Kære Rune,

Er det Politikens debatregler, som du genoptrykker in adjecto på denne blog,
monstro årsagen til, at du ikke med ét
ord nævner, at Politiken selv genoptrykte
Kurt Westergards tegning ?

Er ikke Politiken et hus i splid med sig selv
i denne sag ?

Morten Sebber,

Gør dig ingen forhåbninger om et svar - jeg har adskillige gange stillet præcise og enkle spørgsmål til REL rundt omkring på hans "humanistiske" blog, men har ikke fået svar en eneste gang. Ligesom du har jeg boret i dele af hans indlæg, der ser ud som inkonsekvens i sin reneste form, og netop deri ligger måske grunden til tavsheden, hvem véd?

Nu ER Rune jo altså heller ikke redaktør, men DEBATØR. Ergo er det ikke ham, der vedtager hvad der skal i avisen. Men det vidste I forhåbentlig begge i forvejen, ikke?

Henrik Schmidt,

Joda, det vidste jeg godt. Og jeg finder det endnu mere besynderligt, at en DEBATTØR er tavs i sin blog, end at en REDAKTØR er det.

Hehe - jeg undrede mig blot over hvorfor Rune skulle drages til ansvar for hvad redaktionen vælger at trykke. Hvilke spørgsmål han vælger at besvare og ikke besvare, er det vist kun ham selv der kan gøre rede for

Henrik Schmidt,

Du har en pointe, men Morten Sebber ville vel ikke "drage Rune til ansvar"; han spurgte bare, om Rune ikke var enig i, at der var en afvigelse mellem hans synspunkt og den praksis, Politiken har ført med hensyn til trykningen af tegningerne.
For mit vedkommende ønskede jeg blot at gøre opmærksom på,at det ikke har været muligt for mig at få et svar fra REL. Til orientering er det disse spørgsmål, jeg har stillet:

"1) Hvorfor skal islam have en særstilling i forhold til andre religioner, når det drejer sig om, hvad der siges og trykkes?

2) Hvad er det ved netop denne religion, som berettiger de, der bekender sig til den, til at være mere krænkede end jøder, katolikker, protestanter og så videre?

3)Hvilken tolerance ses islam generelt at praktisere i forhold til andre religioner der, hvor islam er dominerende?

Kig lige hér engang:

http://www.israel-online.dk/mediawatch/medier_arabiske_cartoons.php

4) Kan man, hvis man bekender sig til en anden religion end islam, opfatte disse tegninger som krænkende/dæmoniserende?

5)Er det rimeligt at bede en anden kultur end sin egen at yde en tolerance og respekt, som man (mildt sagt) ikke selv udviser?"

Kære Anders,
Dit første spørgsmål angående "særstatus", så har dette været adresseret flere gange, både fra Runes og andres side. Der er ikke nogen der taler for at islam skal have en "særstatus" - hverken juridisk eller socialt. Det skal naturligvis være både tilladt og lovligt, at tegne tegninger af hvad man har lyst til, lige som det skal være tilladt at trykke dette. Sagens kerne er, hvorfor det er så nødvendigt i enhver henseende at gøre dette. Ytringsfriheden er ikke truet. Det er stadig tilladt at rende rundt med både hagekors eller give fingeren til rockere. I disse tilfælde er der jo på samme vis som med de der afstår at håne islam maksimalt tale om at udøve "selvcensur". Jeg går som udgangpunkt ud fra, at ikke mange har "lyst" til at rende rundt med hagekors og at de fleste ikke ønsker at stikke næsen frem og risikere at skulle forsvare sig overfor sure store brød i læderveste. Men betyder det at ytringsfriheden krænkes?

Sagens kerne er, at vi skubber en masse mennesker FRA os og dermed et skridt nærmere et favntag fra grupper som Hibz-ut-Tahir. Jeg er en stor tilhænger af skepsis og saglig kritik af dogmatisk religion, hvad end det er for en, men jeg finder det dybt tåbeligt og ukonstruktivt (og en smule barnligt) at sige "æv bæv, se vi tegner jeres profet og gør nar af ham og I kan ikke gøre noget ved det!"

Er det virkelig et angreb på ytringsfriheden, at opføre sig som voksne mennesker?

Anders Andersen.
Godt skrevet, lige noget jeg også kunne ha skrevet...og jeg har enda .. sendt disse så grove tegninger ind til Islam.dk ,,og spurgt dem hvori så forskellen ligger imellem disse tegninger og tegningen af Profeten. De(Islam dk ) har nemlig forstået at man ikke kan forlange en undskyldning,af tegneren, og den Danske regering Men de skriver endvidere i Deres egen pressemeddelelse at Regeringen burde ha forklaret...omkring tegningerne..så man ikke skabte mytedannelser.
Så nu har jeg spurgt hvor man kan se Disse tegneres forklaring, (tegnerne fra dit link ) så vi ikke danner myter omkring jøder..
Se også dette link...
http://www.youtube.com/watch?v=OdmoH_amReQ&feature=related
Jeg skrev i Søndags og de har ikke svaret mig endnu.
Så jeg er også meget træt af at høre den evindelig retorik, med at vi har generet så og så mange Muslimer..og hvor har de dog de tal fra...
Tegninger har været ualmindelig gode til at få en debat igang, en debat som alt for længe har ligge og ulmet.. En debat som drabet på Van Gogh i Holland, har bevist at vi i den grad har haft brug for.
Da man i Islam`s navn har udvist og forfulgt alle de Muslimer, som gerne vil forny Deres egen religion.Journalister, fortattere, kunstnere osv..som gerne vil kritiserer Deres egen reglion.
Har man jo på behagelig vis, fået lukket for alt kritik, som de religiøse ledere ikke ønsker.
Derfor mener jeg at tegningerne, er disse, så få, Muslimer en hjælp på vej. Også en hjælp til at få gang i debatten, der vil fører til en kritisk snak om Islam. Som er det, der skal til.
Alle jer som mener vi har hånet og spottet Muslimerne, tror i virkelig at vi har fået vores ret så afslappede syn, på vores egen religion, ved ikke, at der her været nogen der har kritiseret og derefter reformeret vores Kristendom ?

REL er helt uden for pædagogisk rækkevidde og vil bare skabe en diskussion for diskussionens skyld! Når 58% af de adspurgte danskere udtaler sig som de gør er det jo fordi der ikke er kontinuitet i deres egne holdninger. Det er åbenbart OK at bringe tegningerne første gang men ikke anden gang!! Hvad er forskellen - andet end at nogle kujonagtige mennesker er blevet forskrækkede og ikke tør stå ved deres holdninger! Altså har mørkemændene via deres retorik om "mord og brand" delvist opnået det de vil! Iøvrigt kan man på nettet se meget grove Muhammed Images af Muhammed hvor Kurt Westergaards tegninger er det rene vand ved siden af!

Henrik Schmidt,
Tak for dit svar. Uanset, hvordan du vender og drejer det, så argumenterer du for, at de, der bekender sig til islam, ikke skal tåle det samme, som de, der bekender sig til andre religioner. Det hedder ulighed for loven.
Jeg tror, at en af vejene til bedre integration går gennem konsekvent at behandle folk ens.Hvis man løfter blikket lidt og kigger ud i verden...Salman Rushdie...Theo van Gogh...Lars Vilks....fortsæt selv...så er det meget vanskeligt ikke at blive strejfet af den tanke, at ytringsfriheden bliver udfordret.

Synes desværre det er meget karakteristisk for denne blog at der hives et par informationer hist og et par informationer pist, for at få bekræftiget sit eget billede.
Det er eks. rimeligt interessant at når nu befolkningen kan bruges som en slags "overdommer", så burde man vel også nævne at 2 ud af 3 (det er dælme mange) mente at det var helt OK at bringe tegningerne i første omgang.
Og det er jo den første omgang, som REL er så fortørnet overfor, så vidt jeg kan forstå, mere end det er genoptrykningerne.

Men det element at 66% af danskerne støtter JPs oprindelige baggrund og udgivelse, er et punkt vi forbigår i denne blog. Det passer ligesom ikke så godt ind i det verdensbillede vi ønsker fremført.

Iøvrigt synes jeg Anders Andersen har nogle gode pointer, som jeg tilslutter mig.

Iøvrigt er sammenligningen med jesus-figuren noget tynd. Dette er ikke en stor sag, det er ikke en sag der har et stort globalt perspektiv og en konstant dagsordensættende element over sig, hvilket Bombe-i-turban jo i den grad har.

Det er dagligt at man hører om problemerne i mellemøstlige lande, hvor protesterne har eskaleret(denne gang endda uden at man kan fixe en eller anden underlig forklaring omkring manglende møde med diverse ambasaddører). Derfor er det også anderledes aktuelt at bringe tegningen på regelmæssig basis.

Lige indtil sagen ikke længere fylder noget særligt. Det ville være helt almindelig praksis hvis det drejedes sig om hvad som helst andet.

Hvis mellemøsten havde været i brand/hvis større boycotts var i gang pga noget der kunne vises i et billede, ville dette billede sædfølgelig blive vist regelmæssigt, så det du, REL, beder om, er en særlig forståelse fordi det har relation til religion og visse folks sarte følelser på dette område. Det er med andre ord dig der beder om en ny journalistisk standard i overvejelserne.

Det er et valg som JP må afgøre, og det at jeg ikke længere synes at kunne spotte den herre med Bombe, samtidig med at jeg ikke synes at kunne fornemme at urolighederne i mellemøsten fylder helt så meget mere, synes jeg egentlig gør at de har foretaget et almindeligt journalistisk valg, som passende afspejler de normale kritierer.

Det er egentlig fuldstændig ligegyldigt hvad den Danske befolkning eller REL mener om emnet.

Det absolut eneste man behøver at forholde sig til, er at enhver der ønsker at bringe disse tegninger har <b>ret</b> til det, uanset om det er dumt, provokerende eller what ever.

Og den er faktisk ikke længere.

Hej Rune du er cand. mag. i ide historie, det må da vist være dårlige ideer på er magister I!

Jeg glæder mig til den dag I finder andre "undertrykte" mennesker I kan forsvare, hvor ville
jeg ønske mig tilbage til de glade dage da I kæmpede og forsvarede pol pot, Mao s kina, Fidel s cuba, og sovjet, samt alle de folk i Afrika som Mugabe.

Jeg er sådan set ikke til at styre når jeg er kommet igang.

Jeg er en skatteundertrykt etnisk dansk menneske, derfor må jeg nå sende min søn ud og brande nogle biler af i aften. Det har jeg set på TV at de autonome har held med. Grunden er, jeg er fornærmet over den hadefulde og svinske klumme du har skrevet.

Du har spottet og hånet min tro. og med din tale har du ikke bare generet mig, men også min kone, som skal leve med mig.

Du skal være glad for jeg er "moderat"

LET ME PUT THIS THING QUITE CLEAR :

Jeg er 100 % enig med REL i hans ovenf. anf. synspunkter.

Derfor begriber jeg ikke, hvad Politiken sku´ på
den galej ( genoptrykningen ).

Hvis tegningerne var idioti i første omgang ,så
er det vel dobbelt agurk at bringe dem én gang til ?

Diskussionen er latterlig: Ytringsfriheden er IKKE truet.

Hvorfor skal vi blive ved at at provokere andre mennesker bare fordi love siger at vi ikke kan straffes for det?

Der er forskel paa at forsvare ytringsfrihed og med fuldt overlaeg at kraenke og udmyge sine medmennesker.

Jeg er ved at vaere meget traet at danskernes skindhellighed og faar braekfornemmelser hver gang Pia K. IGEN faar fuld medie-daekning fra alle DKs medier.

Danmark er blevet et lorte land - det er jeg meget ked af.

Jeg haaber paa, at menneskene paa et tidspunkt vil forstaa, at det ikke handle om at udnytte alle vores regler og love - det burde handle om at soerge for harmoni og retfaerdighed. Det er dog to ord, som desvaerre en stor del af den danske befolkning sammen med vores regering og mange andre populistiske hoejreorienterede regeringer rundt om kring (laes USAs regering) vist nok desvaerre har glemt betydningen af.

og hvad er så illustrationen til denne blog af Engelbrecht-- ??

Ja netop Muhammedtagningen endnu engang !

Ja den illustration til artiklen viser bare at Rune igen bidrager til at håne, spotte og latterliggøre muslimerne.

Fy skam dig Rune

"Så hvorfor blive ved? Og ved og ved?..."

Det kan jeg da godt forklare dig, Rune - man skal blive ved, og ved, og ved, og ved, og ved, og ved - så længe der er nogle, der vil kunne finde på at true os for at trykke de tegninger.

Den dag, der ik er flere islamister, - den dag behøver man ik trykke de tegninger mere. Men som det ser ud i dag må man for min skyld meget gerne smække dem på forsiden HVER DAG.

Att Henrik Schmidt

Jeg synes det er en hån mod en statsanerkendt religion at sammenligne den med rockere og nazister som du gør. Vi må kunne forvente en mere civiliseret opførsel fra udøvere af en statsanerkendt religion end vi gør af f.eks. en voldsforherligende organisation fra den kriminelle underverden.

"Er ytringsfriheden trængt i Danmark?"

Ja.

Når folk ikke længere tør tale, tegne og trykke som de vil, er ytringsfriheden ikke tiltrækkeligt beskyttet. I dette tilfælde mod muslimske bøller, men det er underordnet.

"Og hvis den var – ville den så blive fremmet af denne Muhammed-karikatur?"

Ja.

For hele debatten viser, at vi - bortset fra nogle kyniske venstrefløjsere - står sammen om at beskytte dem, der har noget på hjerte, uanset om vi er enige med dem eller ej.

For nu ikke at citere Voltaire (vi tager i stedet Evelyn Beatrice Hall):

"Jeg er uenig i hvad De siger, men jeg vil forsvare til døden Deres ret til at sige det."

Helt konkret betyder det, at vi beskytter vores tegnere, skribenter og redaktører mod de temmelig mange brutale trusler, der har været på bordet de seneste år. JP fik vist over 10.000, og Kurt Westergaard har været hjemløs på grund af det cirkus. Naturligvis fortjener de vores beskyttelse, og heldigvis har mange private danskere været parat til at sætte deres egne huse og lejligheder i risiko for at bakke op om det.

"Fremmer det ytringsfriheden andre steder i verden at håne og spotte så mange muslimer som overhovedet muligt?"

Dette er en manipulerende formulering. Kurt Westergaards tegning, som jo er den bedst kendte, går ikke ud på at håne og spotte alle muslimer. Den går direkte mod dem, der har en terroristisk tankegang og konkret efterlever Muhammeds ord (og nu citerer jeg de islamiske skrifter):

"Jeg har sejret ved hjælp af terror."

At Rune Engelbreth søger at gøre det til spot af samtlige muslimer i verden vil jeg gætte på er en kalkuleret manipulation, og egentlig synes jeg, det er kynisk. For de fleste muslimer er fredelige mennesker, der netop ikke kunne finde på at kaste med bomber i islams navn. Ved at hævde, at alle er blevet spottet, bliver alle de fredelige muslimer - og de udgør heldigvis et stort flertal, i hvert fald her i landet - sat i bås med de voldelige fundamentalister, der ser deres religion som en retfærddigørelse af at sprænge tilfældige såkaldte 'vantro' i småstykker, jfr. de snart 11.000 registrerede angreb dokumenteret på http://www.thereligionofpeace.com

Langt mere konstruktivt end dette sofisteri er det at blive ved med at bede muslimer og deres ledere om at erklære terror vanhelligt, hvad der heldigvis er et stort islamisk universitet, der lige har gjort:

http://www.180grader.dk/nyheder/Talenbans_teologer_erkl_rer_terror_ikke-islamisk.php

Kurt Westergaards tegning har formodentlig hjulpet til at de har fundet det nødvendigt at gøre dette klart. Det vil på sin side hjælpe til at isolere de voldelige islamister, da de så ikke længere kan regne med at få deres hobby financieret af såkaldt islamisk 'velgørenhed', dvs. Zakat og frivillige donationer. Det er et stort fremskridt for fred og sikkerhed.

Jeg forventer ikke, at REL vil sætte sin noget besynderlige position på spil for at medvirke til dette vigtige arbejde.

"Jeg synes det er en hån mod en statsanerkendt religion at sammenligne den med rockere og nazister som du gør. "

Kurt, ville det hælpe at fjerne statsanerkendelsen?

Som Mogens Rukov gør rede for i sin analyse i denne uges Weekendavisen, er der alvorlig tvivl om at islam opfylder Grundlovens krav til religioner, der kan oppebære statsanerkendelse (det hedder bare 'godkendelse', egentlig).

Kunne vi løse problemet på den måde?

Jeg kan stadig ikke helt se hvor det er jeg argumenterer for at muslimer ikke skal "kunne tåle" det samme som enhver anden gruppe. Jeg understreger - som Brian Petersen så smukt forklarer - at det naturligvis skal være "tilladt". Jeg tror også at gassen ville være gået af ballonen gevaldig hurtigt, hvis blot Anders Fogh Rasmussen havde udvist en smule diplomati fremfor at ryge på automatpilot, der opdeler alt til sort-hvid.

Kære Kurt,
min intention var på ingen måde at sammenligne islam med hverken rockere eller nazister. Min pointe er, at vi jo har ligeså meget "ret" til at rende rundt med hagekors-armbind, men VÆLGER at lade være. Det er jo også en slags "selv-censur", nemlig det man kalder omtanke. Selv mange af de der lider af småracistiske tendenser vil tit afstå fra den slags symboler, da disse vækker nogle særdeles ubehagelige minder til live.

Min pointe var at pointere, at lige så vel som man bør vise hensyn overfor hvilke minder man skulle ønske at vække (og nej, jeg har absolut ingen "lyster" i nazistisk retning) bør man også vise en vist empati overfor mennesker der bliver dybt sårede over at se deres profet hånet. Jeg tror ikke på guddommelige kræfter, hverken i Mohammed, Jesus eller Ruth Evensen. Derfor mener jeg stadig at det ville være ønskværdigt om flere udtrykte sig på en mere eftertænksom og "voksen" måde.

"Jeg tror også at gassen ville være gået af ballonen gevaldig hurtigt, hvis blot Anders Fogh Rasmussen havde udvist en smule diplomati fremfor at ryge på automatpilot, der opdeler alt til sort-hvid."

Nu var det (Muhammedkrise V1) ikke ligefrem nogen standardsituation, Fogh stod i, med ambassadørerne der havde udsendt pressemeddelser og alt muligt om det møde, de krævede. Det var et alvorligt brud på diplomatisk etikette, og det havde de en grund til - nemlig at de ville maksimere presset på den danske regering.

Anders Fogh overvejede det ret grundigt (det har jeg direkte fra Jens Rohde), og besluttede at han under omstændighederne havde et usædvanligt problem, nemlig at han ikke ville være i stand til at give ambassadørerne noget som helst af det, de ønskede - statskontrol over de danske medier eller nogen anden form for indrømmelse. Det ville føre til at de ville blive slagtet af den ventende arabiske presse.

For ikke at bringe ambassadørerne i denne pinlige situation valgte han at lade være med at holde mødet, for ikke at eskalere krisen. Man kan hævde, at det var forkert - og det er hævdet til hudløshed i Politikens spalter - men at hævde at det var en 'automatreaktion' er forkert, ganske enkelt. Det var velovervejet i forhold til en usædvanlig situation.

Og hvad mere er, det var udtryk for diplomati.

Hvor jeg mener, at han opdelte (som er meget populært i disse tider) var med kategoriske udtalelser om at "ytringsfriheden ikke kan gradbøjes" - hvilket er at antyde uanset, hvad sagen havde omhandlet ville han ikke forsøge at "mægle". Hvis vi forestiller os at det danske nazistparti pludselig fik medvind og gjorde et kæmpe væsen af sig, er jeg ikke et sekund i tvivl om at AFR ville være meget hurtigt oppe af stolen for at understrege, at de ikke var repræsentant for flertallet af danske holdninger. Jeg opfatter stadig tegningerne som hånende og uden nævneværdig substans (selvom de er og skal være "tilladt") - jeg mener derfor at det havde været i landets interesse om landets øverste folkevalgte repræsentant i større grad havde gjort klart, at den slags ikke tegner sig for det brede Danmark - fremfor at gøre det til en ret ligegyldig principkamp om ytringsfrihed, som stadig ikke er i fare i Danmark.

Henrik Schmidt, det er ikke statsministerens opgave at fortælle, hvad 'danskernes' holdning generelt er. Det har vi masser af glimrende danskere til at gøre, og det står enhver frit for at rejse landet rundt for at finde ud af det.

Statsministeren har andre ting at gøre.

Så blev nazistkortet smidt.

Hvorfor skal vi i ramme alvor bruge dette kort når det intet har med sagen at gøre.

Og hvis du endelig vil drage sammenligninger, så gør det enten i forhold til en parallel situation - eks. et jødisk/hinduistisk folk der følte sig ramt af en tegning.

Eller på baggrund af noget, der _er_ sket, i stedet for dine hypotetiske tanker omkring noget der alligevel ikke er sandsynligt.

Så længe Engelbrecht selv bruger Muhjammedtegningen med muhammed og bomben som blikfang for hans blog så kan min interesse for hans jeremiader ligge på et meget lille sted.

Lige så længe det giver blot én muslim fråde om munden at tegningerne genoptrykkes - lige så længe bør de genoptrykkes.

For før den sidste muslim har fattet at vi er bedøvende ligeglade med muslimske regler her i landet er en påmindelse strengt nødvendig.

Kære Jesper,
"Nazikortet" er relevant, at smide idet der er tale om en hetz der i nyere vestlig historie bedst kan sammenlignes med hetzen mod jøder primært i Tyskland fra især slutningen af 30´erne. Det er ikke billig og usaglig argumentation - det er det derimod, når man fremfor at forholde sig faktuelt til hvilke paraleller og sammenligninger der reelt kommer på bordet, vælger standardfraser som "nåh, der kom nazikortet", "Der er ikke noget at komme efter" eller "Vil I have Saddam tilbage?"!

'Nazikortet' er injurier, ikke seriøs debat.

"‘Nazikortet’ er injurier, ikke seriøs debat."
Clausen, nu skal du ikke komme her og begrænse vores ytringsfrihed ved at kalde "nazikortet" for injurier! Sikke da et selvmål. Muslimer kan ikke lide, at deres profet afbildes som terrorist og I kan ikke lide at blive kaldt nazister. Øhbøøh?

Og "Nazikortet" ER altså relevant, specielt i tegningedebatten. Og det bliver ikke mindre relevant af, at man råber op om, at "nu spillede du nazikortet!" Det går relevansen ikke væk af. Og tjek Niels banaszek Larsens indlæg ud. Det er det kor, du hyler i.

Til Henrik Schmidt

Hvordan i hede hule H..... kan du sammenligen muslimernes situation i dagens Danmark med jøderne i Tyskland i 1930'erne?? Du nævner især slutningen af 30'erne. Mener du seriøst at Anders Fogh og regeringen har planer om udryddelseslejre af muslimer?
og...
Såvidt jeg kender min historie truede jøderne ikke med at dræbe tyskere i slutningen af 30'erne, af den grund at nazisterne karikerede jøderne - eller hvad?
og...
så vidt jeg ved løber danskere ikke rundt i gaderne og smadrer grøntbutikker og pizzarier (Det klarer ejerne selv).

At sammenligne de to situationer er det mest forhåndende og arrogante antijødiske propaganda, jeg længe har hørt.

Kristian, du har en grundlovssikret ret til at kalde hvem som helst for 'Nazisvin'. Modtageren har en lige så grundlovssikret ret til at gå til domstolene og få en dom for at du tager fejl i dine injurier, og i samme omgang inkassere en kompensation for de ærekrænkende beskyldninger.

Her på bloggen bruger man bare siteklager@pol.dk, hvilket jeg har gjort.

Til Clausen:
Jeg ville ikke kalde nogen her for nazister. Har jeg heller ikke gjort. Men derfor er der altså alligevel klare paralleller i den generelle opgejlethed over for en religiøs minoritet. Sådan er det.

Og så mener jeg nu, at man må have væsentlig mere hård hud på kroppen som erklæret forhånelsesretsforkæmper end andre må.

Jørgen Jørgen: "Såvidt jeg kender min historie truede jøderne ikke med at dræbe tyskere i slutningen af 30′erne, af den grund at nazisterne karikerede jøderne".

Er det dit argument? At jøderne var fredelige? Så forskellen på situationen i 30erne og nu er, at ofrene for karikaturen reagerer anderledes?

Og husk nu på Herschel Gryzspan. Ikke på grund af tegninger, nej, men alligevel.

Til alle (måske mest Niels Madsen):

Det er jo altså IKKE debattørerne selv, der vælger den illustration, der skal ledsage links til deres blogindlæg.

Om jeg kender Rune ret, bliver han ikke såååå begejstret over dette valg af billede.

Parallellen mellem den omfattende propaghanda mod et mindre men markant kulturelt mindretal har en afgørende relevans. De kommentarer som især Mogens Camre har markeret sig med kan ofte sammenlignes ord for ord med citater af Joseph Goebells - med eneste forskel værende hvilket mindretal der er man lægger for had.

Men, men, men:
Grunden til at jeg faktisk bragte "nazikortet" ind i dette er, at vi ikke allesammen render rundt med hagekorsarmbind, selvom vi alle har "ret" til det - hvilket jo også er en slags "selvcensur". Hver eneste gang man fravælger at gøre noget som helst, kan man tale om "selvcensur" - hvorfor det er aldeles tåbeligt at forsøge at gøre "selvcensur" til et begreb, der hæmmer vores ytringsfrihed.

Og hvis nogen føler at jeg har kaldt dem nazister (eller "nazisvin" om man vil) beklager jeg dette - det har ikke været hensigten på noget tidspunkt.

Undskyld mig, men grunden til at jeg ikke render rundt med det omtalte armbånd har ikke det fjerneste med selvcensur at gøre. Det er et udtryk for min oprigtige holdning.

Det til side finder jeg egentlig udtrykket 'selvcensur' lidt malplaceret. Mere præcist ville være frygt - og i denne sammenhæng frygt for muslimernes reaktioner og det vestlige selvhad, disse stærke emotioner kan udløse.

Kuren mod denne frygt er naturligvis at beskytte dem, der har noget på hjerte. Helt aktuelt f.eks. Geert Wilders, hvor NATO i stedet for at bede ham holde mund skulle invitere ham til at vise sin lille film i deres maksimalt beskyttede hovedkvarter. Det ville også vise overfor alle interesserede, at den i øvrigt ret kostbare institution faktisk eksisterer for at beskytte vores ret til at tænke og tale frit.

"Hvorfor bliver vi ved med at vise tegningerne"?

Svar: Så længe muslimske extremister truer med vold og drab mod dem, der kritiserer Islam. Så enkelt er det faktisk.

Og stop så med det ævl om, at ytringsfriheden - eller mere præcis åndsfriheden - ikke er truet.

Så længe mennesker tænker over, om det er personligt farlig for dem at kritisere Islam under en eller anden form er ytringsfriheden truet.

Årsagen til de første Muhammed tegninger var jo netop trusler mod tegnere, der ønskede at afbilde Muhammed. Det var derfor tegnerne - på opfordring af JP - tegnede vor ven med en granat i turbanen. At de kunne så have gjort det på en anden måde er en anden sag.

Men sagens kerne var, at muslimske extremisters trusler, vold og mord mod og på folk der kritiserede Islam var blevet for meget. Noget måtte gøres og JP gjorde noget. Og det skal de have tak for.

At resten af medieverden var en flok feje hængerøve, der syltede deres forsvar ind i alle mulige forklaringer om følelser, respekt og tolerance var nok forventeligt. Men opgøret mod den muslimske intolerance var alligevel kommet på et eller andet tidspunkt.

Stop den film, den kritiserer Islam! Stop den udstilling, den kritiserer Islam. Stop den bog, den kritiserer Islam! OSV. Må vi være her. Hvad rager det ret beset mig, hvordan mennesker forholder sig til deres religion. Og er man tolerant overfor intolerancen forsvinder tolerancen i praksis.

Det er som de franske filosoffer Voltaire og Montesquieu sagde om de religiøse institutioner:

Religionen må aldrig optræde som politisk magtfaktor og undertrykke folk. Og politikken skal ikke bruge religionen til politiske formål eller hævde sig som religiøs autoritet.

Alle har imidlertid retten til at diskutere og kritisere andres religion i det offentlige rum. Skulle den ret forsvinde, vil åndsfriheden langsomt lide kvælningsdøden.

Det er situationen i dag. Derfor er det ABSOLUT nødvendigt i hele Europa at stoppe den syge muslimske ide, at Islam og Profeten ikke må kritiseres. Bøjer vi os for den slags barnlige krav, vil der blive rejst flere og flere krav fra muslimske kredse om, at det, og det, og det ikke er godt for Islam. Og derefter kommer truslerne.

Jo mere man derfor fejer de multietniske problemer ind under guldtæppet i relation til muslimerne, jo mere vil tilværelsen automatisk blive fundamentalistisk og religiøst.

Derfor er det strengt nødvendigt at håndhæve de borgerlige rettigheder som retten til frit at tænke, tro og tale.

Engelbreth-Seidenfaden og Politiken har efterhånden malet sig selv op i et hjørne. Men Jorden drejer sig om solen og vandet løber nedad. En dag bliver de som Helle og Willy og erkender deres brøde. "Vi tog fejl".

Hans L, Frederiksberg den 18. Mar kl. 14:53:

"Hej Rune du er cand. mag. i ide historie, det må da vist være dårlige ideer på er magister I!"

Den slags kommentarer er vist en af årsagerne til, at Engelbreth ikke gider kommentere svar på artiklen.

Egentlig ville det være interessant at få Henrik Schmidt, Beedholm &amp; company til at definere hvornår ytringsfriheden efter deres mening vil være truet? Og hvad man i givet fald, så som borger skal stille op overfor det?

Så, kom på banen, nu har I chancen.

Forøvrigt er det interessant at iagttage at jødeahdet ensidigt bliver defineret som en nazistisk forteeelse. Jødehadet havde faktisk et forbillede i Fader Stalins progromer. Det synes jeg bsre lige jeg ville sige.

Henrik Schmidt
Du skriver "“Nazikortet” er relevant, at smide idet der er tale om en hetz der i nyere vestlig historie bedst kan sammenlignes med hetzen mod jøder primært i Tyskland fra især slutningen af 30´erne."
De danske tegninger af Muhammed er ikke anti-muslimske karikaturer, de er karikaturer af muslimernes profet Muhammed (hvis man da kan tale om at karikere noget, som ingen véd, hvordan ser ud). Derfor vil det rigtige være at sammenligne Muhammedkarikaturene med karikaturer af jødernes Gud - og det er noget andet end at karikere jøderne.
Jeg mener derfor ikke, at din sammenligning af Muhammedkarikaturerne med anti-semitiske tegninger af jøderne fra 30´erne er anvendelig.

Kære Anders, det er jo en lille bitte detalje hvorvidt man håner folk selv eller "bare" alt hvad de tror på. De mange muslimer er en helt anderledes nuanceret gruppe, hvor det er "lettest" at gå efter den eneste fællesnævner, netop troen.
Og ja, det er naturligvis også rigtigt, at nazisterne bestemt ikke var eneste gruppe der så sig onde på jøderne, ligesom der naturligvis også har været jøder, der ikke har medvirket til at forsøge at modarbejde polariseringen.

Ytringsfriheden ville efter min mening for alvor være truet, når politiske partier (med en betydelig størrelse) begyndte at agitere for, at indsnævre ytringsfriheden. Når det er sagt, er det naturligvis ikke på nogen måde "ok" med mordtrusler. Ytringsfriheden handler om retten til at være uenige - både hvis man hedder Moses Hansen eller Akari. Jeg mener, vores samfund ville klare sig bedre med at åbne op for dialog fremfor klynge sig til "absoluter" - hvad end disse så hedder Mohammed eller Demokrati.

"ære Anders, det er jo en lille bitte detalje hvorvidt man håner folk selv eller “bare” alt hvad de tror på. "

Nemlig. Tegningen gik direkte efter noget, folk (muslimer) tror på, nemlig at Muhammed var et godt og fredeligt menneske. Som enhver der har læst de tidligste islamiske kilder (Ibn Ishaq og Al-Tabari) ved, holder det ikke. Muhammed og muslimerne erstattede ærligt arbejde med overfald karavaneplyndringer og slavehandel. Også i dag er der mange, alt for mange, der er villige til at slå ihjel for Muhammed og Allah.

Det er dette problem, tegnignen satte spot på, på en måde der var ret svær at bortforklare uden at grave sig dybere ned i dyndet. Derfor er vreden en naturlig reaktion - men den er ikke særlig konstruktiv.

Hvad der virkelig var (og er) brug for er, at fredelige muslimer verden over tager afstand fra vold og terror i religionens navn, ubetinget. Når det virker, og den islamiske terror er ophørt, kommer der ikke flere tegninger af den art, og vi kan alle glæde os over de fredeligere forhold.

Det er noget pjat overhovedet at kalde det "hetz mod en befolkningsgruppe", og alene udtrykket gør det sværere at holde fast i det egentlige problem, nemlig den udbredte vold mod uskyldige i religionens navn.

@Henrik Schmidt
Ytringsfriheden kan IKKE gradbøjes !
Man kan ikke have ytringsfrihed - bortset fra dit og dat !
Man kan ikke have ytringsfrihed - hvis man ikke kan bruge den UANSET hvad man bruger den til !
Man kan ikke have "en lille smule ytringsfrihed" - ligesom man ikke kan være en lille smule død eller en lille smule gravid !
Du argumenterer for, at man BURDE have indskrænket sin ytringsfrihed for ikke at støde nogen. Beklager Henrik, jeg gider ikke engang sige hvad jeg mener om tegningerne og gen-optrykningen af dem, for det er IKKE relevant for denne debat !

Jeg må samtidig give flere af kommentatorerne her ret : At "høre" REL harcellere over gen-optrykningen af tegningerne i en leder på en avis der selv har gen-optrykt - og nu gør det igen med denne leder - samme tegninger er patetisk ud over alle grænser !

@Henrik Schmidt
Venter du på et svar fra Rune på et sagligt spørgsmål ? Jeg håber ikke du holder vejret mens du venter ! Rune er - ligesom Tøger - "debattøren der ikke debatterer". Hvorfor skulle han det ? Uenighedslisten har talt ! Rune har øst af sin visdom ! Og øst og øst og øst .....

Enhver der har en bekendt indenfor journalist-standen ved at der er at hav af hemmeligheder indenfor kongehuset som den samlede pressestand tier med og har gjort i årevis. Er det ikke værre end at tale for besindighed med hensyn til at sparke til befolkningsgruppe der i forvejen føler sig marginaliseret?

En gang til for Carsten: Jeg argumenterer IKKE for at ytringsfriheden skal begrænses (jeg kan anbefale dig at læse mine indlæg en gang til, da du tilsyneladende har overset min gentagne under-stregning af dette). Jeg påpeger, at "selvcensur" er noget som vi alle udøver hver eneste dag, oftest med henvisning til almindelig sund fornuft (vi provokerer og håner ikke alle vi kommer i nærheden af, da vi risikerer at gøre dem sure og/eller kede af det). Derfor mener jeg, at det er billig og usaglig argumentation når flere debatører forsøger at gøre "selvcensur" lig med en begrænsning af ytringsfriheden. Det er det ikke - det er et råb om større forståelse og empati FØR man beslutter sig for at kritisere og håne!

Henrik Schmidt,
Du skriver:"Kære Anders, det er jo en lille bitte detalje hvorvidt man håner folk selv eller “bare” alt hvad de tror på."
Nej, det er alt andet end en lille bitte detalje - det er fundamentalt. Prøv at sammenligne følgende to sætninger:
1) Kære Henrik, det er for latterligt og patetisk, at du tror på reinkarnation og jordstråler.

2) Kære Henrik, du er for latterlig og patetisk.

Ser du forskellen?

Det er faktisk det, der ligger i begrebet "at gå efter bolden og ikke manden" - og det princip formoder jeg ikke, at du afsværger?

Hvis jeg troede på reinkarnation og jordstråler, hvilket jeg ikke gør, så ville jeg formentlig føle mig temmelig såret/vred uanset hvilken af de to former der blev anvendt. Det er derfor jeg er tilhænger af argumentation i følgeskab med postulatet (fx. at jordstråler og reinkarnation på ingen måde kan dokumenteres videnskabeligt).

Det er ingen hemmelighed at en stor del af verdens muslimer er blandt de dårligst uddannede i verden - visse steder er det fx bandlyst at søge anden viden end i koranen via sin åndelige leder (Imam eller Mullah?). De eneste der vinder på denne tegningekrise er faktisk de religiøse undertrykkende ledere, da vi giver dem noget meget håndgribeligt at henvise til. Vi graver kløften dybere.

Anders, det er en virkelig vigtig pointe, du trækker frem her. Der er en kæmpe forskel mellem disse to udsagn:

"Anders Fogh er dum"

"Anders Fogh dummede sig"

Det første kan næsten kun føre til fjendtlighed, for det bliver en strid om personer. Og da alle personer - også politikere - er det egentlig bare dumt at tale nedsættende om folk i sig selv.

Det kaldes også 'ad hominem' angreb og anses i klassisk retorik for at været et indholdsløst udsagn, der ikke bør tillægges værdi i debatten.

Den anden, at Fogh dummede sig, er en kritik af en konkret handling, som man kan diskutere. Det giver Fogh som person rum til at indse fejlen og forbedre sig, hvad den første formulering ikke gør.

Undgåelse af 'ad hominem' angreb giver en langt mere konstruktiv debat.

Henrik Schmidt,
Du skrev:"Det er ingen hemmelighed at en stor del af verdens muslimer er blandt de dårligst uddannede i verden - visse steder er det fx bandlyst at søge anden viden end i koranen via sin åndelige leder (Imam eller Mullah?). De eneste der vinder på denne tegningekrise er faktisk de religiøse undertrykkende ledere, da vi giver dem noget meget håndgribeligt at henvise til. Vi graver kløften dybere."¨

Hvis muslimer er blandt de dårligst uddannede i verden, kan jeg kun se noget positivt i at vise dem, at der findes et system, hvor man kan dyrke religionen som en privat sag, fuldstændig som man vil, men hvor ingen - hverken muslimer eller andre - i det offentlige rum kan gøre krav på særbehandling. Efter min mening er det dit synspunkt, der fører til dybere grøfter, fordi du argumenterer for ULIGHED for loven. Vi skal huske på, at det ikke generelt er tilladt at håne og spotte ud over alle grænser - men det er retssystemet, der afgør, om der er sket en ulovlig krænkelse eller ej, ikke den, der føler sig krænket eller den, der måske eller måske ikke krænker - og det er altså den smarteste måde at afgøre sådanne tvister på. Det er også vigtigt at huske, at kernepunktet i hele denne sag ikke er, at nogen vil krænke muslimer i deres egne lande eller "religiøse territorier" - men derimod, at dele af den muslimske verden ønsker, at deres regler skal gælde her hos os - og det er et helt og aldeles urimeligt forlangende.
Tak for diskussionen og god påske.

Rune! Du er en hykler! Var det i Sydstaterne i USA, man gjorde grin med Kristendommen fx pga dødsstraf eller homosexuelle fik piben en anden lyd! Hvori består forskellen på at kritisere Islam og en hvilken som helst anden ideologi eller levende person. svar venligst på hvorfor en noget speciel religion som Islam skal have særstatus! Den er sørme ikke hellig for mig! Graver man ikke grøfter ved at latterligøre USA eller en religiøs sekt??? Du er på glatis min ven!

Det handler ikke om ytringsfrihed, men om frihed.

Hvornår stilles der spørsmål ved at bønnerne, tvangen, omskæringern, hallalslagteriet mm. bliver ved og ved og ved ?

Eller Hollywood volds-krimmi-film orgierne, der bliver ved og ved og ved ?

Nu har muslimerne så længe krænket os med deres koran, nu må det høre op.

Nu må de lægge den til side og tale pænt om andre og lade være med at diskriminere os, som koranen kræver.

Og ophøre med at besætte ved folkevandring, som koranen kræver.

Nu må muslimerne stoppe den hetz og den omklamrende belejring og erobrings- og besættelsemani, nu må det altså holde op.

Kære Anders,
I stort set hver ENESTE indlæg jeg har haft på denne debattråd (og jeg har haft (urimelig) mange) har jeg klart understreget, at jeg på ingen måde taler for en juridisk særstilling for muslimer eller nogen anden gruppe. Alligevel skriver du "fordi du argumenterer for ULIGHED for loven" - jeg er nødt til at insistre (sp?) på, at du redegører for hvor jeg gør dette, da jeg mener at jeg i ethvert indlæg gør det stik modsatte. Jeg ser frem til, at du forholder dig faktuelt til dette - hvad enten det er her på debatten eller på mail: henrik@libidoanger.com

Jeg værdsætter diskussionen, men er naturligvis nødt til at protestere når du drager mig til indtægt for præcis det modsatte af hvad jeg rent faktisk skriver...!

Henrik Schmidt,
En lov har et bogstav(jura) og en ånd (moral/hensigt).
Jeg har ikke opfattet dine indlæg som argumenterende for, at islam skal have en juridisk særstilling. Derimod hører jeg et klart ønske om, at man skal "tænke sig ekstra om", inden man "håner" muslimer. Dels er jeg, som du ved, ikke enig i, at man ved at karikere et religiøst overhoved også direkte håner den gruppe mennesker, som bekender sig til den pågældende religion, dels hæfter jeg mig ved,at du på intet tidspunkt finder eksempler på andre grupper, hvis religiøse overhoved er blevet hånet eller krænket, og i samme grad taler deres sag.

Videre har jeg hæftet mig ved følgende:

"Derfor mener jeg stadig at det ville være ønskværdigt om flere udtrykte sig på en mere eftertænksom og “voksen” måde."

Her synes jeg så, du burde have understreget, at det gælder alle grupper.

"jeg mener derfor at det havde været i landets interesse om landets øverste folkevalgte repræsentant i større grad havde gjort klart, at den slags ikke tegner sig for det brede Danmark"

Tja - nu er det jo befolkningen, som har sammensat Folketinget, og knap 500.000 af dem har stemt DF, om man kan lide det eller ej. Hvordan havde du forestillet dig, at de folkevalgte skulle blive enige om en sådan udtalelse?

"Jeg mener, vores samfund ville klare sig bedre med at åbne op for dialog fremfor klynge sig til “absoluter” - hvad end disse så hedder Mohammed eller Demokrati."

Du vil gøre demokratiet til en relativ størrelse, som vi ikke skal klynge os til?
Puha, det synes jeg ikke lyder som en god vej at gå.

Det er selvfølgelig kun du selv, der véd, hvad du mener, og jeg beklager det meget, hvis jeg fejlagtigt har skudt dig noget forkert i skoene; det har ikke været intentionen - men nu har jeg prøvet at forklare baggrunden for min opfattelse af dine indlæg.

"De eneste der vinder på denne tegningekrise er faktisk de religiøse undertrykkende ledere, da vi giver dem noget meget håndgribeligt at henvise til. Vi graver kløften dybere."

Nu må jeg lige henvise til Wafa Sultan, der til DR2 sagde det stik modsatte, nemlig at tegningerne for rigtig mange muslimer er den første sprække i det åndelige fængsel, de har levet i i århundreder. For første gang har de set muligheden for at kritisere deres religion, og at deres såkaldte 'religiøse' ledere ikke er ufejlbarlige:

http://www.youtube.com/watch?v=s70hctdCUK4

Det her er stort. Ingen grund til at skændes over småfnidder her, tegningerne undergraver de magtliderlige imamers position. Hvilket også er en naturlig forklaring på deres vrede.

Citat:

“Terroraktiviteterne herhjemme har nu så stort et omfang, at der et eller flere steder i Danmark hele tiden er enkeltpersoner og grupper af militante islamister i gang med at forberede terrorhandlinger, her eller i udlandet, siger chefen for Politiets Efterretningstjeneste, Jakob Scharf.”

Hvordan så situationen i Danmark ud, før vore islamistiske "venner" "flygtede fra nød og politisk undertrykkelse" og slog sig ned i Danmark?

Ja, vi ved det jo godt. Så uanset hvor meget man vrider og vender sig på Politiken for at finde noget positivt om vore "venner", så bliver man nødt til at generalisere, for ingen ved hvor det næste slag kommer fra.

Hvis nogle muslimer følger frihedskæmperen Osama Bin Ladens opfordringer og slår til i Danmark, så bliver det med hjælp fra "den almindelige muslim." Dvs. før de blev ekstremister var de "almindelige muslimer".

Kunsten er at finde ud af, hvorfor de tog springet for at blive en "rigtig muslim." Jeg ved det godt, men vil dog overlade spørgsmålet til andre læsere.

Den store forståelse ligger nemlig her. Jo mere de radikale muslimer trænger frem, jo flere muslimer bliver der, det tager "springet. Så fremtiden er ikke noget at glæde sig over.

"Kunsten er at finde ud af, hvorfor de tog springet for at blive en “rigtig muslim.”"

Hmm...

Har de måske studeret koranen?

Ha! Clausen, jeg ved det heller ikke. Men det er sikkert rigtigt.