Bør denne rige mand ikke også kriminaliseres? Han har jo sådan set bare råd til at købe nogle flere timer, uger, måneder?
Eller hvad med de modne damer, der rejser til Afrika og køber en sort mand for en uge eller mere, bør disse damer ikke også kriminaliseres?
Tøv lige en kende og få det debatteret ordentlig, før I lovgiver.

Til Martin Maric
Nej, du havde helt ret – jeg tænker ikke et øjeblik på købernes evt. sexliv efter at de forhåbentlig kommer på bedre tanker og holder op med at købe sex.
I øvrigt bygger din bemærkning på et forkert billede af sexkøberen. I 83 % af tilfældene lever han i et fast parforhold. Kun 8 % ser sexkøb som deres eneste mulighed for at få sex. Godt 71 % køber sex fordi det er en legal mulighed.

Og til svaret: Jeg mener at det patriarkalske seksualsystem som prostitution er et produkt af, øver negativ indflydelse på det kønsbillede af både manden og kvinden, som vi lever i og med. Frigøres vi for snærende strukturer og deforme billeder af hinandens gensidige seksualitet, gives en bedret mulighed for sammen at finde ind til kernen af det fede frie sexliv.


Til Rune E:
Ang. frivillighedsdebatten. Her føler jeg et større ansvar for nuværende og fremtidige generationer af kvinder og mænd der grundet ulige livsvilkår ser sig nødsaget til at gå på kompromis med egen sundhed i prostitution, end overfor de stærke prostituerede der for nuværende, og for nogens vedkommende også senere, føler sig stærke nok til at klare dette barske liv.

Hvis det nu er potentielt skadeligt at købe sex. Hvorfor skal vi så tillade at det gøres, blot pga. at den prostituerede tilsyneladende selv ønsker det. Her bliver liberalismen ualmindelig blind overfor de strukturer der omgiver folks valg.

I øvrigt vil jeg henvise til et svar til Birgitte Kofod Olsen som bringes i JP en af de kommende dage. Det vil da kunne ses på min hjemmeside.


Til Simon Hiort-Lorenzen.
Min modstand mod retten til at købe sex, bunder i at det skader andre mennesker, både fysisk og psykisk. Desuden skader det samfundet som et hele, når mennesker har det skidt, og når vi alle lever med forvrængede kønsbilleder.
Alt i alt mener jeg at mine holdninger er afledt af et opgør med et stort socialt problem. At jeg finder det moralsk forkertt at skade andre mennesker, er helt evident og helt passende, men min argumentation finder ikke sin grundnæring i moralisme – som andre da så vil henføre til det nypuritanske amerikanske bibelbælte.

Balder skrev:

"Hvis det nu er potentielt skadeligt at købe sex. Hvorfor skal vi så tillade at det gøres, blot pga. at den prostituerede tilsyneladende selv ønsker det. Her bliver liberalismen ualmindelig blind overfor de strukturer der omgiver folks valg."

Dette er ren fascisme.

Det kan derfor for læsere af f.eks. Orwells "1984" være svært at undgå at gå amok i sarkasme, som altid tager sig dårligt ud i denne slags kommentarer.

Så nu trækker jeg lige vejret ...

Den bedste løsning ville nok være at forbyde den slags bøger, selvom læserne måtte angive, at de læser af egen fri vilje og lyst. Her har man glemt at se på, hvilke strukturer, der omgiver folks valg af litteratur.

Denne type argument er spektakulært interessant i forbindelse med venstrefløjsfascisme a'la det sovjetiske styre. Hvis jeg har et problem med visse dele af venstrefløjen, må det her være essensen af dette problem.

Skidespændende kommentar.

Uden at have en fast mening om emnet, vil jeg gerne komme med et par kommentarer.

Naturligvis er de unge piger (nogle faktisk kun børn) og ofte narkomaner, samt ofrene for ”traficking” jo kun at beklage og deres udnyttelse en skamplet, der bør afhjælpes straks, ligesom bagmændene hertil bør straffes hårdt og længe.
Ingen tvivl om det. (Det bliver de ganske vist ikke, men det er jo en anden sag og en del af den slatne danske holdning til straf.)

For mange år siden var jeg dog ovenbo til et ”etablissement”, der reklamerede i Ekstra Bladet.
Det fandt vi ud af efter nogen tid, da mange enlige herrer (og såmænd også nogle ungersvende) havde ringet forkert på gadedøren (vores).
Faktisk lærte vi indehaverne (hvoraf kun kvinden var ”aktiv” i etablissementet, som hun helt selv stod for) at kende og underligt nok viste de sig, at være såkaldt ”ganske almindelige mennesker” (han havde et rigtigt givtigt job i det private erhversliv, medens hun passede ”biksen”).
De havde i fællesskab besluttet, at de (hun) ville bruge et par år på denne måde, for at tjene penge til et hus m.v.
Jeg er ganske sikker på, at der ikke var nogen former for tvang overhovedet involveret – begge var i 30èrne. Vi sås som alle andre naboer (både sammen og hver for sig) og blev faktisk inviteret med til deres bryllup og efterfølgende fest med deres familie, som ikke vidste, hvad ”fruen” sådan helt nøjagtig beskæftigede sig med. Og vi sagde naturligvis ikke noget.

Derfor er jeg nok tilbøjelig til også at differentiere min holdning til begrebet.

Der er åbenbart mennesker (flest kvinder, formentlig) der helt frivilligt vælger - uden at være tvunget hertil af misbrug af stoffer m.v. eller andre personer - for en periode måske – at ernære sig ved prostitution.
Som i øvrigt ikke er ulovligt i Danmark.

Som mand er man jo anstændigvis nødt til at frakende sig ethvert personligt kendskab til prostitution, hvis man indlader sig i en diskussion som denne.
Og det vil jeg da også gøre – sådan rent personligt.
Men jeg har da et omfattende kendskab til miljøet gennem mange år som ansat i politiet på Vestrebro.

Og én ting kan jeg da forudsige: Prostitution vil til alle tider bestå. Det har den alle dage gjort og der er vel ikke meget der tyder på, at kønsdriften - sådan generelt - er på tilbagetog.
Personligt er jeg overbevist om, at kampen mod hård narko, er meget ”lettere” at vinde, end kampen over kønsdriften.
Kampen mod hård narko pågår stadig efter 30-40 år med uformindsket kraft - men desværre uden synderlig udsigt til at lykkes.
Men man kan vel håbe på, at man kan begrænse problemet - selvom der desværre ikke er meget der tyder herpå.

For min skyld kan man derfor udmærket lempe vilkårene for personer, der af egen fri vilje, ønsker at udføre dette erhverv, således at de tilståes samme rettigheder som alle andre arbejdstagere.

Samtidig skal man naturligvis (som politiet i.h.t. de forhåndenværende resourcer altid har gjort) forsøge at afskaffe den påtvungne prostitution (af den ene eller den anden årsag: narko eller tvang.)
(Det er ikke specielt nemt!)

Hvis man vil kriminalisere ”sexkunder”, så fred være med det.
Det vil intet ændre.
Jeg skal da gerne (efter ordre) udstede et ”girokort”, en bøde eller måske ligefrem anholde den formastelige.
(Herregud: Om man skal skrive om færdselsuheld, butikstyve eller prostitutionskunder, kan vel komme ud på et ! – hvis ikke der er andre mere presserende opgaver.)
Selvom det i mange år fx har været forbudt, at parkere ulovligt, så har det pt. endnu ikke afskaffet problemet.
Og det vil heller ikke ske m.h.t. prostitution.

Faktisk tror jeg lige netop indenfor dette område, at det ikke nytter meget, med ”holdningsbearbejdelse” som fx vedrørende spirituskørsel, som man jo har haft et vist held med.

Der vil altid være et marked for disse ydelser.

Ovenstående er blot et par tanker og er ikke ”de vises sten” – heller ikke i mine egne øjne.

Faktisk forstår jeg helt grundlæggende ikke de frivillige prostituerede.
Men hvem er jeg, at jeg skal gøre mig til dommer ?
Antagelig findes der mange andre job, der er - om muligt - mere nedslidende.

Balder:

"Min modstand mod retten til at købe sex, bunder i at det skader andre mennesker, både fysisk og psykisk. Desuden skader det samfundet som et hele, når mennesker har det skidt, og når vi alle lever med forvrængede kønsbilleder."

Du siger jo at prostitution er skadeligt, ikke bare for de prostituerede men for hele samfundet, og for vores alle sammens kønsbilleder. Det her er efter min mening en moralsk dom over prostition som er unuanceret, udokumenteret og urimeligt. Prostitution er skidt, skadeligt, forkert for alt og alle, og folk skal ikke have lov til det. Punktum.

For mig er det et spørgmsål om tolerence, og tolerence er årsagen til at jeg stemmer SF. Vil man acceptere at folk lever på en måde, som ikke er mainstream, og som ikke nødvendigvis falder i god jord hos Hr. og Fru Danmark? Vil man det, så ville man bekæmpe tvang, og de sørgelige sociale omstændigheder, i stedet for at forbyde prostitution.

Dette Balder-citat fortjener også en gentagelse:
”Jeg mener at det patriarkalske seksualsystem som prostitution er et produkt af, øver negativ indflydelse på det kønsbillede af både manden og kvinden, som vi lever i og med. Frigøres vi for snærende strukturer og deforme billeder af hinandens gensidige seksualitet, gives en bedret mulighed for sammen at finde ind til kernen af det fede frie sexliv.”

Det er jo fuldstændig den slags argumentation som kendetegner totalitære samfund: Ud fra et Ideologisk fastlagt fjendebillede, begrundes det at tvang og ensretning er vejen til den sande frihed, sådan som vi definerer den.

De fleste kriminaliseringsforkæmpere gør sig dog ikke en sådan umage. For en dels vedkommende, består argumentationen ofte blot i en besværgende gentagelse af nogle standardfraser som de har lært udenad. Deres yndlingsfrase er den såkaldte ”myten om den lykkelige luder”. Udtrykket giver ingen som helst mening, eftersom der ikke er nogen der taler om lykkelige ludere. Derimod er der nogen som drister sig til at bemærke, at der findes prostituerede som frivilligt har valgt deres erhverv. Og dette er ikke nogen myte men et faktum. Selvom deres modstandere gør sig stor umage for at overhøre det, siger nogle af dem det nemlig selv.

En anden standardfrase er udtrykket ”sex er ikke en menneskeret”. Dette udsagn giver heller ingen mening. Udtrykket antyder, at nogen mener at sex er noget man kan kræve. Men der er jo ingen som argumenterer for at prostituerede skal have pligt til at sælge sex. Det er helt op til dem selv. Tilgengæld kunne det være nærliggende at fremføre det som en menneskeret, selv at vælge hvilke relationer man frivilligt indgår i, uden at staten skal snuse i, om motivet er kærlighed eller penge.

Desuden har kriminaliseringsforkæmperne en forkærlighed for at henvise til at en kriminalisering skal ”sende et signal” om det ikke er i orden at udnytte andre. En sådan måde at argumentere på er også usaglig. Dels gives der ingen forklaring på, hvorfor nogle former for tjenesteydelser er udnyttelse, mens andre ikke er. Dels er anvendelsen af udtrykket at ”sende et signal” groft manipulerende. Almindeligvis skal dette udtryk forstås på den måde, at man opfordrer nogen til at indse at de bør udvise en bestemt adfærd. Hvorefter det er op til dem selv hvorvidt de vil følge denne opfordring. Men hvis man Kriminaliserer noget, har man i realiteten opgivet, at sende signaler, men fører sin vilje igennem ved ren tvang.

Det er karakteristisk at disse fraser og faste formuleringer, føres frem på samme monotone måde, hver gang dette emne diskuteres, uanset hvilke argumenter modparten stiller op med. Selv noget så indlysende relevant, som henvisninger til hvad de berørte selv mener, skal helst overhøres. Hvilket blot viser, at man ikke er interesseret i at føre en reel diskussion. Hvis man sidder inde med den korrekte ideologiske fortolkning af emnet, er der ingen grund til at argumentere.

Jeg må ikke arbejde i asbest, når jeg går på byggepladser. Jeg må ikke selv vælge mine stiger eller mine stilladser. Der findes nedre grænser af hensyn til mit helbred. Malerne går ikke længere i opløsningsdampe. Jord- og betonerne har fået gravemaskiner. På kontorer findes hæve-sænke-borde. (Jeg tror nogen klagede til fagforeningen.)

Vi skal ikke spørge dem der synes at prostitution er en fed måde at tjene deres penge på. Vi skal spørge dem der er holdt op. For de har ingen fagforening.

Spørge dem der brækker sig hver gang de lugter gummi. Spørge dem der har skubbet deres mænd, børn og familie fra sig; fordi de ikke længere kunne holde til nærvær. Spørge dem, om det er skadeligt.
Og så skal vi bagefter tage stilling til det.

Skal det igen være tilladt at arbejde i asbest; hvis bare prisen er rigtig og det hele frivilligt? Eller skal der være en nedre grænse.

De selvbestaltede mini-foreninger for frivilligt prostituerede er ikke fagforeninger. De taler ikke på vegne af den halvdel, der er hentet hertil fra udlandet. Og de taler ikke på vegne af alle dem der holder op med ar på sjælen.

Det har været interessant at læse responsen - og egentlig ganske bekræftende for (mine) fordomme om prostitutionstilhængere og -kunder. Det er mænd.

Jeg er overbevist om, at vi ikke kan udrydde prostituerede. Men, som også andre kommentatorer har påpeget, så er lovgivning (også) et spørgsmål om værdidefinition. Hvilke værdier har vort samfund? At mennesker er varer, der kan handles efter forgodtbefindende? Eller at mennesker er individer med værdi, uanset årsindtægt, køn og hudfarve?

For tyve år siden kunne bemærkningen "Jeg kører s'mænd allerbedst med en lille skid på" skabe latter i et selskab. I dag vil den samme bemærkning i de fleste kredse afstedkomme både forargelse, diskussion og indgriben. De kredse, hvor det er accepteret at indrømme, at man klapper konen et par flade når hun ikke kender sin plads er også skrumpet voldsomt ind i løbet af min levetid. Og så videre. Altsammen som resultat af holdnings- og værdiændringer, udmøntet i lovgivning der skulle signalere at en adfærd er uønsket i et samfund.

Kriminalisering af prostitutionskunder er et signal. Det er signalet om, at det IKKE er i orden at købe adgang til et sæt kønsdele. Det er signalet om, at man kan få satans svært ved at forklare bødeforlæggene for ægtefællen. Det er et signal til mænd om, at de udviser uønsket adfærd. Og de vilde og voldsomme protester fra visse kommentatorer føder egentlig blot samme bemærkning som jeg i anden sammenhæng har givet luderbloggen: "Methinks the lady doth protest too much".

Kære mandlige luderkunder: Indse dog efterhånden at jeres adfærd er ynkelig!

@ Thomas Egholm, god pointe! Jeg er egentlig enig.

Det er i sandhed en kompliceret diskussion. Selvom jeg forstaar og tilslutter mig Egholms vinkel, forstaar jeg eksempelvis ogsaa Palle Andersens mere pragmatiske tilgang.

Ideologisk set foeler jeg mig splittet mellem retten til selvbestemmelse over eget liv paa den ene side og en dyb vaemmelse over udnyttelsen af kvinder paa den anden. Dertil kommer de mere teoretiske overvejelser omkring koenskonstruktioner i samfundet osv.

Kunne man forestille sig en (kort) uddannelse med vejledning om hygiejne, praevention, rettigheder og eventuelt kursus i selvforsvar, der munder ud i et certifikat med retten til at drive lovlig prostitutions-virksomhed og eventuelt ogsaa retten til at baere peberspray?

Disse kvinder, der muligvis ogsaa skulle have en eller anden form for psykologisk godkendelse (sikkerhed for at der er tale om et frivilligt valg), skulle i saa fald kunne arbejde, betale skat, organisere sig i fagforeninger etc.

Til gengaeld skulle samfundet slaa langt haardere ned paa illegal prostitution. I stedet for at straffe kvinderne, skulle maend der gaar til illegale prostituerede straffes. Forhaabentlig ville udsigten til en haard straf saa faa de fleste kunder til at opsoege en authoriseret klinik eller selvstaendig lovligt erhversdrivende kvinde.

Maend/kunder der gaar til prostituerede ofre for menneskehandel fortjener at blive straffet ... haardt!

... og saa lad os da for f.... faa uddelt gratis heroin under kontrollerede forhold til de daarligst stillede narkomaner!
Det er dybt aandsvagt og uvaerdigt at disse mennesker, der aabenlyst har brug for hjaelp og egentlig mere er ofre for narkohandelen end aarsagen til den, bliver tvunget ud i kriminalitet og prostitution.

Tre stjerner til Thomas Egholm for et godt, koncist indlæg.

@ Dana Hansen,

Jeg er enig med dig, men mener stadig at det vil vaere et problem hvis kriminaliseringen rammer de daarligst stillede prostituerede og goer livet svaerere for dem i stedet for at hjaelpe.

Foerste prioritet maa vaere at stoette og hjaelpe de kvinder der er tvunget ud i prostitution. Derefter maa vi se paa hvordan vi kan pavirke uoenskelige moenstre i samfundet.

Jeg er enig i at vaerdipaavirkning gennem lovgivning kan vaere noedvaendigt, ligesaavel som det, forhaabentlig, kunne afskraekke nogle kunder og derved mindske efterspoergselen.

Jeg forholder mig i oevrigt dybt kritisk overfor hele den "lykkelige luder" romantik om staerke kvinder der frivilligt prostituerer sig og maaske endda kan lide det. Undersoegelser viser at langt de fleste prostituerede er misbrugsofre der har en oedelagt sexualitet og et oedelagt selvvaerd.

Det er dybt forkasteligt at misbruge disse kvinder og gentage overgrebene imod dem.

@ christian larsen:

Læg mærke til at jeg ikke vil kriminalisere pigerne. Jeg vil kriminalisere kunderne.

Alfonser og ruffere er i forvejen kriminelle - der synes jeg man er for sløve mht at få dem retsforfulgt. Men bare vent til tilstrækkelig mange 'pæne' familiefædre er blevet udstyret med bødeforlæg for at forsøge at handle sig til lidt fisse, så kommer der andre pressionsmæssige boller på suppen.

De kriminelle er kort sagt kunderne, alfonserne og bagmændene. Dem der styrer pengestrømmen uden nævneværdig risiko, fordi alt for mange politifolk går efter de nemme ofre - nemlig pigerne. De har for 99%s vedkommende større behov for en øget social indsats, narkoafvænning og støtte. Ikke klamme mænd, der tror de bestemmer over kvindekroppe "for jeg har jo betalt for det". Bwadr.

Thomas Egholm henviser til de regler som findes vedr. asbest og stilladser mm., og mener at prostitutionsdebatten på tilsvarende vis skal tage udgangspunkt i arbejdsmiljøet. Den logiske konklusion på dette synspunkt, må være en fuldstændig lovliggørelse, således at Arbejdstilsynet m.fl. kan blande sig for at sikre bedre arbejdsforhold og dermed bekæmpe de mest forsumpede miljøer. I øvrigt findes der stadigvæk masser af helt lovligt arbejde, som er voldsomt usundt og nedslidende. Senest har vi kunnet læse om industriarbejdere, som må tage smertepiller for at klare sig igennem dagen. Det har dog ikke foranlediget nogen til at ville kriminalisere aftagere af industriprodukter.

Dana Hansen hæfter sig ved at modstanderne af kriminalisering (som hun kalder prostitutionstilhængere, hvilket ikke behøves at være tilfældet) er mænd, hvorved hun lader os forstå, at i forhold til hendes verdensbillede, er det at være mand, det samme som at have uret. Hendes argumentation henholder sig til den feministiske yndlingstanke, at det er et formål i sig selv at holde mænds seksualitet i stramme tøjler: ”Det er ikke i orden at købe adgang til et sæt kønsdele”. Hvorfor det ikke er i orden, er det åbenbart ikke nødvendigt at levere argumenter for. Selvom hele arbejdsmarkedet bygger på at folk, på den ene eller anden måde, sælger sig selv som arbejdskraft. Desuden er hendes argumentation æstetisk: Luderkunder er ”ynkelige” og ”klamme”. Nu kender jeg ingen som går til prostituerede, men det er da ikke udelukket at jeg i mange tilfælde ville være enig i den beskrivelse. Der er bare det ved det, at man ikke med nogen rimelighed kan kriminalisere folk fordi man føler afsky for dem.

Der henvises en del til at forskningen har dokumenteret omfattende kvindehandel og almindelig elendighed blandt prostituerede. Men der er ikke nogen enighed på dette område. Nogle statistiker anslår at antallet af tvangsprostituerede (noget der naturligvis må bekæmpes) er forsvindende lille. Og i Weekendavisen har man f.eks. kunnet læse om en undersøgelse af en gruppe asiatiske prostituerede i Danmark som udviser en påfaldende forretningssans. De går målrettet efter at score kassen i Danmark, og derefter etablere sig i deres hjemland.

Det eneste der er helt entydigt i denne sammenhæng, er det ideologiske udgangspunkt. Og her går skillelinien mellem dem som går ind for politisk korrekt tvangsregulering, og dem som går ind for frihed.

Peter Jensen mener det handler om formynderi - jeg mener det handler om menneskesyn.

Er det OK at tingsliggøre andre mennesker i en sådan grad at man har lov at gøre dem til handelsvarer? Jeg mener nej.

Prostitution kan ikke "normaliseres" og puttes i fagforeninger. Det er umoralsk og umenneskeligt at anskue det som "arbejde" og de implicerede VIL det ikke, viser erfaringerne fra Holland. De vil forblive i en hel- eller halvkriminel gråzone udenfor myndighedernes søgelys.

Og befolkningen kan heller ikke være tjent med at "de stakkels prostituerede" skal frem i lyset og accepteres. Det vil nogen af dem sikkert hellere end gerne. Men derved får vi dårlige rollemodeller, som lokker flere unge til prostitution med de følger vi ved, det kan få, selv om man oprindeligt kommer helt frivilligt.

Det lader sig ikke gøre at skelne skarpt imellem de frivillige og de tvangsprostituerede. Grænserne er flydende. Offer-udbytterrollen er heller ikke statisk.

Den forfulgte stakkelse tvangsprostituerede handlede kvinde er måske imorgen menneskehandler og alfons, hvis hun får lov at blive her. Hun bliver let del i et netværk, hvor flere ulykkelige følger i hendes fodspor. Måske med det ønske selv at leve af andres prostitution senere.

Nej, jeg er enig med de, der siger, at vi skal begrænse efterspørgslen med et forbud imod sexkøb. Dette vil si dem fra, der ikke behøver at gå til prostituerede, men mere gør det, fordi det er let - for let.

Tilbage vil være de, som er afhængige osv. Nogle prostituerede vil opleve at miste deres "gode" kunder. Dem, de får i stedet, kan vise sig at være mere rå. Det er måske narkoludernes tidligere kunder.

Men det betyder ikke, at kunderne bliver mere rå. Kun at luksusluderne måske nu opdager, hvilke ting andre, mindre heldigt stillede prostituerede, kom ud for.

Og det kan måske være lærerigt for dem. De, som tog de nemme kunder og kæftede op på tv og andre steder på baggrund af deres overfladiske erfaringer med branchen. De får chancen for virkelig at lære branchen at kende.

Og bliver det for hårdt, kan de jo altid anmelde deres kunder. Det vil skæppe pænt i statskassen, hvis vi får sat et passende bødeniveau. Og så kunne der måske lempes lidt på parkeringsbøderne til gengæld...

I Sverige tjener de gode penge på prostitutionskunderne. Værd at overveje, når velfærdsforbedringer og skattenedsættelser i fremtiden skal financieres!

DEjligt at se at der debatteres her også. På radikale.net (http://www.radikale.net/linda-kristiansen/indlaeg/2008/01/28/nej-tak-til-prostitutionsforbud) har vi også en debat om konsekvenserne ved et købsforbud.
Jeg vil gerne hjælpe dem der har brug for hjælp - derfor går jeg ikke ind for at købsforbud. Jeg mener at et købsforbud vil mudre hele området til, det vil blive sværere at få kunderne til at medvirke til opklaring af af mistænkeligheder, hvis de selv bliver kriminaliseret. Kig gerne forbi vores debat - og kom med dit argument, vi prøver nemlig at få alle argumenter for og imod frem, så vi kan gøre det rigtige.
PS: Radikale.net er ikke kun et sted for radikale. Der er også folk (dog stadig få) fra andre partier og fagpersoner tilstede

Det er altid interessant med en debat, hvor det er svært at danne sig en entydig mening. Dog finder jeg det komisk, når nogen skynder sig at understrege, at de "ikke kender nogen der går til prostituerede". Føler man sig virkelig så overbevist om, at ens bekendte ville skynde sig at fortælle en om det?

Til Linda Kristensen
At du mener at det hjælper nogen som helst, fortsat at tillade den seksuelle udnyttelse af andre kan jeg ikke følge. Området er i dag dobbeltmoralsk og supermudret – en køberkriminalisering skaber i hvert fald klarere linjer. At du ligger vægt på at køberne i fremtiden vil undlade at melde ’mistænkeligheder’ må vel bunde i, at du kender til gode resultater med at køberne gør det nu. Dem vil jeg gerne se fremlagt.

Hvorfor foregøgler du i grunden, at invitere til en debat der skal lede frem til, at ”I skal gøre det rigtige” – når du allerede i indlæggets overskrift har gjort din stilling op, og også viderefører den her? I øvrigt en fejlagtig overskrift, idet et ’prostitutionsforbud’ nødvendigvis må dreje sig om at forbyde både køb og salg, mens det der normalt debatteres er et købeforbud.

Glæder mig over, at du i din retorik skiller dig ud fra dit parti.

Angående resultater af den svenske løsning skrives der på Seksualpolitisk Forum, at

”Købesex-forbud virker modsat hensigten i Sverige”

http://www.seksualpolitik.dk/sverige-analyse.html

Og med hensyn til at melde mistænkeligheder (trafficking mm) fremgik det af interviewet med Don Kulick, at:

”I Holland og Tyskland er prostitution lovligt og gennemreguleret. Begge lande har haft positive erfaringer med det officielle prostitutionsmarked, men problemer med det 'sorte marked', hvor mange udenlandske prostituerede lever under tvivlsomme vilkår. I modsætning til Sverige er kunderne i Holland dog ikke bange for at melde den slags til myndighederne. Sidste år fik politiet og sociale hjælpeorganisationer flere end 1.000 henvendelser om mulig trafficking og udnyttelse.”

Angående "dobbeltmoralsk og menneskesyn" er der noget som ikke rimer, hvis man ved en gennemførelse hverken hjælper de dårligst stillede prostituerede eller ofrene for trafficking m.fl. – og hvis effekten bliver stik modsat intentionen og loven i øvrigt slet ikke kan efterleves bare nogenlunde.
Måske den positive indvirkning overvejende vil være på nogle vælgeres samvittighed – lidt som med sanktioner af diktaturer i f.eks. Burma eller det tidligere Irak, og altså mere eller mindre dybt håbløst og i praksis forrående for dem, man vil hjælpe. Prøv evt. med konkrete skridt i stedet for flere signaler om en ideel verden.

Jeg savner også stadig svar på spørgsmål om hvordan man undgår at havne i endnu mere dobbeltmoralske tilstande med endnu flere love, der er til for at skulle brydes ligesom før 1999.
Vil man forbyde annoncer for massagekliniker - hvad må man skrive i annoncen? Skal vi forbyde pornografi – og er det ikke nogenlunde samme smøre?

Ellers kan jeg tilslutte mig nogle af de tanker, Christian Larsen gjorde sig om mulige konkrete tiltag i #4106 i stedet for at signalere at andre mennesker blot bør opføre sig anderledes.

Til Marie Hoepfner

Citat: Hvad er det dog for et menneskesyn, som tillader at man bruger andre mennesker som midel til at opnaa personlig og seksuel tilfristillelse?

Hvordan skal man ellers opnå personlig og seksuel tilfristillelse, bruge venstre hånd ?

Eller er det nu blevet forbudt at opnå personlig og seksuel tilfristillelse?

En Svensker fortalte mig i går en ganske interessant historie om forholdene i Sverige i 90’erne. Historien som han fortalte gav en indsigt i hvorfor Sverige har valgt den løsning de har omkring prostitution. Historien handler blot ikke prostitution men om tjenesteydelser som, rengøring, tøjvask osv. Holdningen på den tid var at disse ydelser var nedværdigende og derfor skulle de belægges med ekstra afgifter. Dette skete; men arbejdet udføres nu sort i stort omfang. At udføre sort arbejde er i mine øjne mere nedværdigende. På samme tidspunkt i DK indførte Nyrup-regeringen hjemmeservice som var et statstilskud til de samme tjenesteydelser, bl.a. med den intention at reducere sort arbejde.

Den svenske moral kan man have mange holdninger om, men det interessante vel at deres lovgivning virker modsat deres intentioner. Nyrup lykkedes som bekendt med sin.

Der var engang en tysk videnskabsmand der ikke kunne forstå at de engelske minearbejdere trods en gennemsnitlig levealder på under 30 år var glade og tilfredse. Han var en meget klog mand så for at forklare denne tilsyneladende anomali opfandt han begrebet ”falsk bevidsthed”. Videnskabsmanden forudså desværre ikke at med dette fantastiske begreb i hånden har hans senere disciple i Moskva og Beijing m.fl. kunne gennemføre ”folkets vilje”. Det forekommer mig at Stockholm følger samme spor, hvilket ikke burde kunne lade sig gøre i et demokrati. Men som REL jo påpegede i sidste uge har medierne og dermed relativ få personer (meningsdannere) afgørende betydning, og kan derfor skævvride et demokrati.

Jeg holder meget af Sverige og Svenskere. Men at se dem gang på gang tro, at nu gør de det moralsk rigtige og så går det blot så galt… det gør mig ondt.

lad os lære af Stockholm og gøre det modsatte. lad gøre som i Holland og Tyskland, som Wagner skriver om overfor.

Tilhængere af et prostitutionsforbud henviser ofte til af prostitution angiveligt skulle være skadeligt. Men det er også skadeligt at stå bag en disk hele dagen, uden at vi af den grund forbyder købmandsbutikker og kiosker.

Jeg tror at der er en dyb psykologisk forklaring på den indædte modstand, som mange kvinder fra middelklassen har mod prostitution. De er selv vant til at benytte sex som et middel til at kontrollere deres mænd. Hvis du ikke forstår mig eller taler til mig på den måde, som jeg vil have, så vanker der ikke noget af det frække.

Disse kvinder ved at de har en knap ressource mellem benene, som de afmålt dispenserer i et forsøg på at få deres mænd til at makke ret. Det er derfor ubærligt, hvis mænd af andre veje kan kortslutte det monopol, som de i bogstaveligste forstand sidder på.

De udøvende- for de fleste frivillige Louis Vittoetaske- prostituerede, er revnende ligeglade med jobbets risici for dem selv,så længe de bare kan tjene sorte penge til deres oftest store privatforbrug her smørhullet- eller sendt til deres egne hjemlande som opsparing.

FRANK LYSBRO PEDERSEN

Hvad kan vi lære af dette overfald på en prostitueret:

"3. feb. 2008
Politiet i København ledte søndag aften efter en ca. 40-årig mand, der overfaldt en 43-årig kvinde og tvang hende til sex på Tømmergravsgade i sydhavnen i København.
Kvinden, der er prostitueret, blev samlet op af manden på Halmtorvet søndag morgen, hvorfra de kørte til Tømmergravsgade i hans lille røde personbil af ældre model, oplyser politiet.
Han var dog ikke tilfreds med hendes ydelser, så på et tidspunkt trak han hende ud af bilen, gav hende et par slag og tvang hende til oralsex, før han voldtog hende. Inden han forlod hende i det øde område, forlangte han de penge han havde betalt tilbage.
Manden var omkring 185 cm høj, muskuløs og veltrænet med karseklippet lyst hår og høje tindinger. Han var iført sorte militærstøvler, en mørk trøje og mørke bukser i kraftigt stof."

Jeg mener at de prostituerede lider under, at "kunderne" har alt for meget magt og bliver for krævende.

De prostituerede udstilles rask væk på Internettet, hvor de kæmper mod hinanden om at ligne en pornostjerne mest muligt. Pornografien øger også forventningerne hos "kunderne". Udenlandsk import af prostituerede, som underbyder de andre og tilbyder sig uden beskyttelse imod kønssygdomme, presser også de prostituerede.

Der er også nogen "kunder", som "forbrugeranmelder" de prostituerede på Internettet.

Gid lovgiverne, politiet og retsvæsenet ville sætte ind overfor disse krænkelser, der sker af de prostituerede og straffe de, der håner konkrete personer på Internettet.

Ekstra Bladet havde i foråret 2006 sådanne "anmeldelser" på deres hjemmeside. Men efter pres fra mange kvinder valgte de tilsidst af fjerne dem. Denne sejr, som kvindebevægelsen vandt dengang, synes jeg lige skulle fremhæves en ekstra gang. Vi er nemlig stolte af den!

Glemte jeg at fortælle, at de prostitueredes annoncer på Internettet naturligvis ikke er gratis for de prostituerede. Jo mere "kundeinformation", der kræves, desto dyrere for de prostituerede. Jo mere stueren man gør prostitution, desto flere vil kunne oprette sådanne hjemmesider og tjene på de prostituerede.

Kravene til den enkelte øges, jo mere legitim og accepteret prostitution bliver. Dette vil gå ud over de svageste, som ikke har fotomodeludseende og kan klare de mange krav.

Det skal gøres uacceptabelt at gå til de prostituerede. Derved lægges der mere ansvar over på "kunderne", hvilket gør dem mindre kæphøje. De prostituerede får en klemme på dem, hvilket giver dem mere magt.

Den udskældte moralisme og puritanisme er faktisk til de prostitueredes fordel. Ikke at jeg er tilhænger af nævnte skældsord. Men en god moral i samfundet gavner efter min mening de prostituerede som gruppe.

De prostituerede, som vil slå plat på deres "erhverv" og bruge det til at gøre sig selv interessante i medierne, har naturligvis andre interesser. De er lette at udnytte som nyttige idioter af den gruppe af mænd, som gerne vil gøre prostitutionsbesøg mere accepteret. Disse mænd har ofte selv interesser involveret som enten kunder eller nogen, som på en eller anden måde tjener penge på prostitution - fx via annoncer eller ved at skrive om det.

"Pigerne" bruges i en del og hersk strategi, hvor feminister påstås at ville undertrykke de stakkels "frie" kvinder, som selv har valgt deres erhverv. Hvad de måske også har, men hvad der ikke berettiger dem til rollen som mediedarlings på andres bekostning. Drømmen om de ti minutters berømmelse kan ofte få folk til gøre de utroligste ting. Og kvinder er ingen undtagelse.

Svar til Hanna G fra Kastrup.

Hvilket formål har så denne omtalte "kvindebevægelse"- evt. fremme af den årlige 4 milliarder omsætningstore sortarbejdende kønssygdomsrisikofyldte prostitution- eller andet ??

Efter købesexforbudet i Sverige-har svenske ludere og alfonser bosat sig her i københavn, for at fremme deres gratis næringsvej her..

FRANK LYSBRO PEDERSEN

Svar til Peter Ole K.
Dine omtalte kødrandeludere i
Istedgade er ikke i billigklassen-går man hastigt forbi råber mørke-kødrandene løbende imod en 1000 kroner-står man på Vesterbro Torv og venter på proletarbussen- ankommer kødrandene forbi, og råber 2000 kroner.

FRANK LYSBRO PEDERSEN

Svar til Frank Lysbro Pedersen:
Find selv ud af det eller følg med på kvindernes internationale kampdag den 8. marts!

Og videre mht dette prostitutionshykleri ingen SLAGS ANSVARLIGE POLITIKERE- tør tage sig af.

Går man en tur på GASVÆRKSVEJ efter mørkets frembrud- myldrer det med små mørke 1½ meter høje unge kvinder- såvel udenfor som indenfor det MILLIONDYRE statsbetalte billighotel REDEN-hvor luderne har tlfkontakt med deres faste kunder, der henter luderen i egne biler udenfor Reden..

FRANK LYSBRO PEDERSEN

Lad det være sagt helt kontant-disse prostituerede er helt total iskolde ligeglade med al denne salige hjælper- savlen flere her giver udtryk for..

Det drejer sig kun om penge-eksvis visse thaikvindetyper sparer penge op- for at købe huse/byggejord i Thailand,ja måske får deres fattige familier i thailand lidt at æde ind imellem deres besøgende millionærbathdøtres foretagsomhed her beskrevet.

En meget foretagsom thairufferske tjener 20.000 skattefrit om dagen ved at udleje 5 massageklinikker her i københavn- har jeg fået oplyst fra kompetent thaiside.

På min ukommercielle hjemmeside www.sitecenter.dk/lysbro kan læse lidt om mine kontakter i thailand samt en pt stridbar 4o kilos-mine bilag A-4-ark hospitalspatientdrabssag imod en ældre forsvarsløs blind kvinde- der adm.og retligt kører nu på det 5.sagsvanvidsår..SAMT DITTO VED STRASBOURGDOMSTOLEN..

FRANK LYSBRO PEDERSEN

Og videre mht de thairuffere/prostituerede.

De fleste førtidige thaiprostituerede/ruffertyper er ankommet til smørhullet- før der var visatvang mellem smørhullet og Thailand.

De af dem fleste har ikke dansk statsborgerskab, da de ikke har erhvervet skolemæssig danskkundskaber.

Herfor bør de § 228 ruffere og deres herboende udøvende døtreprostituerede smides ud af Danmark-hvorfor jeg pt har skrevet til tidligere Premierminister Thaksins hjemmeside i London heromkring, bl.a ved at undlade at udstede dem nye Thaipassport.

FRANK LYSBRO PEDERSEN

Jf mit sidste svar dd kl.18:25 er det således, at denne danske sortarbejdende af kompetente accepterende hulke-politikere-jf ditto ligeså pressens kvindelige hulkejournalister- samt også hentemormorjustitsministerens samme- oftest afstedkommer, at dansk/thagiftes ægteskaber ødelægges, når thaifruen har fået sit opholdskort som efterstræbende efterfølgende sortarbejderprostitueret her i smørhullet.

FRANK LYSBRO PEDERSEN

Videre kommentar til bl.a Frank Hansens indæg derr netop påpeger kvindens magt overfor sin mandlige mage, der såvel kan dreje sig om sex samt om mad på bordet-rene skjorter og sokker, hvis magen ikke makker ret.

Jeg har netop haft en slags nu 4.årig fornøjelse af 3 kvindelige dommeres særegne intrigantpsyke- beskrevet her på min henviste hjemmeside vedr.en kvindes patiendrabssag fra et dansk hospital i året 2003 jeg blev i underretten dømt for alverdens selvopfundne chikaner imod hospitalets drabsimplicerde ansatte.

Men den 13.02.08 blev jeg totalt frifundet i min anke til Østre Landsrets 5.afd. så jeg sparede bl.a 70.000- kroner til 5 af mig udsmidte advokater-heraf 2 kvindelige raserhystader..

Læs selv på www.sitecenter.dk/lysbro

Nu skal jeg igen til at finde en turdelig anklagemyndighed-der har format til at tiltale drabslægerne efter straffelovens § 237-drabsparagraffen-men samtlige emner lader som ingenting- på det 5.sagsår.

FRANK LYSBRO PEDERSEN

1)Nå,men så har århus politi-dvs ikke en Århushistorie anholdt 2 thailandske prostituerede på 37 og 39 år dvs i denne branche udslidte gamle.

2)Den ene skal skal søges smides ud af smørhullet, og den anden vil gerne rehabiliteres via et nyoptrettet rehabiltetscenter for 16 mill. kroner- hvordan og til hvilket formål, da de vil fortsætte prostitutionen- efter de har iskoldt sagt hykler-undskyld i bedende hænderform.

Frank Lysbro Pedersen