Er der for pokker ikke en eller anden gruppe, der kan rejse en racismesag mod Kristian Thuelesen Dahl?

Man kan jo håbe, at der "blot" er sket et skred i retorikken men også frygte, at der på flere planer er tale om en radikalisering.

Du rammer plet med din "jødetest" her REL.

http://www.stiftenblog.dk/showpost.asp?bid=1552&pid=8982

Birthe Rønn Hornbech har mod. Poul Nyrup Rasmussen udtalte i sin tid at Dansk Folkeparti ikke er stuerent og aldrig bliver det. Hvor havde han ret. Pariet er en skændsel for landet. Forstemmende at ca 20 % af danskerne slutte om det.

Hvad er pointen ved den fjollede sammenligning med jøder?!

Hvorfor er det, folk ALTID skal inddrage jøder og/eller nazisme, når de debatterer nutiden?! Er det en eller anden trang til at fremstå pseudo-dybsindige, eller hvad.

Engelbrechts kommentar er i hvert fald en mindre Godwin, bare ikke med nazismen, men med jøder.
( http://da.wikipedia.org/wiki/Godwins_lov )
"Jo længere en internetdiskussion bliver, desto større bliver sandsynligheden for en sammenligning som involverer Hitler eller nazismen."

Kristian Truelsen Dahl har ikke gjort noget ulovligt, altså ifølge de nye love og regelsat som gang på gang bliver udstedt af den danske regering med hjælp fra DF. DF havde fra begyndelsen tilbage i 1996 en dagsorden for danske muslimer, at gøre dem sårbare, at svine dem til hver dag med alle midler, at gøre grin med dem, at udstille dem som ”pest over Europa ”..osv..osv. Eksemplerne er der mange. Siden DFs fremgang i 2001 har muslimerne ikke én eneste dag været fri for DF medlemmers hetz kampagner. Det er trist for en mand som kalder sig DEN DANSKE STATSMINISTER at være i lommen på DF i mere end 7 år. Anders kan og aldrig bliver statsminister for danske muslimer fordi det eneste han har udrettet for muslimer i Danmark, er at give grøn lys, fri bane og tilladelse til ”fanatiske antimuslimer”, at køre muslimerne ned, ligegyldigt hvor meget denne lille gruppe yder i det danske samfund. Jeg håber ikke han bliver nomineret til en evt. EU post. Han er magtsyg… ærgerligt…

Kort kommentar dagen derpå:

Jeg vil svare med at sige, at på nogle stræk er Rune Engelbreth Larsen antidemokat.

Det er i hvert fald tydeligt, at Rune Engelbreth Larsen i lighed med mange af hans meningsfæller har det svært med Ytringsfriheden, når den anvendes af deres politiske modstandere (jævnfør Per Jensens ønske om "en racismesag mod Kristian Thuelesen Dahl"), samt at samme Rune Engelbreth Larsen og consorter kun uhyre modvilligt accpeterer demokratiske flertalsbeslutninger, som går dem og deres islamistiske venner imod --- HVIS de da i det hele taget accepterer demokratiets spilleregler...?

(REL´s og meningsfællers varme støtte til de hadefulde og voldelige demokratiforagtere fra det såkaldte "Ungdomshus" tyder unægteligt på, at det er selve demokratiets ide, som REL og ligesindede er imod, og af al magt bekæmper. I det lys giver "tolerancen" over for islamisterne og deres ideologisk-religiøse symboler god mening).

Som jeg skrev i går: Rune Engelbreth Larsen og de fleste af hans meningsfæller har altid HADET Danmarks Hus og alt hvad det står for.

De har igennem 4 årtier i afsindigt raseri forsøgt at RIVE DET NED, for endelig at få bugt med danskernes forargelige "kristne arv" og den lumre "stokroseromantik".

"VI DANSKERE har slet ingen kultur", har vi gang på gang fået at vide - for hvad er vel dansk kultur?
Ingenting, ikke sandt...!? - Men MUSLIMERNE, ja DE har skam kultur (heri er jeg ganske enig) og den skal skam RESPEKTERES. (Enig: Respekteres skal den; men på vores betingelser!).

------------------------------------------

ISLAMISK HIJAB i danske retssale...?

NEJ, NEJ og atter NEJ!!!

HELDIGVIS fremprovokerede Birthe Rønn Hornbechs skingre kronik i Politiken en klar stillingtagen fra regeringen + Socialdemokratiet: Religiøse symboler vil nu ved lov blive bandlyst fra danske retssale. (At nævninge fortsat kan bære tørklæde o.lgn., har jeg intet imod: De repræsenterer nemlig - i modsætning til dommerne - netop SIG SELV!).

"Så er da intet så galt, at det ikke er godt for noget", om jeg må sige --- hvis det da ellers er tilladt at citere gamle danske ordsprog her på denne dansk-hadene Blog-side...!?

Folketingsflertallet har givet islamisterne og deres danske medløbere et klart signal: HERTIL OG IKKE LÆNGERE...

Vi danske ikke-muslimer skal ikke "gensidigt integreres" i en islamisk kultur...

Danmark bliver aldrig Muhammedanmark!

Henrik Ilskov-Jensen

P.S.: Den, der i en debat trækker nazikortet, har tabt debatten. Rune Engelbreth Larsen har i mangel af bedre argumenter trukket nazikortet, og dermed tabt debatten...

Dansk Folkeparti bør omgående retirere i tørklædesagen. Meddel offentligheden, at I tog fejl og derfor ikke længere støtter et tørklædeforbud. Konsekvensen af et forbud er diskrimination og det er - regelret i strid med Grundlov og Menneskerettighedskonvention.

DF Skyder både over mål og skaber en massiv frygt hos deres vælgere, som køber deres pinlige argumenter og sætter deres kryds ved liste O. Derudover er de fuldstændigt ligeglade med enhver diskussion, hvorfor man ofte høreer de mest arrogante og nedværdigende udtalelser om deres politiske modstandere.
DF bringer kun splittelse i det danske samfund og de underminerer enhver form for integration med deres små-nazistiske holdninger.
Samtidig får de også gjort deres udtalelser til generelle danske holdninger, når de bliver vist i internationale medier. Hvilket kan, og har medført, at DK bliver et terrormål. Skal der virkelig lig på bordet, før DF og deres vælgere begynder at tænke sig om... Det er måske i virkeligheden ikke muslimer man skal frygte men faktisk DF og alle deres kompaner.
Jeg kunne skrive meget mere, men slutter hér med flg. udsagn. (Alment sociologisk teori)

MAN FÅR IKKE MENNESKER TIL AT FØLE SIG VELKOMNE OG BIDRAGE TIL ET SAMFUND, SOM KONSTANT OVERVÅGER DEM, BEDØMMER DEM, ER MISTROISK, IKKE ANERKENDER DERES KULTUR OG TRADITIONER.

VI HAR IKKE RÅD TIL AT SKUBBE DENNE BEFOLKNINGSGRUPPE UD I EN AFVIGERGRUPPE...

Jeg er fuldstændig sikker på, at havde en venstre minister skrevet en kronik om amerikanske mormoners ret til flerkoneri og seksuel magt (i Guds navn) over kvinder og den dermed forbundne kvindeundertrykkelse, så havde piben fået en anden lyd fra REL.
Denne her debat er en værdidebat, og den foregår i alle partier, også i EL og SF. For langt de fleste af os, så handler modstanden mod det muslimske tørklæde ikke om modstand mod en bestemt gruppe mennesker.
Så få dog den nuance ind i debatten!
Det er vanvittigt irriterende, at generaliseringerne kommer til udtryk hos personer, der burde kunne se nuancerne.
Om en af mine sønner giftede sig ind i en muslimsk familie ville jeg ikke have noget problem med, så længe kvinderne ikke gik med tørklæde. Hvorfor? Fordi det muslimske tørklæde symboliserer, at kvinder skal hylle sig ind for ikke at friste mænd seksuelt. Ansvaret ligger hos kvinden, og derfor er tørklædet et symbol på seksuel undertrykkelse af kvinden. Det er og kan aldrig blive ligestilling mellem mænd og kvinder, så længe mænd har denne magt over kvinder.

Søg på Dansk Fjolseparti og se hvor man ender....

Enhver befolkning siges at rumme en hvis procentdel racister og retarderede individer....
her i landet ses de samlet i et hadsk parti som har den frækhed at kalde sig "dansk"

føj for satan dog hvor er det ynkeligt

Peter

Det vel efterhånden evident at Dansk Folkeparti benytter sig nazistisk retorik. Thulesen-Dahls seneste eksempel er bare endnu et lysende eksempel derpå.

Mikkel:

Pointen er, at det naturligvis ikke gør nogen forskel, om man udtaler det ene eller andet om "jøder", "kristne", "muslimer" eller "hinduer".

Hvis en udtalelse ville blive opfattet som forkastelig, hvis den var rettet imod kristne eller jøder, så er den naturligvis lige så forkastelig, hvis den er rettet imod muslimer.

Når vi alligevel reagerer helt forskelligt i de to situationer - og det gør mange danskere i dag - så viser det, hvor langt vi desværre allerede er kommet ud af hadets, angstens og diskriminationens glidebane.

Prøv at forestille dig, at Søren Karup havde udtalt, at jødiske kalotter skulle forbydes på Folketingets talerstol, fordi de var "et totalitært symbol i lighed med nazikorset".

Eller at Dansk Folkeparti havde trykt en valgplakat, som forestillede en person iført nonnedragt, som var ved at hæve penge i en dankort-automat, og som bar teksten: "Stil krav til indvandrerne - nu skal det nytte".

Resultatet af begge dele ville givetvis have været en massiv afstandtagen fra alle sider af det danske samfund, inklusive regeringens top.

At partiet hetzer imod muslimer på en lignende lav og primitiv måde accepteres derimod af den danske regering såvel som en stor del af befolkningen, hvis holdning vel kan sammenfattes med udtrykket "lidt er der jo om snakken".

Og det er netop dette passive medløberi, som er så dødsensfarligt. Og som i værste fald kan medføre, at vi ender med at begå et nyt folkemord i Europa, denne gang blot på muslimer i stedet for jøder.

Et begrænset folkemord på muslimer har som bekendt allerede fundet sted i det tidligere Jugoslavien, og vel at mærke med Dansk Folkepartis fulde billigelse. Dansk Folkeparti var således inderlig modstander af, at Nato til sidst greb ind og stoppede det igangværende folkemord, da det til sidst nåede til Kosovo.

Karen West:

Om du ser muslimske hovedtørklæder som symbol på det ene eller andet er faktisk dit private problem, og det giver ikke dig eller andre ret til at blande jer i, om folk må gå med dem eller ej.

Det er rigtigt, at religiøse mennesker har et noget anderledes syn på forholdet mellem de to køn end moderne sekulære danskere har. Og det gælder vel at mærke både for kristne, jøder, muslimer og flere andre religioner.

Vi har imidlertid religionsfrihed i Danmark og vi har også frihed til i øvrigt at mene, hvad vi vil, så længe vi overholder landets love.

Det er derfor nok gammeldags men på ingen måde nogen forbrydelse at mene, at mænd og kvinder har forskellige roller i samfundet og familien. Og modstand imod denne holdning kan på ingen måde retfærdiggøre, at man ønsker at diktere, hvordan andre mennesker må gå klædt.

Måske er du ikke selv klar over det, men de holdninger, som du giver udtryk for, er faktisk komplet uforenelige med et frit og demokratisk samfund.

@ Henrik Ilskov-Jensen

"Vi danske ikke-muslimer skal ikke “gensidigt integreres” i en islamisk kultur…"

Klarere kan det ikke siges.

Islamisk kultur har INTET at gøre i Danmark. Vi er mange, som afviser den totalt på alle planer.

Som værende dybt menneskeforagtende, dybt fordummende og stærkt voldelig.

Beviser på de påstande kan ses dagligt i stort set ethvert land, hvor islam har afgørende indflydelse.

@ Krister Meyersahm

"Dansk Folkeparti bør omgående retirere i tørklædesagen. Meddel offentligheden, at I tog fejl og derfor ikke længere støtter et tørklædeforbud. Konsekvensen af et forbud er diskrimination og det er - regelret i strid med Grundlov og Menneskerettighedskonvention."

Rent vrøvl - fra ende til anden! Påklædningspåbud findes i mange sammenhænge: domstolsansatte overalt i verden; militærpersonnel overalt i verden; klerikale overalt i verden etc. etc.

@ REL

“PÅ MANGE STRÆK ER VI ANTIMUSLIMER.”

Og hvad galt er der i det?

Det er vel ikke væsensforskelligt fra at være antinazister?

Og det er da vist ret salonfähigt ikke mindst i dine kredse.

Vi mere fornuftige er så OGSÅ antimuslimer.

Niels B. Larsen:

Nu er det sådan, at Danmark er et demokratisk land med religionsfrihed. Du eller andre har derfor ingen ret til at bestemme, om den ene eller anden kultur eller religion "har noget at gøre i Danmark".

Hvis du ikke bryder dig om demokrati og religionsfrihed, så findes der mange diktaturstater rundt omkring i Verden, som du med fordel kunne overveje at immigrere til.

Det store flertal af danskere føler heldigvis en dyb afsky for mennesker som dig, der ønsker at afskaffe demokratiet og religionsfriheden.

Jeg læser Human Smoke af Nicholas Baker lige nu. Det fokuserer på begyndelsen af anden verdenskrig og den endemiske racisme af alle sider i konflikten. Jeg ser så mange paralleller til den måde, de politiske partier behandles jøder i Tyskland, Polen, Rumænien og andre steder dengang til den måde DF taler ud mod muslimer i dag. Jeg håber en stopper for dette vanvid kommer snart.

Gudskelov, at en politiker så stærk og beslutsom som Birthe Rønne Hornbech har viljen til at sige, hvad hun virkelig mener.

Til Krister Meyersahm:

KORREKT GENGIVELSE er en forudsætning for enhver saglig debat: Hvad der nu ved lov bliver indført for visse dele af dansk retspersonel, er ikke et "tørklædeforbud", som du misvisende skriver (og som ganske rigtigt ville have været diskriminerende); men derimod et forbud for de visse typer af jurister mod at bære ENHVER form for religiøse symboler og klædningsstykker i arbejdstiden.

(HVIS det blev tilladt at bære religiøse symboler ville der derimod være tale om DISKRIMINATION over for politiske overbevisninger, eftersom der allerede eksisterer et forbud imod at bære partiemblemer o.lgn. i Retten!).

Som jeg tidligere har gjort opmærksom på, findes der forskellige grader af forbud mod at bære religiøse symboler i både Frankrig og Tyskland (og formentlig også i flere andre europæiske lande. Jævnfør konklusionen fra regeringens undersøgelsesudvalg).
Din påstand om, at et forbud mod dommeres brug af religiøse symboler skulle være brud på Menneskerettighederne, savner derfor ethvert grundlag.
Eller vil du måske i fuld alvor mene, at Menneskerettighedskonventionerne ikke tillader os danskere at gennemføre, hvad flere andre europæiske lande forlængst har gennemført...!?

-------------------------------------------

Under alle omstændigheder: Du og dine meningsfæller har attet engang tabt i en politisk strid - og denne gang endda i et spørgsmål af umådelig stor symbolsk værdi!

I taber igen og igen, og det gør I jo fordi I ganske enkelt har vælgerflertallet imod jer.

DERFOR forsøger I desperat at omdefinere POLITISKE spørgsmål til at være JURIDISKE spørgsmål, som kan afgøres af ikke-folkevalgte jurister uden føling med, og langt borte fra, det gemene folk (som nogle af jer "humanister" på ny er begyndt at betegne med det gamle overklasseudtryk "pøbelen"), for folket har jo en kedelig tendens til at "vælge forkert" ved valgene...

OM og i hvilken grad ISLAM skal præge det danske og de andre vesteuropæiske samfund er så afgjort ikke et juridisk; men et HØJPOLITISK spørgsmål, som også vil blive afgjort politisk, uanset hvad du og dine meningsfæller så end mener om det, Krister Meyersahm...

Stol trygt på det!

Du vil måske svare (hvis du svarer) med at antyde muligheden af at indbringe den kommende danske lov om forbud mod religiøse symboler for visse jurister ved embeds udførelse for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol som "konventionsstridig".

Det er naturligvis din/jeres ret; men det vil være spild af tid, penge og ulejlighed:
Tror du måske, at dommerne ved Menneskerettighedsdomstolen med en underkendelse af den danske lov vil tvinge store nationer som Frankrig og Tyskland til også at afskaffe deres forbud imod religiøse symboler (thi alt andet ville jo være diskrimination over for Danmark) i en tid, hvor religiøs fundamentalisme i almindelighed og islamisk radikalisme i særdeleshed i stigende grad opfattes som en trussel af de europæsike politikere, og som stigende flertal af deres VÆLGERE opfatter som yderst upopolære fredsforstyrrere...?

Jeg er glad for at kunne sige, Krister Meyersahm, at i demokratier vokser politisk magt ud af vælgerflertallenes vilje, og ikke ud af mere eller mindre udspekluerede juridiske spidsfindigheder!

God Dag til dig --- og find dig en anden ædel sag at kaste dig over. Det er mit bedste råd til dig her dagen derpå...!

Henrik Ilskov-Jensen

På nøjagtig samme måde kan alle der der går ind for fri abort kalde sig antikatolske.

Eller alle der er i mod omskæring af drengebørn antijødiske

Eller alle der er imod Halalslagtning antimuslimske og antijødiske i samme mundfuld.

Ateister er i samme lys også anti-kristne, men det betyder jo ikke at de er imod kristne mennesker.

Hvis man kalder sig anti-amerikansk betyder det naturligvis ikke at man er i mod amerikanske mennesker, men naturligvis at man er imod den generelle amerikanske politik / verdensopfattelse / handlemåde / livsideologi etc.

Dele af venstrefløjen har helt åbenlyst kaldt sig antiamerikanske i årtier, uden at det har givet anledning til en sådan infantil orderstatningsleg som REL bedriver. Selvom om logikken (eller manglen på samme!) er identisk.

Det er ekstremt dumt og forkert af noget parti at kalde sig anti-et eller andet, men det er ligeså dumt at fordreje debatten over i retorisk antisemitisme hvor al kritik forstummer i et historisk lys.

Det ville være rart om man snart kunne blive fri for diverse religioners overfølsomhed (ikke mindst den jødiske) og frit kunne kritisere kristne, jøder, muslimer og deres respektive religioner samt den politik der forkselllige steder udøves i troens navn, uden at skulle tage specielle hensyn til religion eller historiske begivenheder der er helt ude af en nutidig kontekst.

Ilskov: "P.S.: Den, der i en debat trækker nazikortet, har tabt debatten. Rune Engelbreth Larsen har i mangel af bedre argumenter trukket nazikortet, og dermed tabt debatten…"

Hvem siger det? Goebbels? Det er kun noget, nogen, der mener noget, der kan sammenlignes med nazister, hævder. Af og til skal denne sammenligning laves. Ret ofte for tiden, og det bliver altså ikke mindre påtrængende at, at der er nogen behjertede mennesker, der faktisk gør det.

Nu gør jeg det igen: Domstolshistorien er et brækjern i DFs hånd til at få åbnet for Berufsverbot over for muslimer. Smart nok, men meget, meget usympatisk og med klare paralleller til 30ernes tyskland.

Fremragende, Rune.

Det er jo lige præcist det jeg har argumenteret for siden i går. Hvad nu hvis DF i stedet havde kaldt sig "antisemitter"?

Og til andre som ikke bryder sig om sammenligningen, kan man jo passende spørge:
Hvorfor undviger I og forsøger at snakke uden om?

Antag nu at der var et større dansk parti som rent faktisk sagde "ja, vi er antijøder". Der havde naturligvis været ramaskrig og fordømmelse, som Rune skriver.

Men det er måske svært at antage? Er vi virkelig nået dertil i vores demokratiske udvikling hvor det ikke længere drejer sig om at beskytte et etnisk eller religiøst mindretal, men se hvem der er bedst til at svine dem til (så længe det ikke er jøderne det går ud over)?

"Jødekalotter som et totalitært symbol på linie med hagekorset"? - Spørger Lars Kyhnau Hansen...:

Lad det være sagt straks: Jeg synes OGSÅ, at Søren Krarup gik for langt, da han sidste år sammenlignede det islamiske tørklæde med Hagekors og Hammer og Segl (hvorfor glemmer man mon altid sammenligningen med Hammer og Segl?); men jeg forstår godt baggrunden:

HVIS der fandtes lande og områder i verden, hvor det VED LOV var påbudt enhver mand at bære jødekalot, og hvor det var forbundet med livsfare for en mand at vise sig i offentligheden UDEN jødekalot, ja så ville jeg da godt kunne forstå, hvis en eller anden drog sammenligninger mellem jødekalot og Hammer og Segl eller Hagekors...

Men som sagt: Jeg fandt dengang Søren Krarups udtalelse alt for unuanceret og dæmoniserende.
Jeg skrev faktisk et debatindlæg om sagen, som jeg vil forsøge at finde frem...

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

I forlængelse af ovenstående (og mange tidligere indlæg i andre tråde) er det ret tydeligt at se, at flere skribenter har meget svært ved at forstå, hvad det indebærer at leve i et frit og demokratisk samfund.

I et frit og demokratisk samfund er det helt ok at mene hvad som helst. Det er f.eks. ok at mene, at skatten skal sættes ned til det halve, at folkepensionen skal afskaffes, at abort skal forbydes eller at boligskatterne skal hæves til det dobbelte.

Det er også ok at mene, at en kvinde bør forblive jomfru, indtil hun bliver gift, og at børn bør passes hjemme af deres mor, medens far går på arbejde og tjener penge. Og endelig er det ok at mene, at et ægteskab har størst chance for succes, hvis forældrene hjælper de unge med at finde en passende partner.

ALLE synspunkter er ok, så længe folk overholder den gældende lovgivning. Og det er også ok at skilte med sine synspunkter på den ene eller anden måde

Der er f.eks. helt ok at køre rundt med et "nej tak til atomkraft" klistermærke på sin bil eller et "nej til EU" mærke. Det er også helt ok, at en pædagog vikler et lyserødt tørklæde om hovedet og dermed signalerer, at hun er venstreorienteret, eller at en forretningsmand iklæder sig jakke og slips og dermed signalerer, at han er borgerlig.

Man kan så med rette mene, at den slags ikke hører hjemme i en retssal, idet dommeren bør fremstå så neutral som muligt. Og det er der for så vidt ikke ret mange, som er uenige i, heller ikke hverken Rune Elgelbrecht eller Birthe Rønn Hornbæk.

Hvad Birthe Rønn Hornbæk skrev i sin kronik i går var faktisk IKKE, at det er en god idè, at en dommer iklæder sig politiske eller religiøse symboler. Hvad hun skrev var derimod, at det vil være problematisk, hvis politikerne begynder at blande sig i emnet, og at hun i øvrigt har fuld tillid til, at den danske dommerstand selv kan finde ud af at håndtere spørgsmålet på en fornuftig måde.

Men den "detalje" gik nok desværre hen over hovedet på mindst 90% af den danske befolkning. Som naturligvis ikke har taget sig tid til at læse hendes kronik, men alene forholder sig til hendes synspunkter udfra pressens referat af den konflikt med resten af Venstre, som kronikken gav anledning til.

POKKERS, den skarptsynede Kristian Beedholm har afsløret mig:

"Hvem siger det? Goebbels?"

Ak ja, Beedholm tvinger mig til at indrømme, at min Grandonkel var selveste Josef Goebbels...

ØV, ØV, ØV...

Henrik Ilskov-Jensen

P.S.: SIEG UNHEIL, Beedholm --- hvis du da eller ved hvad det betyder...!?

Først og fremmest: Godwins Lov omhandler kun og alene situationer der ikke har rent faktisk sammenligningsgrundlag med det tyske regime anno 1933-1945. Der er åbenlyse og tydelige paralleller her - i hvert fald for de af os der lyttede første gang historien talte, i håbet om at undgå gentagelser.

Endvidere: Påklædningspåbud findes, ja. Og en muslim i tjeneste hvor sådant forefindes forventes (i lighed med jøder, kristne og zoroastrianere) at følge dem. Men dette påbud har varierende grader af strenghed - og ifølge domstolene selv er der i deres sådanne påbud ikke hjemmel for at forbyde en klædningsdel simpelthen fordi visse folk anser den som et religiøst symbol. At tørklædet betyder forskellige ting for forskellige mennesker er her tilsyneladende faldet fuldkomment ved siden af diskussionen, til trods for at det burde være centralt.

At bære et tørklæde er ikke, og bliver ikke til et 'totalitært symbol' uanset hvor hårdt DF og deres medfølgende realitetsfornægtere måtte ønske det. Det er, slet og ret, en klædningsdel visse kvinder bærer, af forskellige årsager, for at skjule deres hår. Man skal ikke mere end måske 40-50 år tilbage før det samme var kutyme her til lands helt uanset religiøse anseelser - og hvem ved, det bliver det måske igen. Tørklædet er ikke et mere religiøst udtryk nu end det var for min bedstemor, i hvert fald ikke for andre end de selverklærede 'anti-muslimer'. (Og hvor afskyeligt et udtryk det dog er!)

Der er et andet udtryk for at være antimuslimsk. Det hedder religiøs forfølgelse.

Henrik Ilskov-Jensen og Niels B. Larsen.

Sagens kerne er tørklædet - deraf navnet "tørklædedebatten". Under tørklædet findes en person der af årsager, der i øvrigt ikke vedkommer andre, føler det som en, formentlig oftets religiøs pligt at bære det.

Et forbud for alle mod at bruge tørklæde spiller ingen rolle for dem der alligevel ikke gør det. Derimod er det diskriminerende mod dem, for hvem det er vitalt at følge deres overbevisning i spørgsmålet - de kan ikke få et dommerembede.

Heri ligger det diskriminerende og retsstridige - de fratages retten til at nyde deres borgerlige rettigheder.

Jeg opfordrer d´herrer til et studie af Grundlov og Konvention.

SVØBT I TØRKLÆDE = HAGEKORSETS SVØBE...?

(Min kommentar fra sidste år om Søren Krarups kontroversielle tørklædeudtalelse):

SØREN KRARUP fra Dansk Folkeparti vakte igen opstandelse, da han tidligere i år i en Folketingsdebat sammenlignede det muslimske TØRKLÆDE med nazisternes Hagekors og kommunisternes Hammer og Segl:
ALTSAMMEN symboler på en totalitær tankegang, hævder Søren Krarup...

HVORDAN kan hr. Krarup dog finde på at sige sådan noget...?
(Dokumentations- og Rådgivningscentret mod Racisme har allerede politianmeldt både Søren Krarup, Pia Kjærsgaard og Mogens Camre for udtalelser i forbindelse med den fornyede "tørklædedebat": "SÅ er da intet så galt, at det ikke er godt for NOGET"...f.eks. advokaters indtjeningsmuligheder...!).

Nuvel, som enhver ved - eller i det mindste BURDE vide - er det ALLERFØRSTE, islamister indfører OVERALT i den muslimske verden, hvor de kommer til magten, tildækningsTVANG for kvinder og piger over 9 år.
(9 år, fordi det var Aishas alder, dengang Muhammed giftede sig med hende - og jeg antyder IKKE, at Muhammed var pædofil, for det ved jeg intet om).
Det er i islamisk kontrollerede onmråder belagt med STRAF for en kvinde at vise sig offentligt uden forordnet tilsløring - og ofte er det heller ikke risikofrit for kvinder med muslimsk baggrund at gå utilsløret i lande, hvor islamisterne IKKE har magten, hvis blot de og deres ideologi har tilstrækkeligt tag i den AKTIVE del af den muslimske befolkning - som f.eks. i en del fortrinsvis muslimske indvandrerghettoer her i Vesteuropa...

Kvindetildækningen ER således den totalitære islamismes vigtigste, internationale symbol.
Islamismens FANE, som det hedder...
IKKE fordi Søren Krarup siger det, men fordi ISLAMISTERNE SELV siger det - og HANDLER DEREFTER!!!

Så altså: Det er jo enkelt og ligetil.
TØRKLÆDE = HAGEKORS, ikke sandt...?

NEJ, det er IKKE sandt.
Virkeligheden er her, som altid, mere kompliceret og flertydig end som så...

Først og fremmest betyder den traditionelle muslimske tildækning langt fra det samme for alle de kvinder, som bærer den.
Hvad enten der er tale om et helt bevidst valg, eller måske snarere en ureflekteret videreførelse af en ældgammel tradition:

Vi kan IKKE sidestille den midaldrende tyrkiske kvinde, der bærer tørklædet af ren og skær tradition (det har hendes mor og bedstemor også altid gjort...), med den unge muslimske kvinde i de vestlige indvandrersamfund, der VÆLGER at bære tørklædet for at markere sit etniske eller religiøse tilhørsforhold (eller begge dele på én gang), lige som ingen af de to har samme motiv til at gå tildækket, som hende, der bevidst ved at tildække sig ønsker at signalisere oprør imod vestlige idealer og tilslutning til islamismen, eller hende, der TVINGES til at gå tilhyllet. hvad enten hun lever i et islamisk samfund, eller ikke tør udfordre islamisterne her i Vesten...

Kun i DE TO SIDSTNÆVNTE TILFÆLDE er tildækningen "totalitarismens tegn" - i det ene tilfælde båret frivilligt, i det andet påtvunget - og da det er en grov fornærmelse at sammenligne andre mennesker, eller deres påklædning, med nazismen og Hagekorset, ville jeg ikke selv bruge sammenligningen.

I hvert fald ikke SÅ GENERELT, som det sker her...

MEN, vil nogle læsere nok indvende - er "tørklædet" (eller hvilken form for tildækning der nu end måtte være tale om) ikke et typisk udslag af "muslimsk herrefolksmentalitet": "VI de rene muslimer imod JER de urene vantro"...?

Lad os først se, hvad HIJAB egentlig betyder:

"Hijab" betyder, ordret oversat fra arabisk, "adskillelse" eller "forhæng".

Det, der adskilles, er i første række KØNNENE - kvinder adskilles fra mænd - og som noget sekundært adskilles "rene muslinmer" fra "urene vantro"...

Det kan vi vide af den simple grund, at på Muhammeds tid gik ALLE kvinder i Mellemøsten med en eller anden form for hår-tildækning (i hvert fald efter de var blevet gift), for traditionen for den kvindelige tildækning er LANGT ældre end Muhammed.
Den kendes allerede fra de gamle assyrerers tid, i 600-700-800-tallene f.Kr. - og her er vi altså 1100-1200 år FØR Muhammeds tid...

(En Jomfru-Maria-fremstilling UDEN at Jomfru Maria afbildes med "tørklæde" på, er vel nærmest utænkelig. Hvilket jo blot viser, at traditionen er langt ældre end islam).

HIJAB udspringer i sin rod af det ULTRA-PATRIAKALSKE samfunds livsnødvendige behov for, til hver en tid at kunne fastslå FADERSKABET til børnene (sønnerne) uden mindste skygge af tvivl.
DERFOR måtte kvindernes seksualitet overvåges og styres.
DERFOR måtte kønnene adskilles.
Blev de strenge adskillelses- og seksualmoral-regler brudt, truede (og TRUER) KAOS i alleregentligste forstand.
For så kunne (og KAN) der nemt opstå bitter strid, og BLODfejde, om ARVEN efter faderen...for hvem er søn af hvem...?
Et forfærdeligt spørgsmål som simpelthen ikke MÅ kunne stilles i et ultrapatriakalsk samfund...!

"Aha, så har islam intet med tørklædet at gøre..."?

Jo, i høj grad:

MUHAMMED tager så at sige skikke og tankemåder, som eksisterer i hans egen tid, og gør dem via koranen og hans "eksempel" (hadith) til GUDDOMMELIGE LOVE, som i princippet er evige og uforanderlige...

OG da kvinderne rent faktisk i koranen opfordres til at gå sømmeligt tildækket (omend det er et fortolkningsspørgsmål, om der specifikt sigtes til hårtildækning), så ER der altså for den fromme og praktiserende muslim tale om et Guddommeligt påbud...!

NEOP HERI skiller det muslimske tørklæde - i dets symbolik og betydning - sig afgørende ud fra vore formødres hatte, kyser og tørklædebrug, selv om den ellers ofte anføres i debatten som "bevis" på, at "vore formødre tænkte og handlede akkurat som nutidens tørklædebærende muslimske kvinder gør det"...

Denne trivialiserende påstand er helt FORKERT:

Vore formødre levede i et patriakalsk samfund; men IKKE i et ULTRA-patriakalsk samfund a la det mellemøstlige!

Der er STOR forskel: Vi ved således - for det har præsterne omhyggeligt indført i kirkebøgerne - at henimod 10%, eller flere, af samtlige døbte børn i 1600-1700-1800-tallene var såkaldt "uægte" børn. Altså børn født uden for ægteskabet.

Noget sådant ville have været - og ER STADIG - HELT UTÆNKELIGT i et ultra-patriakalsk samfund af mellemøstligt tilsnit: DER ville disse kvinder ganske enkelt være blevet dræbt eller henrettet som horekvinder...(Såkaldte "ÆRESdrab").
HOS OS blev de ganske vist betragtet som "faldne kvinder"; men de blev ikke dræbt, og sjældent totalt udstødt af samfundet (H.C. Andersens mor var født uden for ægteskabet, og det var hans mormor også...).

Det bør desuden ikke glemmes, at hvor det ifølge sharia udelukkende er KVINDEN, der skal tildække sit hår, var det i gamle dages Danmark og Europa skik og brug for BEGGE KØN at gå med "noget på hovedet": For kvinder i reglen kyse eller tørklæde. For mænd hat eller hue, senere kasket, sixpence, blød hat m.m.

Tildækning af kvinders hår kan i Europa spores helt tilbage til jernalderen.
Her er ikke tale om et KRISTENT symbol (jævnfør Paulus), eftersom allerede de gotlandske billedsten fra 600-tallet efter Kristus viser den tids gifte kvinder iført hovedtøj...!

Fra skriftlige kilder ved vi, at i middelalderen var "hovedlin" - sammen med husets nøgler - den gifte kvindes værdighedssymbol.
"Lystigt på volden dansen går, der danser piger med udslaget hår", hedder det således i omkvædet til en af vore gamle middelalderviser.

På TYSK findes der i øvrigt en gammel talemåde - "unter die Haube kommen" (at komme under kysen) - som selvsagt betyder: At blive gift...

De mere omfangsrige af den muslimske verdens tilslørende kvindedragter fungerer i øvrigt også som VÆRDIGHEDS- og STATUSsymbol. I hvert fald er det en af deres bi-funktioner:
Det siger sig selv, at HVIS man kun kan se ud af en smal sprække ved øjnene, og ellers er indhyllet fra top til tå - eller hvis man går rundt i den somaliske kvindes store, flagrende gevandter - så er man IKKE ligefrem "klædt på" til hårdt, fysisk arbejde:
Dragten signalerer altså kvindens status som en kvinde, der ikke har nødigt at arbejde uden for sin egne husholdnings kvindeafdeling.
(Europæiske kvinde- og mandsdragter har som bekendt haft ganske tilsvarende funktioner. Tænk blot på 1850-60ernes krinolinekjoler hos borgerskabets fruer...).

I VESTLIGE lande fungerer kvindelig muslimsk tilsløring ganske vist OGSÅ som en adskillelsesmarkør mellem OS (VI korrektlevende muslimer), og DEM (alle de vantro ikke-muslimer).
Denne funktion for hijaben er dog temmelig ny, eftersom muslimerne historisk set så godt som altid har været i massivt flertal i de områder, hvor de har levet.
Minoritets-tilværelsen er helt ny og uvant for muslimerne...

INTET er bedre til at sammensvejse en gruppe end fælles ydre kendetegn, og hvis disse ydre kendetegn vækker omgivelsernes mishag eller modstand, så blot så meget des bedre for det INDRE SAMMENHOLD.
Det siger sig selv, at imamer, der frygter VORT ugudelige samfunds fristelser og tillokkelser i forhold til den opvoksende generation af muslimer her i Vesten - og som med gru ser faren for, at fremtidens danske muslimer bliver muslimer a la NASER KHADER - det siger sig selv, at disse imamer gør alt for at FREMME tørklæde- chardor og hijab-brug blandt unge muslimske kvinder ud fra devisen: VI er ikke som DEM...og dét skal vi sandelig VISE dem...!

Det undrer mig bare, at medens det altid opfattes som yderst forkert, og "ukorrekt", hvis vi ikke-muslimer tænker i "OS-DEM"-baner, så er det åbenbart helt i orden, når muslimerne gør ganske det samme...!?

For islamisterne og imamerne er tørklædet en "territorie-markør":
"Se hvor mange vi er - her i dette område".

Hvor islamisterne har MAGTEN, er tørklædet et magt- og disciplineringsmiddel af første rang...

MEN det betyder IKKE, at den enkelte muslimske pige og kvinde, som bærer tørklæde, nødvendigvis gør det i tilslutning til islamismens totalitære ideologi.

Til gengæld kan man roligt gå ud fra, at de, der her i vor del af verden bærer HAGEKORS, så godt som allesammen er NAZISTER. (På nær nogle få, provokationslystne hagekorsprydede rockertyper...).

DERFOR kan muslimsk tørklædebrug og Hagekors ikke sammenlignes.
I hvert fald ikke uden en så tilpas lang uddybning, som jeg har forsøgt at bringe her...

Henrik Ilskov-Jensen

Kære Rune,

Antijødisk (eller antisemitisk) har du og og det meste af venstrefløjen da altid været. Det findes der utallige eksempler på. Og I er da ikke blevet sammenlignet med nazisterne af den grund...

Krister: Spørgsmålet er, om du ikke driver den lidt for vidt der. Det er klart, at alle har krav på at iføre sig den påklædning og overholde de skikke, som de af religiøse eller andre grunde føler sig forpligtede til.

Men det er også klart, at der er visse offentlige stillinger eller embeder, hvor hensynet til arbejdets udførelse ikke er forenelig med anvendelse af en bestemt påklædning eller overholdelse af bestemte skikke. Og i så fald er det ikke diskrimination at afvise en ansøger, som insisterer på at anvende denne påklædning eller overholde disse skikke.

En ansøger kan således godt afvises, uden at der er tale om diskrimination, hvis han føler det som en religiøs pligt at holde fri i hele april og hele maj måned hvert år, og det ikke er muligt at tilrettelægge arbejdet på en sådan måde, at dette ønske kan efterkommes.

I den aktuelle sag er spørgsmålet derfor, om man kan sige, at anvendelse af muslimsk hovedtørklæde står i vejen for, at en dommer kan udføre sit arbejde på en tilfredsstillende måde.

@Krister

Hvis du f.eks. grundet din religion eller anden overbevisning nægter at anvende våben, er du bl.a. afskåret fra at blive officer i den danske hær.

Det har intet med Grundlov eller konventioner at gøre.

Alt andet lige er det vel at foretrække, at det lykkedes en skarp journalist at få partiet til at bekende kulør.

Men at opstille en regel om, at "den der trækker nazikortet har tabt diskussionen" er naturligvis noget sludder. Formentlig det eneste positive vi kan bruge hele Hitler-oplevelsen til, er at vi har set noget nær den mest rendyrkede form for ondskab og umenneskelighed. Skal vi lægge den erfaring i glemmebogen, eller minde hinanden om den, når der viser sig til tendenser der er på vej ned ad samme spor?

Den seneste tids kampagne fra DFs side, kan i allerhøjeste grad direkte sammenlignes med hetzen mod jøder i sin tid. Og det er vist mere de der vælger ikke at kunne se det, der bør skamme sig...

Lars Kyhnau
Hvis man skulle følge din tilgang til problematikken ,så skulle vi heller ikke blande os i, om kvinder havde lyst til at møde op i dommersædet og på arbejde i gennemsigtige bluser.
Det må de ikke, så jo man blander sig da i den grad i, hvordan mennesker går klædt, der skal bestride et magfuldt embede.
Den eneste forskel er, at det her handler om kultur og religion, men en kvinde, der hævdede, at gud og hendes kultur havde pålagt hende at møde op i bare bryster, den købte vi jo ikke vel?
Og du kan da tro, at jeg blander mig, når det gælder kvinders ligestilling, for den er med al tydelig vældig skrøbelig, som jeg kan se her på bloggen.
Så det er en ommer hr!

Krister Meyersahm:

Der er ikke tale om et "forbud for alle mod at bære tørklæde"; men et forbud for alle mod at bære enhver form for religiøse symboler.

Det er naturligvis korrekt, at hvis et menneske vælger at sætte hensynet til sin religions lov højere end hensynet til en demokratisk vedtaget lov, så kan vedkommende - når den nye lov meget snart bliver vedtaget - ikke blive udnævnt til dommer i Danmark, ganske som det er tilfældet i bl.a. Frankrig, Tyskland og Tyrkiet.

Niels B. Larsen og jeg mener, at den der sætter religiøst begrundet lov over demokratisk vedtagne love IKKE HØRER HJEMME I DOMMERSÆDET, og vi har flertallet af vælgere og Folketingsmedlemmerne bag os. (Prøv dog for en gangs skyld af respektere demokratiets spilleregler!).

Menneskerettighedsdomstolen har vi også bag os i denne sag, for som jeg allerede (på en anden REL-tråd) HAR citeret for Krister Meyersahm, så har Menneskerettighedsdomstolen udtrykkeligt STADFÆSTET den "diskrimination" der ligger i, at en tørklædeklædt kvinde ikke kan blive ansat i skolevæsnet i Kanton Geneve i Schweiz.

Det tyrkiske tørklædeforbud er i øvrigt også blevet indanket for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol - uden at klagerne fik medhold.

AT en kvinde, der sætter hensynet til sharias lovkrav om at være tilsløret højere end demokratisk vedtagne love ikke kan blive dommer i det ikke-muslimske Danmark er ikke spor mere mærkeligt, end at en overbevist 100% pacifist ikke kan blive udnævnt til officer i den danske hær...!

Der er imidlertid IKKE tale om "et skridt på vejen til at fjerne muslimer (eller blot troende muslimer) fra embeder i det danske retsvæsen:

FOR DET FØRSTE er ikke alle muslimer kvinder(!).

FOR DET ANDET kan enhver kvalificeret kvindelig jurist af muslimsk baggrund fortsat blive udnævnt til dommer, hvis blot hun affører sig sit eventuelle tørklæde i arbejdstiden.

Drøm du sødt videre om dine Helligskrifter - øh, konventioner - min gode Krister Meyersahm...

Henrik Ilskov-Jensen

Rune Engelbreth: din sammenstilling er falsk! At være muslim vil sige at tilhøre islam som religion, hvorimod det at være jøde KAN betyde at tilhøre jødedommen som religion - men også kan have mange andre betydninger.

At betegne sig som antimuslim, antikristen, antikatolik eller antibuddhist er derfor noget ganske andet end at være antijødisk. At være antimuslim er derfor et (måske eksklusivt) religionskristisk udsagn.

Det gør det ikke nødvendigvis hverken fornuftigt eller for den sags skyld sympatisk. Men Rune: snot for sig og skæg for sig!

@ Henrik Ilskov-Jensen

Næste gang du skriver, at du vil komme med en kort kommentar, så gør os den tjeneste at holde den kort. Tak!

Du reagerer, som om det var dig selv, der har opfandt reglen.

Hvis nogen kalder Jonni Hansen nazist, har vedkommende så også tabt?

Dette interview med Lene Espersen afslører vist ret godt regeringens hykleri i.f.m. det tætte samarbejde med det nu erklæret antimuslimske parti Dansk Folkeparti:

http://politiken.dk/politik/article508978.ece

Lene Espersen konstaterer således helt korrekt, at det er "usympatisk" at definere sig selv ved, hvem man er imod. Men samtidig fastslår hun, at regeringen skam har et godt samarbejde med Dansk Folkeparti i det daglige.

Eller sagt på en anden måde: Det er helt ok og ingen hindring for et tæt samarbejde med regeringen på alle punkter, at Dansk Folkeparti er "antimuslimsk". Men det er ikke så godt, at partiet nu siger dette åbent, for synspunktet er trods alt ikke rigtigt "stuerent".

Men sagen er jo den, at partiets holdninger og de krav til lovgivning, som disse holdninger giver sig udslag i, naturligvis på ingen måde forsvinder, blot fordi partiet lader være med at sige højt, at det er antimuslimsk.

I praksis er Lene Espersen derfor som minister med til at føre en politik ud i livet, hvis primære formål er at bekæmpe en bestemt religion, og som dermed er et frontalangreb på den religionsfrihed, som hun ellers påstår at være tilhænger af.

Sagen er nemlig den, at regeringens samarbejde med Dansk Folkeparti hele vejen igennem har været baseret på den løgn og det (selv)bedrag, at Dansk Folkeparti er et parti, der respekterer de grundlæggende værdier i det danske samfund, såsom fravær af sindelagskontrol, organisationsfrihed og religionsfrihed.

Men Dansk Folkeparti accepterer IKKE disse grundlæggende værdier, hvilket ærlig talt har været tydeligt for alle, som kunne og ville se, lige siden partiet blev dannet.

Man må derfor konkludere, at medlemmerne af regeringen enten er ualmindeligt dumme, siden de ikke kan se det, eller alternativt at de er kyniske nok til at mene, at det er ok at samarbejde med et anti-demokratisk parti og dermed fremme anti-demokratiske holdninger, hvis blot dette samarbejde på kort sigt kan fremme ens egne politiske og andre interesser.

Personligt tror jeg Lene Espersen reelt er for dum til at indse, hvad det er, hun som minister er medarsvarlig for, hvorimod f.eks. Anders Fogh Rasmussen givetvis er en fuldblods kyniker, som har gennemført vælger- og selvbedraget fuldstændig bevidst.

Kære Rune !

Godt indlæg. Jeg tror da også DF i bund og grund er antijødisk med de meget ofte nedsættende ytrin-ger om jøders og muslimers traditioner og religi-on. Flere af de typer, der er medlem af partiet som den sorte præst Søren Krarup, den grå eminence Peter Skårup m.fl. er jo nyttige idioter for de nationalistiske strømninger, som skaber utryghed i befolkningen med en stigende fremmedangst og mod-stand mod europæisk integration. Det er ulækkert og det er trist, at VK-regeringen er afhængig af den slags folkeforførelse. Jeg siger BVADR !!

Lars Kyhnau Hansen

Vel talt.

Ja, dette årtusindes største politiske bluffnummer i dansk politik må være at Dansk Folkeparti vil "værne om vores demokrati."

Intet kunne være mere forkert. Mindst lige så forkert som at Venstre skulle ligge til venstre for midten og at nationalsocialister skulle være socialister.

Rent faktisk taler fakta for det modsatte:

1) Som du skriver vil de indføre sindelagskontrol og afskaffe religionsfrihed og forsamlingsfrihed.

2) Ved at læse Peter Skaarups blog på denne webavis (som bør være skræmmende, men obligatorisk, læsning for enhver tilhænger af demokrati), kan man også se at partiet ønsker at afskaffe ytringsfriheden. Noget de ellers har ført valgkamp på at værne om.

For i følge ham - og dermed DF - skal det forbydes at "ytre sig imod demokratiet". Hvis man f.eks er borger og befinder sig i en offentlig institution skal man kunne "bortvises" hvis sådan noget forekommer. Det betyder f.eks at gamle fru. Hansen skal bortvises fra plejehjemmet hvis hun giver udtryk for at hun gerne så at det var Kongehuset og ikke en regering der ledede landet.

At DF har det svært med ytringsfriheden har vi set mange eksempler på de seneste år: Lars Von Trier skulle "have skåret i filmstøtten" fordi han brugte sin ytringsfrihed til at kritisere USA; Instanser og udvalg (som f.eks Center for Menneskerettigheder) skulle "nedlægges" fordi de brugte deres ytringsfrihed til at kritisere DF; Professorer og formænd (som f.eks Vagn Greve) skulle fyres fordi de brugte deres ytringsfrihed til at kritisere DF, osv osv.

3) Man skal heller ikke kunne demonstrere længere. I hvert fald ikke hvis demonstrationen strider mod den førte politik. Studenter blev i 2006 truet med at få "skåret i SU'en" af DF, hvis de tillod sig at gøre brug af denne demokratiske rettighed.

4) Siger man censur siger man også DF. På trods af partiets slogan om at "ytringsfrihed er dansk, censur ikke" så har DF det særdeles svært når der bliver udgivet eller lanceret noget som ikke er i tråd med partiprogrammet.

Det fik instruktøren af 'AFR' blandt andet at mærke, da Pia K mente at filmen "skulle forbydes." Ligeledes mente DF - som det eneste parti naturligvis - at der skulle "oprettes et råd" der kunne holde øje med DR, så de ikke blev for regeringskritiske.

I dag kan vi se efterhånden se DF udfolde sig i sin sande natur. Det er positivt at der tilsyneladende ikke tales med filter længere, at hensyntagenet til Fogh's irettesættende blik nu ligger på et lavt niveau og at selv partitoppen nu kommer med udtalelser som førhen var forbeholdt de såkaldte "landsbytosser" i partiet. For det betyder at den almindelige ukritiske vælger får lettere ved at gennemskue hvad DF i virkeligheden står for.

Hej Rune Engelbreth-Larsen.
Hel ærligt, din analogi mellem det at være antimuslim og antijøde (sic!) holder ikke længere end ligheden mellem religion og race, som jo er en temmelig væsentlig forskel på de to begrebet. Hvis du erstatter 'antimuslim' med 'antikristen', som der vel principiet ikke er noget i vejen med at være, falder argumentationen i din artikel.
Mvh. Frederik

DET ONDE:

På en Ond, Ond dag steg fra det Onde, Onde Dyb det Onde Onde Dansk Folkeparti for at pine og plage, helt uden mage, de gode og korrekttænkende humane nister i hele Danmarks land --- forstå det hvo som kan...!?

Henrik Ilskov-Jensen

Til ovenstående liste kan man jo også tilføje, at da de to grønlandske medlemmer af Folketinget efter valget meddelte, at de fremover havde til hensigt at benytte sig af deres grundlovssikrede ret til at deltage i Folketingets afstemninger, så truede Dansk Folkeparti med konsekvenser for rigsfællesskabet.

Du har ret i, at det kun er positivt, hvis partiets antidemokratiske og dermed meget udanske holdninger kommer til at fremstå mere klart for den brede vælgerbefolkning, men desværre tror jeg, at der på dette punkt er lang vej igen.

Partiet har således allerede i dag været ude og trække i land og siger nu, at de "kun er antimuslimske på nogle punkter". Ja ja, så tror vi på den, og på julemanden og den afskyelige snemand.

Villy Søvndahl havde fuldstændig ret, da han trådte frem og sagde, at hovedskillelinien i "værdidebatten" skal trækkes mellem dem, som accepterer de demokratiske grundvilkår i det danske samfund og dem, som ikke gør det.

Og Dansk Folkeparti hører helt sikkert til på den forkerte side af denne grænse i langt de fleste situationer. Hvorfor de naturligvis er lige så uegnede til at fungere som fast støtteparti for en regering som det tidligere kommunistparti var det.

Det "sjove" er blot, at stort hver gang nogen tillader sig at påpege dette faktum, så bliver de beskyldt for at dæmonisere Dansk Folkeparti og dets vælgere. Det er som om mange stadig lever i den febervildelse, at dette parti og dets vælgere tilhører et magtesløst, uskyldigt og forfulgt mindretal af befolkningen, der på helt urimelig vis bliver mobbet af "eliten".

Hvorimod den faktisk sandhed jo tværtimod er, at partiet har siddet på magten i godt og vel 6 år nu, og har misbrugt denne magt til med regeringens hjælp og accept at moppe ikke bare alle danske muslimer, men også enhver, som er uenig i Dansk Folkepartis totalitære synspunkter.

Søren Krarup fremfører i dagens Jyllands-Posten en række "teologiske" argumenter mod muslimer og islam, der finder <i>præcis</i> lige så god anvendelse mod jøder og jødedom:

http://www.modspil.dk/politik/s_ren_krarup__h_dersbevisning_at_blive_kaldt_antisemit.html

hvis nogen herefter ikke vil acceptere parallellerne mellem "islamskepsis" og antisemitisme må det vist skyldes et ret specielt tunnelsyn.

Mennesker, der ikke kan se det indlysende rigtige i sammenligningen, har en defekt moralsk målestok, og kan derfor ikke betragtes som moralske mennesker.

De mener, at der er forskel på "anti-X" og "anti-Y", hvor X og Y er to religioner eller to racer.

Det er helt almindeligt, at svage, usikre og udannede mennesker ikke har et klart begreb om moral, og derfor let forfalder til racisme, fejlagtige deduktioner, og i sidste ende fascisme. Det er set før, og det ses igen.

Vi burde i stedet diskutere, hvad vi kan gøre, for at højne moralen i den danske befolkning og lade den forstå, at generaliseret had er en trussel imod demokratiet.

Hvordan kan en erklæret antinazist, antidansker og antidemokrat være forarget over, at der er nogle der er antimuslimer?

Det er sjovt at se, at folk som Henrik Ilskov-Jensen jubler over, at folk der sætter deres religion højere end landets love ikke kan blive dommere i landets domstole. Vil det så sige, at dette indtil nu ikke har været tilfældet?
Og har vi i så fald nogen garanti for, at en ikke-tørklædeklædt muslimsk kvinde vil være anderledes tænkende?
Tørklædet er præcis det - et tørklæde. Det siger meget lidt om personen, der har det på, og en masse om de der reagerer på det med rædsel og frygt for steninger!

Sidder og læser alle de her indlæg og i mange står der gode og sande udtalelser, men at alle skriver her må jo siges i sidste ende at være vand på DF´s mølle og deres populistiske tilgang til politik. Jeg er desværre nået dertil hvor man nok må sige, at det her er blevet en generations ting, hvor DF høster stemmer fra hæk folket som i de fleste tilfælde aldrig har talt med en muslim eller endsige forsøgt at finde ud af hvad "en muslim" egentlig er for en størrelse, og at de faktisk er lige så forskellige som kristne er det.

Hvis folk ellers tog hovedet ud af røven og engang imellem satte sig ned og lyttede til hvad den hysteriske tante (Pia Kjærsgård) og hendes
facist (skulle måske have skrevet ultra konservative) præster rent faktisk siger, så ville selv de mindre begavede i det her samfund måske indse at DF lever højt på en angst og et verdens syn, som er så skævt, at det høre hjemme i en tegneserie. Men så længe den ældre generation tror vi stadig lever i bonbon land, og ikke, som rent faktisk er tilfældet, i den globale landsby, så er der nok desværre ikke meget håb for at de ryger ud på et side spor. Man kan jo kun håbe på at oppositionen vågner op, og ikke som det har været tilfældet i den sidste tid hopper med på bølgen. Man bliver sku lidt urolig når man ser gamle partier der normalt skulle tage afstand til DF´s retorik hoppe med på vognen pga af at man vil tækkes nogle stemmer. Lad os håbe der sker en generel opvågning blandt danskerne.
Der var en der skrev at hvis man trækker nazist kortet så har man tabt diskussion, men det er vel ikke tilfældet hvis 60% af den politik som DF føre faktisk ligger 100% op af hvad Hitler og drengene forsøgte at indføre i 30´erne bare overfor en anden etnisk gruppe.
Jeg må sige at hvis folk idag ikke har forstået at DF faktisk er anti demokrater,control freaks, og bange for det nye, så er vi sku ilde stedt. Men nu er de jo begyndt at vise hvem de er, og hele tiden har været, bare gemt bag forargelse. Så som Natasja sagde "giv os danmark tilbage" og helst uden landsby tosserne fra DF

@ Henrik Ilskov-Jensen
"(...)jeg mener, at den der sætter religiøst begrundet lov over demokratisk vedtagne love IKKE HØRER HJEMME I DOMMERSÆDET,(...)"
Lige præcis denne udtalelse viser, hvor kæden hopper af. Dette udsagn er alle enige i, og det er netop derfor, de danske dommeraspiranter bliver 'afhørt', inden de kan udnævnes til dommere ved danske domstole. Det siger dommerne jo også selv.
Men din udtalelse i denne debat viser, at man i dine øjne sætter religion højere end lovgivning ALENE fordi, man bærer tørklæde. Dette er da noget vrøvl! Så der er altså INGEN muslimske mænd, der er lige så rabiate som de tørklædebærende kvinder? Og der er ingen sikh-kvinder, der er lige så rabiate som deres turbanbærende mænd?
Prøv nu at indse, at det vigtige foregår inde i hovedet på folk og ikke udenpå. Det er heldigvis endnu ikke påbudt alle, at gå med symboler, der viser ens religiøse/politiske/seksuelle observans.

Er sagen i en nøddeskal ikke at jøder er en etnicitet og muslimere bare er folk med et bestemt religiøst/juridisk syn på verden ligesom katolikker og nazister.
Man kan jo dårligt sige at man er anti-neger, anti-grønlænder, antihottentot uden at de pågældende føler sig ramt på deres etnitske tilhørsforhol, som de er sageløse i hvorimod den enkeltes religion og politiske overbevisning er et helt frivilligt tilvalg til sin etnitske eller kulturelle oprindelse.

Rel burde have skrevet "Vi er anti-den jødiske religion" og så havde jøderne vel ikke noget at have deres kritik i og mon ikke der er en del jøder der har sagt det selv gennem tiden. Jøderne har jo haft en del ateister. Lenin etc.

At det så er nærmest umuligt at blive optaget i den jødiske religion uden en jødisk moder er så noget helt andet. At det er chauvinisme at kalde sig guds udvalgte folk osv. er også småracistisk over for andre folkeslag og religioner.

Men er det ikke hele kernen i alle religioner. At vi har ret og alle de andre tager fejl.

Sjovt at alle troende har så nemt ved at afvise eksistensen af andres guder og dog alligevel undres og forfærdes eller ikke forstår at ateister blot afviser en gud mere end dem selv.

Er det ikke ifølge REL racisme når muslimere kalder os for urene og vil indføre arpeithed overfor ikkemuslimer i kalifatet. ?

Henrik Schmidt:

Over alt hvor islamisterne har magten er der god grund til at reagere med frygt og rædsel. ISÆR hvis man er en kvinde, der ikke øsnker at gå tilhyllet fra top til tå!

Jeg siger NATURLIGVIS IKKE, at en dommer ikke må være rettroende muslim; men kun, at hun i sin rolle som dommer IKKE repræsenterer sin religion, og derfor af respekt for den måske ikke-muslimske anklagede IKKE skal have sin islamiske hijab på i retsalen!!!

Henrik Ilskov-Jensen

@ Lars Kyhnau Hansen

"Det store flertal af danskere føler heldigvis en dyb afsky for mennesker som dig, der ønsker at afskaffe demokratiet og religionsfriheden."

Vis mig lige, hvor jeg giver udtryk for at ville afskaffe disse fortrindelige goder?

Hvad jeg skriver er en slet skjult opfordring til muslimerne om at forsvinde da deres religion/ideologi ikke på noget plan tiltaler ret mange her i landet. Det er mig bekendt stadig en rettighed, vi har, at give udtryk for et simpelt ønske.

Og ikke meget tyder på at jeg har noget flertal imod mig. Tværtimod har min linie vundet det 3. valg i træk - stillet overfor din linie, som har tabt de samme 3 valg.

Og så skriver du senere: "Hvad Birthe Rønn Hornbæk skrev i sin kronik i går var faktisk IKKE, at det er en god idè, at en dommer iklæder sig politiske eller religiøse symboler. Hvad hun skrev var derimod, at det vil være problematisk, hvis politikerne begynder at blande sig i emnet, og at hun i øvrigt har fuld tillid til, at den danske dommerstand selv kan finde ud af at håndtere spørgsmålet på en fornuftig måde."

Det kunne dommerstanden jo så tilsyneladende ikke; jvfr. Domstolsstyrelsens godkendelse af et religiøst symbol, som i dén grad påvirker folk. Ergo må Rønn'en sandsynligvis tale imod bedre vidende.

@ Beedholm

Nu tror jeg ikke Göbbels og Mike Godwin har ret mange overlappende synspunkter: http://en.wikipedia.org/wiki/Mike_Godwin

Det er nok nærmere dig, der har nazisme på hjernen.

@ Krister Meyersahm

Du har vist allerede fået læst og påskrevet vedr. din skingre påberåbelse af både Grundloven og konventioner. Og er blevet belært om at der ikke er den fjerneste tale om diskrimination iflg. domsafgørelse.

Nu har jeg læst flere debatter herinde og i andre medier om muslimer, tørklæder, sharia osv. Og må ærligt indrømme at jeg efterhånden har svært ved at blive overrasket over hvor mange anti-muslimske kommentar og holdninger samt kræfter der er at finde i vores samfund. Det lyder tit som om vi er på kanten til borgerkrig i mod de stærke (muslimske) kræfter, der skridt for skridt er ved at overtage vores land. Hmm, men hvem er det lige der er ved at overtage vores land? Hvis man kigger på meningsmålingerne, ja så er det sandelig Dansk Folkeparti med deres “ På mange stræk er vi antimuslimske” retorik, der skridt for skridt holder vores samfund og demokrati som gidsel.
Det lyder vildt komisk i mine øre at 20 gram stof kan få hele Danmark vendt på hovedet, for kan ikke lade være med at tænke på de reelle problemer vi som samfundet står overfor i dag. Feks var tallet for voldsofre i 2007 oppe på 11.784, eller de 6 dræbte i trafikken om ugen. Forsker vurdere i dag, at der bliver begået mellem 5.000 og 10.000 voldtægter i Danmark hvert år, hvor kun en minimal del af dem bliver politi anmeldt. Alkoholforbruget blandt unge danskere er i blandt den største i hele Europa og et kig på selvmordsraten er 4 gange fordoblet blandt unge danske piger i dag. Kriminaliteten i gaderne samt våbenbesiddelse og mord. Hvad med pædofilismen i samfundet, som er højre end aldrig før (hvad skal vi sige til de ramte børn når de kommer i voksen alderen ”ja vi havde desværre ikke tid til jer da I blev misbrugt, vi stod over for 20 gram stof vi skulle bekæmpe først”) vi skulle jo nødig have en Fritzl-episode i Danmark vel?.
Jeg har knækket koden og til min store ærgelse fandt jeg ud af, at det bare er hår som muslimske kvinder gemmer bag deres mystiske tørklæder, men vi som samfund dækker alle ovenstående problemer med vores tørklæde-debat.
Så Lad os hellere diskutere og gør noget ved de aktuelle begivenheder end at tale om 20 gram stof, og hvem ved, måske kunne vi muslimer inddrages i at løse disse problemer sammen med den øvrige befolkning. Jeg vil i hvert fald gerne bidrage, men spørgsmålet er om jeg vil få lov.

De kærligste hilsner
Mazen Jamal Ismail

KasperJensen

Underligt du overse denne verdens mest ihærdigt generaliserende og hadende, nemlig Islam.

I stedet mener du i fuldt alvor det er Danskerne der skal genopdrages for at højne moralen hos disse.

De skal lære at forstå, at generaliseret had er en trussel mod demokratiet.

Lige præcist !

Det er blot den forkerte målgruppe du har udvalgt.

Du skulle begynde at fokusere på ideologien Islam og dens Rettroende som på selveste Allahs bud har opdelt hele denne Klodes menneskehed i

Rene / Urene, i 1. klasses mennesker og 2. klasses mennesker, i Rettroende og Kafir.

Men næe, i stedet fokuserer du på Danskere som med bekymring kan iagttage hvordan Islams love og regler via dens her i landet boende Rettroende vinder område efter områder - i stort som i småt.

Segregeringen af de Danske, Europæiske som resten af Vesten befolkninger via det Islamiske Apartheidsystem bekymrer dig tilsyneladende ikke.

Det gør altså derimod de, der ikke vil accepterer denne udvikling!

"AT en kvinde, der sætter hensynet til sharias lovkrav om at være tilsløret højere end demokratisk vedtagne love ikke kan blive dommer i det ikke-muslimske Danmark"

Tror du egentlig at en så undertrykt kvinde, som hovedkulds accepterer sharia reelt vil få sig et arbejde, ensidig en uddannelse og en magt fuld stillig som sætter hende højere end adskillige mænd?

De kvinder som ligger under for det holdningapperat du beskriver kan man nok roligt antage går rundt der hjemme uden kontakt med andre mænd end familie!

Faktisk er det vel en sejer for ligestilligen hvis en muslimsk kvinde (med tørklæde, som altså tilkendegiver sin religion) indtager en magtposition.

Det samme gør sig vel i grunden også gældende i Asmaas tilfælde. At hun løber rundt med det åhhh så undertrykkende tørklæde, får det hende til at virke undertrykt?

Det jeg vil frem til; kvindeundertrykkelse og kvinder i magtpositioner kan der vel dårligt sættes lighedstegn i mellem? At der kan optræde tørklæder i begge sammenhænge gør vel ikke problemet mere reelt?

Kvinder som bekender sig til sharia og samtidig besidder og magtpostion tror jeg meget roligt vi kan antage ikke kommer til at forekomme...

Mon ikke de to præster fra selvsamme parti har noget at diskutere med hinanden, siden de divergerer så meget i opfattelse?

"Jesper Langballe mener, at det er et vulgært skældsord at blive kaldt antimuslimsk"
http://politiken.dk/indland/article509207.ece

vs

"Krarup: Hædersbevisning at blive kaldt anti-muslimsk"
http://jp.dk/indland/indland_politik/article1341922.ece

Underholdningsværdien er høj!

Henrik Ilskov-Jensen, du har nogle gode pointer.

Det er som om mange er så bekymrede for potentielle krænkelser af dommere og deres ret til at klæde sig som de vil. Det er jo en komplet misforståelse. Dommerne udfører et højt betroet hverv og er borgerens møde med staten - den del af staten, som er bemyndiget til at dømme. Fra bøder til forvaring på ubestemt tid. Dommeren er ikke en privatperson i den sammenhæng og bør ikke skilte med hverken politisk eller religiøst tilhørsforhold. Er man ikke indstillet på at lægge eventuelle religiøse symboler fra sig som dommer i en i retssal, er det en misforstået hævdelse af sin personlige frihed i en sammenhæng, hvor den nødvendigvis må vige for respekten for den, der stilles for retten og senere får sin dom.
REls´tro væbner og moralske fyrtårn, Beedholm, taler minsandten om berufsverbot for muslimer.....i så fald er det et selvvalgt et af slagsen. Beedholm forsøger som sædvanligt også at kæde tingene sammen med jødeforfølgelserne i 30´erne. Læs lidt om, hvad der virkelig skete dengang, Beedholm, og indse, at din sammenligning er pervers.

Kære Vivi

Du bekræfter jo behovet for opdragelse ved selv at gøre dig skyldig i den generalisering, der fører til racisme og totalitarisme:

"denne verdens mest ihærdigt generaliserende og hadende, nemlig Islam."

Det er dygtigt af dig sådan i een sætning at generalisere 1 milliard mennesker på jorden. Jeg håber ikke, du og dine ligesindede nogensinde får politisk indflydelse (igen). Generalisering fører til konflikt, "dem mod os", konflikt fører til krig. Kære Vivi, er du også tilhænger af krig og vold? Nej vel.

Kan du ikke se, at du på ironisk vis netop selv opdeler folk i 1. klasses mennesker og 2. klasses mennesker? Tag dog og kig på dig selv i spejlet!

Det er dig, der propaganderer Apartheid, og der kan kun være to årsager: ondskab eller dumhed. Sålænge det første ej er bevist, må det sidste antages; derfor ønsket om opdragelse.

Vi skal alle værne om fred og demokrati. Men manglende viden fører til generaliseringer, der
skaber splittelse og svækker demokratiet. Det er set så mange gange før, at jeg ville ønske, du læste en historiebog.

Problemet har jo aldrig været, at man har villet diskutere politiske og religiøse symboler fra domstolene. Problemet er, at domstolene har vedtaget at dette ikke er et problem takket være de allerede gældende regler og kontrolinstanser. Religiøse og upartiske tosser bliver ikke dommere - længere er den faktisk ikke!

Problemet derimod er, at DF har afsporet debatten og igen næret den indre svinehund med skræmmebilleder om dommere i fuld burka og sværd i hånden. Dette er komplet ligeså usagligt som at påstå, at enhver DF-politiker er potentiel SS-officer. Det er en ækel måde at lægge en gruppe for had - og ja, det kan sammenlignes med både jødeforfølgelse og kommunistforfølgelse.

Jeg håber at DF tilsvarende vil forbyde dannebrogsflag, da disse jo signalerer nationalisme - men nu er partiet jo ikke just kendt for sin konsekvente og objektive linje.

Tørklæder (og andre religiøse genstande) båret som et religiøst symbol er direkte racistisk - ihvertfald kulturracistisk:

Hvor mange muslimske kvinder med tørklæde ser man være kæreste, endsige gift, med en ikke-muslimsk mand?
Ikke så mange vel!

Når man tager tørklædet på signalerer man bl.a. man ikke vil / kan være sammen med en mand der ikke er også er muslim.

Hvis man forestillede sig det den anden vej rundt, at en stor del af danske mænd gik rundt med et eller andet fjollet på hovedet, f.eks. et pandebånd ala Bjørn Borg, hvis mål var at symbolisere at de aldrig ville være sammen med en muslimsk kvinde, alene fordi hun var muslim og dermed vantro og ikke ren som dem selv, så ville det reaktionære forsvar for tørklæder (og andre religiøse regalier) måske forstumme blot en anelse.

Det er rendyrket racisme at fravælge hele befolkningsgrupper på baggrund af deres ”vantro” eller mangel på tro.

Hvis man virkelig tror at det ikke skaber dybe kløfter og enorme problemer at unge muslimer (og kun kvinder, selvfølgelig) ikke vil / må være sammen med ikke-muslimer og tilmed tydeligt signalerer dette, så er man både naiv og med til at forsvare en sær kombination af tro, køns og kulturracisme, som er ved at skade de vestlige samfund og bringe reaktionære kræfter fra begge lejre på banen igen.

Er det ikke tilsvarende kulturracistisk med mænd der går med slips? Eller kvinder der får siliconeimplantater? Eller mennesker der smykker sig med dyre mærkevarer? Enhver sender et signal med både deres påklædning og deres adfærd, hvilket naturligvis bør være tilladt. Også selvom man så ikke kan li signalet.

Kevin Mikkelsen skrev: "Det er rendyrket racisme at fravælge hele befolkningsgrupper på baggrund af deres ”vantro” eller mangel på tro."
I så fald må jeg jo være 'racist'. Jeg kan og vil nemlig ikke være sammen med en racist. Det er totalt uforenelig med mine egne holdninger, og derfor fravælger jeg en hel befolkningsgruppe... Men jeg fravælger jo også andre befolkningsgrupper som mænd og børn, når det handler om, hvem jeg vil være sammen med. Det er heldigvis mit personlige valg, som ingen andre dikterer mig.

@ Kevin.

Fascisme er netop at tvinge folk til ensretning og at generalisere et had mod en hel gruppe mennesker.

Det er det, du taler for, skønt du tror, du taler imod.

Hvis jeg har en tro, vil jeg til hver en tid give den til kende i det frie samfund, som du tydeligvis foragter.

Det helt grundlæggende i demokratiet er friheden til selv at vælge dine meninger og give dem til kende. Du angriber derfor demokratiet. Det gør mig bange. Hvor mange af Jer anti-demokrater er der rundt omkring i landet?

Hvor går grænsen for din syge ensretning? Må jeg demonstrere politiske tilhørsforhold, hvis ikke religiøse? Hvad med etniske?

Niels B. Larsen:

Nej man har ikke ret til at opfordre folk med en bestemt politisk eller religiøs orientering til at forlade landet, fordi man mener, at de "ikke har noget at gøre i Danmark". Udtalelser af denne art er at betragte som hetz og falder ind under rascismeparagraffen i den danske straffelov.

Det er heller ikke korrekt, at "din linie har sejret ved 3 valg i træk". Det er således kun yderst få af Venstres og Konservatives politikere eller vælgere, som mener, at "muslimer bør forlade Danmark, for de hører ikke hjemme her".

At Venstre og Konservative har valgt at give Dansk Folkeparti langt mere indflydelse, end de havde behøvet at gøre, det er bestemt ikke ensbetydende med, at disse to partiers politikere eller vælgere sympatiserer med dine synspunkter.

Snarere er årsagen nok bare den simple, at det har været dejlig nemt for Fogh at operere med et fast flertal, samt at Dansk Folkeparti hjælper ham med at bevare regeringsmagten ved at gå på strandhugst blandt fremmedangste S-vælgere.

Venstre og Dansk Folkeparti har derfor indgået en form for fornuftsægteskab, fordi begge parter på hver deres måde har gavn af det. Men det betyder naturligvis ikke, at venstres vælgere sympatiserer med dine absurde synspunkter om, at muslimer ikke hører hjemme i Danmark.

Gjorde de det, så ville de jo nok stemme på Dansk Folkeparti, og det gør de som bekendt ikke. Det er faktisk kun 10-15% af befolkningen, som stemmer på det parti, og selv i denne gruppe vil jeg faktisk tro, at der er en hel del, som er knap så yderliggående i deres had til muslimer, som du er.

De fleste af Dansk Folkepartis vælgere ønsker sandsynligvis bare, at der ikke kommer FLERE udlændinge til landet, og at dem, som allerede er her, forsørger sig selv og overholder landets love.

Det sidste er alle danskere nok forenet i et ønske om, hvorimod det første i praksis er det, som for alvor deler vandene.

Her mener et flertal i Folketinget, som også omfatter Socialdemokratiet, at man kan skrue op og ned for antallet af familiesammenføringer efter forgodtbefindene.

Overfor dette synspunkt står så den holdning, som stadig hersker i Ø, F og R, nemlig at det er en menneskeret at bo i sit fædreland sammen med sin ægtefælle, og at denne menneskeret skal respekteres.

På den udlændingepolitiske "venstrefløj" mener man derfor, at antallet af familiesammenføringer må afhænge af, hvor mange danskere, der vælger at gifte sig med en udlænding, og ikke af, hvad et flertal i Folketinget finder mest bekvemt.

Synspunktet svarer fuldstændig til at mene, at antallet af kræftoperationer på hospitalerne skal afhænge af antallet af kræftsyge, og ikke af, hvor mange penge Folketinget finder det bekvemt at sætte af til formålet.

Der er indtil flere indlæg på bloggen, der er stærkt krænkende over for store persongrupper. Hvorfor de får lov at blive stående er mig en gåde. Nuvel, jeg tager til genmæle mod et enkelt indlæg af Frederik, der skriver at Rune Engelbrechts

"analogi mellem det at være antimuslim og antijøde (sic!) holder ikke længere end ligheden mellem religion og race, som jo er en temmelig væsentlig forskel på de to begrebet."

Skal vi forstå det på den måde, at jøder er af en anden race?????? Den teori troede jeg ellers gik af mode kort efter 1945.

Iøvrigt kan jeg sige, at jeg er antibistandsmodtager, antilavindkomstgruppe og antiarbejdsløs.

Lars,

"Pointen er, at det naturligvis ikke gør nogen forskel, om man udtaler det ene eller andet om “jøder”, “kristne”, “muslimer” eller “hinduer”.

Hvis en udtalelse ville blive opfattet som forkastelig, hvis den var rettet imod kristne eller jøder, så er den naturligvis lige så forkastelig, hvis den er rettet imod muslimer.
"

Min pointe er bare, at Engelbrecht går galt i byen her - både på det generelle og det konkrete plan.

Nogle udtalelser kan have perfekt relevans om jøder ("flertallet af halvfemsernes store oligarker i Rusland var jøder, og havde dermed en stor indflydelse på det økonomiske liv i landet i den periode"), men ingen relevans for muslimer eler kristne. Man kan ikke automatisk drage en parallel, bare ved at erstatte "muslim" med "jøde", "kristen" eller noget andet.

På det helt generelle plan kan man naturligvis heller ikke blot drage den slags paralleller som Engelbrecht gør, idet enhver historisk eller nutidig situation i nogen eller høj grad er unik.

Lars Kyhnau Hansen

Du skriver: "De fleste af Dansk Folkepartis vælgere ønsker sandsynligvis bare, at der ikke kommer FLERE udlændinge til landet"

Hvad DF's vælgere dog ikke ved er at en stemme på DF er ensbetydende med FLERE "fremmede."

Ja, det er nemlig rigtigt. Ved at stemme på DF fremmer de det som de er imod.

Jo mere Dansk Folkeparti får magt og indflydelse, jo hurtigere vil det gå med den "muslimske overtagelse" som mange af deres vælgere frygter.

Man skulle egentlig tro at Dansk Folkeparti ville være temmeligt forhippede på at vi skulle føde nogle flere børn herhjemme, da kvinderne herhjemme pt kun føder 1,77 pr gennemsnit. Slet ikke nok til at vi kan holde befolkningstallet ved lige (2,1 pr kvinde kræves)

Man skulle tro at Dansk Folkeparti ville tænke på fremtiden og ville være parate til at investere i den. Give incitamenter, forbedre mulighederne og vilkårene, så vi både vil have "ledige hænder" nok, samt sikre at danskerne og "danskheden" også i fremtiden består.

Men nej!

For hvis der er noget som Dansk Folkeparti er modstandere af, så er det at vi får flere børn end de katastrofalt ringe 1,77 i gennemsnit pr kvinde vi har pt. "Jo færre børn, jo bedre" synes mantraet.

Samtidig har de sagt god for mere indvandring, for et eller andet sted skal "hænderne" (og hele partiets eksistensgrundlag) jo komme fra.

Dokumentation:

"Et flertal - uden om Dansk Folkeparti - vil hæve børnechecken med 2.000 kroner"
http://avisen.dk/penge-vej-boernefamilier--301107.aspx

"DF fik regeringen til at udskyde børnechecken"
http://politiken.dk/politik/article446833.ece

"DF: Børnene skal betale for ældrecheck"
http://www.berlingske.dk/article/20070913/politik/109131253/

"DF: Kun børnecheck til de to yngste"
http://www.voresborn.dk/get/4277.html

DF klar til at lempe indvandrerstoppet
http://politiken.dk/indland/article131344.ece

@ Lars Kyhnau Hansen

”Nej man har ikke ret til at opfordre folk med en bestemt politisk eller religiøs orientering til at forlade landet, fordi man mener, at de “ikke har noget at gøre i Danmark”. Udtalelser af denne art er at betragte som hetz og falder ind under rascismeparagraffen i den danske straffelov.”

Det gør det så rent faktisk ikke. Jeg har nemlig dom for, at det efter dansk lov er et legitimt politisk standpunkt at ønske muslimerne ud af landet.

”Det er heller ikke korrekt, at “din linie har sejret ved 3 valg i træk”. Det er således kun yderst få af Venstres og Konservatives politikere eller vælgere, som mener, at “muslimer bør forlade Danmark, for de hører ikke hjemme her”.”

Ikke desto mindre har V- og K-vælgerne ved 2 valg bekræftet den linie, som er blevet ført på udlændingeområdet. Så de kan da vist ikke siges at være helt uden forståelse for den førte politik.

”De fleste af Dansk Folkepartis vælgere ønsker sandsynligvis bare, at der ikke kommer FLERE udlændinge til landet, og at dem, som allerede er her, forsørger sig selv og overholder landets love.”

Det tror jeg ikke du har ret i. Mig bekendt er DF ikke modstander af flere udlændinge. Partiet (og undertegnede) ønsker blot at sortere i dem. Og at frasortere muslimerne, da de som oftest ikke passer ind i en dansk sammenhæng, hvilket fremgår af stort set alle negativt ladede statistikker.

”Her mener et flertal i Folketinget, som også omfatter Socialdemokratiet, at man kan skrue op og ned for antallet af familiesammenføringer efter forgodtbefindene.”

Næh. Et flertal mener at en 24-årsregel er en god ting. Det synes jeg også, selvom jeg da gerne så den afskaffet for etnisk danske unge – men det ville jo bortset fra at være fornuft også være diskrimination, så fy-da-da.

”Overfor dette synspunkt står så den holdning, som stadig hersker i Ø, F og R, nemlig at det er en menneskeret at bo i sit fædreland sammen med sin ægtefælle, og at denne menneskeret skal respekteres.”

Ja. Men de partier har jo da heldigvis heller ikke den helt store indflydelse. Den svarer vel nærmest til fornuften i deres holdninger.

@Henrik

Nej, det er ikke kulturracistisk at gå med slips. Du signalerer ikke at du er et renere menneske end jeg, eller at du ikke vil / kan være sammen med mig pga af dit slips eller dine implantater Det er forskellen.

Iøvrigt forsøger du at udlægge det som om jeg ønsker noget forbudt, hvilket jeg ikke skriver eller opfordrer til. Jeg skriver blot at det er naivt at tro at man kan undgå problemer, når man via en religiøs genstand signalerer kronisk afstandtagen til andre mennesker.

Du kan erstatte tørklæde med kalot og kors og en vis herre og hans pumpestok for forgodtbefindende - det ændrer ikke på min argumentation

Jeg kan personligt sige hvor kedeligt og absurd det er at møde en sød jødisk pige i New York, for at finde ud af at hun aldrig vil gifte sig med en pga af overtro.


@Jens Andersen

Nej, du er ikke racist fordi du fravælger en racist. Du har blot brugt din frie vilje til at fortage et frit valg af partner.

Hvis du er troende muslim (eller en hvilken som helst eksluderende religion) tror du derimod på en ideologi der siger, at du ikke kan vælge en hvilken som helst person, ligemeget hvad du selv måtte synes om personen.

Per definition er der derfor mennesker, om de er racister eller ej, som du ikke kan være sammen med. Se det er kulturracisme, fordi dem der fravælges ikke selv har muligheden for at komme i betragtning alene pga af deres tro eller mangel på samme og ikke p ågruynd af deres gerninger, holdiniger osv. Og fordi dem der vælger, gør det udfra et overordnet diktat om at de er renere / bedre end andre mennesker. (du kan erstatte tro med hudfarve og du vil have klassisk racisme istedet)


@Kasper

Jeg debatterer ikke med personer der ikke forholder sig til det jeg skriver, og alene forsøger at pådutte mig meninger, udsagn og mærkater som jeg ikke har eller giver udtryk for.
Jeg kan debattere med de ovenstående, fordi de forholder sig sagligt til debatten, men du må finde andre at kalde fascister, anti-demokrater, syge og hvad dit ordforråd ellers forslår til.

Ha' en god aften

Nu er et helt døgns blogge med kommentarer ødelagt: Mor Pia har ringet fra sit græske ferieparadis og kommanderet Thulesen Dahl til at få katten ind i sækken igen. Første forsøg er en pressemeddelelse, hvor han 'fortryder sit ordvalg' - men det er næppe nok til at snøre sækken. Katten er vist ude for stedse - nu kan der ikke længere holdes kæft med tilbagevirkende kraft.

Kevin Mikkelsen

Du skriver følgende: "Hvis du er troende muslim (eller en hvilken som helst eksluderende religion) tror du derimod på en ideologi der siger, at du ikke kan vælge en hvilken som helst person, ligemeget hvad du selv måtte synes om personen."

Kan du så venligst svare mig på hvordan det kan være at jeg kender en del troende muslimer som selv har valgt? Hvor fyren og pigen har valgt hinanden af den simple årsag at de på et tidspunkt blev forelskede i hinanden.

Men er er måske ikke "rigtigt" troende så?

At DF er antisemitisk blev klart bevist dengang de havde den iraelske ambassabør på besøg og de så beværtede ham med israelsk(!) vin.

undskyld stavefejlene det hedder israelsk og ambassadør

@Zeki

Jeg forstå ikke helt dit spørgsmål i forhold til det jeg skriver, men jeg tror lidt du misforstår mig. Det har jo ikke noget med tvangsægteskaber at gøre det her.

Jeg skriver ikke, at man ikke kan vælge frit blandt ens-troende, men derimod at man ikke kan vælge blandt ikke- eller anderledestroende og vedblive med selv at være rettroende. Det er per definition umuligt.

Det er kompliceret med religiøse regler, men det må du tale med Guderne om!

For at citere metroXpres dags dato:

"Her er danskerne imod tørklædet:

Privatpersoner i eget hjem: 3%
Privatpersoner på gaden: 6%
Privatansatte rengøringsassistenter: 18%
Kassedamer: 31%
Sygeplejersker: 52%
Talere på Folketingets talerstol: 54%
Folkeskolelærere: 55%
Politiassistenter: 70%
Dommere: 71% (jødisk kalot 70%, synligt kristent kors 55%)"

Kilde: Zaperas Danmarkspanel (959 interviews)

Tendensen er tydelig; jo større magt og myndighedsudøvelse i jobbet, jo større modstand.

Og det er jo tydeligt at danskerne også er tilhængere af islamfri folkeskole og sundhedsvæsen.

Niels B. Larsen:

"Det gør det så rent faktisk ikke. Jeg har nemlig dom for, at det efter dansk lov er et legitimt politisk standpunkt at ønske muslimerne ud af landet."

Jamen det er da heldigt for dig, at man er så tolerant i Danmark, at selv så uhyrlige udtalelser ikke anses for at være en overtrædelse af loven. Beklager at jeg tog fejl.

"Ikke desto mindre har V- og K-vælgerne ved 2 valg bekræftet den linie, som er blevet ført på udlændingeområdet. Så de kan da vist ikke siges at være helt uden forståelse for den førte politik."

V- og K-vælgerne har ikke bekræftet noget som helst andet end, at de ikke ønsker en socialdemokratisk regering. Rigtig mange af dem markerede faktisk ved sidste valg stor utilfredshed med den linie, som er blevet ført på udlændingeområdet, ved at melde sig ind i eller overveje at stemme på et nyt borligligt parti, som sagde, at de ønskede et kursskifte på netop udlændingeområdet.

Da det kom til stykket valgte de fleste dog det sikre i form af at stemme på V eller K igen - sandsynligvis fordi det pågældende parti mildest talt ikke agerede særlig professionelt, når det kom til stykket.

"Mig bekendt er DF ikke modstander af flere udlændinge. Partiet (og undertegnede) ønsker blot at sortere i dem. Og at frasortere muslimerne, da de som oftest ikke passer ind i en dansk sammenhæng, hvilket fremgår af stort set alle negativt ladede statistikker."

Hvad regeringen har gjort i praksis er at gøre det lettere at komme til Danmark for at arbejde i en kort periode, hvis man vel at mærke har en uddannelse og et lønniveau, som betyder, at man kommer til at betale en hulens masse penge i skat - hvorefter man så som tak kan få en enkeltbillet "hjem", når/hvis konjunkturerne i Danmark på et tidspunkt vender, så man bliver arbejdsløs. Måske meget smart set fra det danske samfunds egoistiske synsvinkel, men ikke særlig anstændigt.

Og omvendt har man så gjort det meget svært for danskere at få lov til at bo i deres fædreland med deres udenlandske ægtefæller, hvilket bestemt heller ikke kan siges at være særlig anstændigt.

Men det er da rigtigt, at der samlet set ikke er kommet færre udlændinge til Danmark under VK-regeringen, så jeg udtrykte mig forkert. Hvad jeg burde have skrevet var, at Dansk Folkepartis vælgere ønskede, at der ikke kom flere udlændinge til landet af den slags, som de ikke kan lide. Hvilket altså åbenbart vil sige alle, som ikke har en lang videregående uddannelse med sig i bagagen.

"Næh. Et flertal mener at en 24-årsregel er en god ting."

Statminister Anders Fogh Rasmussen har udtalt, at det er vigtigt at bevare 24-års regel og tilknytningkrav "fordi antallet også betyder noget for integrationen" og samme tankegang ligger bag Socialdemokraternes tilslutning til disse regler. Det er derfor lodret forkert, når du påstår, at disse regler ikke er et udtryk for, at deres tilhængere mener sig berettigede til at skrue op og ned for antallet af familiesammenføringer efter behag.

Det interessante ved dette er, at den europæiske menneskerettighedskonvention giver alle mennesker ret til at leve et familieliv, d.v.s. til at leve sammen med sin ægtefælle og sine børn. Og hvordan sikrer Danmark så den ret, nu hvor man f.eks. har indført 24-års regel? Jo det gør man ved at sige, at dansk-udenlandske par jo bare kan bosætte sig i den udenlandske parts hjemland eller i et helt 3. land. Danmark nasser dermed på sine omgivelser, herunder ikke mindst på nabolandet Sverige.

Hvis Sverige og andre lande ikke var så venlige at give husly til en masse dansk-udenlandske par, så var Danmark rent faktisk forpligtet til at gøre det. Situationen er naturligvis absurd, og den eneste fornuftige løsning er at ændre konventionen, så den sikrer alle mennesker retten til at leve et familieliv i deres eget fædreland og ikke blot i èt eller andet tilfældigt land, som er så venlige at give dem husly.

"Det synes jeg også, selvom jeg da gerne så den afskaffet for etnisk danske unge – men det ville jo bortset fra at være fornuft også være diskrimination, så fy-da-da"

Naturligvis er der ingen fornuft i at bruge et begreb som "etnisk danske unge". Hvis man er født eller opvokset i Danmark, og/eller hvis man er dansk statsborger, så er man dansker. Enhver anden definition er og bliver enten håbløst skæv, tilfældig og utilstrækkelig - eller en gentagelse af Nazitysklands udøvelse af "racehygiejne".

Det sidste kan Danmark naturligvis godt gøre, men det vil givetvis medføre, at vi bliver smidt ud af både EU og Nato, og at resten af Verden vil betragte os som en paria i det internationale samfund på linie med Iran eller Nordkorea.

Nu skal vi jo heldigvis ikke gifte os med ret mange af de mennesker vi møder. Jeg kan sagtens tilbringe tid med muslimer både med og uden tørklæde, men jo mere troen fylder i deres liv, jo mindre er sandsynligheden for at de og jer forelsker os. Men bør vi ikke stadig tage folk for de individer de er, fremfor at skyde dem meninger i skoene?

Nej det skal vi jo ikke. Og uanset, at det er rigtigt, at nogle religioner godt kan siges at indeholde rascistiske træk derved, at de f.eks. forbyder kvinder at gifte sig med mænd, som har en anden religion, så er det jo altså et faktum, at der er religionsfrihed i Danmark.

Og som mand bliver man derfor nødt til at acceptere, at en del jødiske og muslimske piger i praksis er udenfor rækkevidde p.g.a. deres religion.

Surt sjov, men heldigvis er der så mange andre søde piger i Verden, og man kan jo alligevel kun gifte sig med én af dem....

Til Lars Kyhnau Hansen:

Du skriver bl.a.:

"Hvad regeringen har gjort i praksis er at gøre det lettere at komme til Danmark for at arbejde i en kort periode, hvis man vel at mærke har en uddannelse og et lønniveau, som betyder, at man kommer til at betale en hulens masse penge i skat - hvorefter man så som tak kan få en enkeltbillet “hjem”, når/hvis konjunkturerne i Danmark på et tidspunkt vender, så man bliver arbejdsløs. Måske meget smart set fra det danske samfunds egoistiske synsvinkel, men ikke særlig anstændigt."

Det ovenfor beskrevne er hvad SAMTLIGE arabiske lande i stor udstrækning gør, og har gjort i årtier. Blot meget mere hårdhændet end Danmark...

Du, Lars Kyhnau Hansen, har hermed stemplet alle arabiske nationer som "uanstændige"...

Hvor er din "respekt for fremmede civilisationer"...!?

Måske du tilmed er så forblændet at du tror, at vi danskere skulle være araberne "moralsk overlegne"...?

Under alle omstændigheder synes du at lide af et "den Hvide Mands byrde"-kompleks!

Hvordan er det nu lige det er? Plejer man ikke at betegne "Den Hvide Mands byrde"-tankegangen som racistisk...?

Under alle omstændigheder anser jeg bestemt IKKE os danskere eller vesterlændinge for at være spor bedre end f.eks. araberne - og ejheller at være moralsk forpligtet til at være det - DE tænker og handler egennyttigt, og VI gør naturligvis det samme.

Henrik Ilskov-Jensen

I forlængelse af Henrik Ilskov-Jensen:

@ Lars Kyhnau Hansen

"Hvad regeringen har gjort i praksis er at gøre det lettere at komme til Danmark for at arbejde i en kort periode, hvis man vel at mærke har en uddannelse og et lønniveau, som betyder, at man kommer til at betale en hulens masse penge i skat - hvorefter man så som tak kan få en enkeltbillet “hjem”, når/hvis konjunkturerne i Danmark på et tidspunkt vender, så man bliver arbejdsløs. Måske meget smart set fra det danske samfunds egoistiske synsvinkel, men ikke særlig anstændigt."

I så fald er der ikke ret mange anstændige lande. For de fleste bruger samme recept. Bl. a. har jeg da arbejdet i Saudi og andre arabstater på de betingelser (opholdene dernede har givetvis farvet min holdning overfor muslimer - intet er en bedre læremester end virkeligheden).

"Og omvendt har man så gjort det meget svært for danskere at få lov til at bo i deres fædreland med deres udenlandske ægtefæller, hvilket bestemt heller ikke kan siges at være særlig anstændigt."

Jeg synes også at det er uanstændigt overfor etniske danskere. Jeg mener derimod ikke det er uanstændigt at trafikken med at hente fætter eller kusine i syden er stoppet er uanstændigt. Det mener jeg derimod trafikken var/er. Rent bortset fra indavlsproblematikken.

"Hvad jeg burde have skrevet var, at Dansk Folkepartis vælgere ønskede, at der ikke kom flere udlændinge til landet af den slags, som de ikke kan lide."

Og hvad galt er der i at foretrække mennesker, man er på bølgelængde med? Gør du ikke det i dit privatliv?

"Det er derfor lodret forkert, når du påstår, at disse regler ikke er et udtryk for, at deres tilhængere mener sig berettigede til at skrue op og ned for antallet af familiesammenføringer efter behag."

Det har jeg vist aldrig påstået. Og jeg mener faktisk at det er en fornuftig politik mht. integration af de nys ankomne.

"Naturligvis er der ingen fornuft i at bruge et begreb som “etnisk danske unge”."

Det går da helt fint, når talen falder på "ikke-etnisk danske unge" - så hvorfor ikke modsætningen? Og hvordan skal man ellers udtrykke den holdning, man har - og som er at det drejer sig om at forhindre flere muslimer i at komme til landet? For øvrigt en helt legal politisk holdning.

"Det interessante ved dette er, at den europæiske menneskerettighedskonvention giver alle mennesker ret til at leve et familieliv, d.v.s. til at leve sammen med sin ægtefælle og sine børn."

Korrekt. Men konventionen siger intet om at et givet land er forpligtet til at imødekomme familiens ønske om ophold.

En lille tilføjelse

Du skriver "og den eneste fornuftige løsning er at ændre konventionen, så den sikrer alle mennesker retten til at leve et familieliv i deres eget fædreland"

Så er spørgsmålet jo blot hvilket fædreland? Danmark eller ægtefællens fædreland? Eller skal det blot være det af landene med den højeste sociale understøttelse?

"Korrekt. Men konventionen siger intet om at et givet land er forpligtet til at imødekomme familiens ønske om ophold."

Nej og det er jo det, der mildest talt er tåbeligt, for så er den jo ikke det papir værd, som den er skrevet på. Og det er da så heldigt for jer, som ønsker at krænke menneskerettighederne.

For naturligvis var og er konventionens HENSIGT, at et ægtepar skal have lov til at leve sammen. Og ligeså naturligt kan det derfor ikke nytte noget, at et ægtepar ikke kan gøre dette krav gældende overfor deres respektive fædrelande.

Dog skal det siges, at ingen sager om familiesammenføring har været prøvet ved menneskerettighedsdomstolen endnu, så domstolens faktiske tolkning af reglerne har vi reelt endnu til gode at se.

Så spørger du, om det skal være "det land med den højeste sociale understøttelse" der giver et blandet ægtepar opholdstilladelse. Næh, det skal det ikke nødvendigvis være. Det skal være det af de to fædrelande, hvor de sammen har besluttet, at de ønsker at bo.

Og som du jo givetvis ved, så kan familiesammenførte udlændinge i Danmark overhovedet ikke modtage sociale ydelser af nogen art de første mange år, uden at dette modregnes krone for krone i den bankgaranti, som deres ægtefælle har stillet som betingelse for opholdstilladelsen.

Så igen ser vi altså her et eksempel på den løgnagtige propaganda, som Dansk Folkeparti og dets tilhængere anvender i debatten.

Til REL kan man kun sige: Tsk, tsk, tsk.
Hvis jøderne var lige så frembrusende og krævende som nogle muslimer er med alle deres særkrav og særregler i det danske samfund - ja, så tror jeg at det ville være meget nærliggende også at sige "anti-jødisk".

Men kan REL komme med eksempler på jøder, der har prøvet at "jødifisere" det danske samfund - eller andre samfund, hvor de har slået sig ned? Har jøderne netop ikke været kendetegnet ved deres evne til at tilpasse sig omgivelserne og leve efter de gældende spilleregler? Har de herboende jøder ikke altid været kendt for at holde deres religion som en privat sag og ikke tvinge deres særregler ned over hovedet på andre?

REL er så forblændet af sit had mod DF, at han ikke ser, hvad der sker i samfundet omkring ham.

---------------------------------
I en anden blog omkring tørklæder i danske retssale henviser jeg også til ortodokse jøder. De er efter min mening lige så uvelkomne som den dømmende magt i Danmark som de tildækkede muslimer (islamister?), da de med deres påklædning og øvrige "udstråling" signalerer, at de føler sig hævet over pøblen og kun lever efter de regler, som de tror Gud/Allah har dikteret, og derfor ikke respekterer de demokratiske spilleregler udformet af samfundet.

Men at være i mod de ortodokse jøder er ikke det samme som at være anti-jødisk. Ligesom man heller ikke er anti-muslim fordi man er i mod de ortodokse muslimer/islamiter. Og Kristian Thulesen Dahl har jo pointeret, at det kun er den del af muslimerne, som prøver at trække deres særregler ned over hovedet på os andre, som DF er modstander af. Men den lille detalje har REL vist overset. Men så kunne han jo heller ikke skrive sit indlæg.

Tilbage er kun at sige: Tsk, tsk, tsk.

Thuelsen Dahl har offentligt og ganske nøgternt i TV-2 (Nyhederne) netop demonteret den politiske selvmordsbombe, som Engelbreth havde håbet at kunne detonere for DF i sin blogg.

Beklager.

Men kritiken af den islamforankrede intervention fortsætter naturligvis. Som altid...

Er det ikke sjovt at alle disse islamappologer haevder at de forsvare en forfulgt minoritet??

Jeg mener naar andre og endnu mindre minoriteter som Joeder eller Groenlaendere forfoelges, overfalde og terrorieres af Muslimerne, ja saa hoere vi ikke et pip fra disse selvbestaltede .......'minoritetsforkaempere'.

De himler op om religionsfrihed, men finder det 'provokerende' at baere joede kalot paa Noerrebro.

Jeg tror jeg taler paa mange Danskeres vegne naar jeg siger at den dag Muslimerne respektere andre (ALLE andre), vil de selv blive respekteret i Danmark og ikke foer.

Til Karen West (o.a.): Hvor ville det dog være interessant og forfriskende, hvis vi kunne komme i gang med at tale om forholdet mellem mænd og kvinder (herunder div. ligestillingsproblematikker), sådan som du foreslår, og måske for én gangs skyld få nogle muslimske kvinders egne bud på, hvad tørklædet og islam betyder for dem i den forbindelse! Men desværre blokerer den automatiske afstandtagen fra tørklædet fuldstændig for enhver fornuftig samtale af den art. Vi - og hermed mener jeg de ikke-muslimske danskere - har, som jeg ser det, alt for travlt med at tolke og tillægge tørklædet alle mulige suspekte betydninger, som der måske ikke engang er belæg for. Hvorfor kan vi ikke i stedet spørge de muslimske kvinder (og mænd), der jo lever midt iblandt os, hvad tørklædet egentlig er og tage deres svar alvorligt? Måske kunne det blive afsæt for en fremadrettet diskussion om kønsrollemønstre i det danske samfund.

Torben Petersen,

Uanset hvad, kan man ikke komme tandpastaen tilbage i tuben!

HVAD KAN VI LÆRE AF ARABERE OG ANDRE MUSLIMER...?

Jeg gentager:

INGEN arabiske lande tilstår arbejds-migranter retskrav af nogen art, og det er UD med øjeblikkelig varsel når der ikke er mere arbejde til dem.

Over for flygtninge viser arabiske lande til visse tider stor gæstfrihed (når der vel at mærke er tale om arabiske folkefæller), sådan som vi ser det lige nu i Syrien og Jordan over for de irakiske flygtninge (hvorimod det store og rige Saudi-Arabien har spærret grænsen for flygtninge fra Irak). Til andre tider udviser de arabiske lande en bemærkelsesværdig hårdhed selv over for arabiske landsmænd og muslimske trosfæller, hvilket bl.a. de palæstinensiske flygtninge kan tale med om.

Alt dette er kendsgerninger, som enhver der har rejst i den arabiske verden er bekendt med. Araberne er uhyre gæstfrie; men en GÆST er jo netop karakteriseret ved, at han rejser bort igen...! Samt at gæsten naturligvis respekterer de traditioner og skikke, der gælder hos værten, så længe gæsten nyder godt af gæstevenskabet!

Alt dette ved og respekterer araberne naturligvis, som de KULTURmennesker de er.

Hermed være også sagt, at jeg ikke skriver dette for direkte eller indirekte at sige, at arabere - eller andre mellemøstlige folkeslag - er "onde", blot fordi de ikke vil dele deres land med alle mulige fremmede, for slet ikke at sige vantro ikke-muslimer.
Sagen er nemlig den, at araberne ved, at deres land KUN er deres land, så længe de hævder retten til det. Og det ved de af bitter erfaring, fordi de har KÆMPET for landet.

Det er derimod længe siden at vi danskere har kæmpet for vores land. Vi tror i vor magelige selvtilfredshed, at vi kan eller skal "frelse hele verden", og midt i vor overfold har vi glemt vor religion og ser med uvidende ligegyldighed eller foragt på vor historie og vore traditioner, kort sagt vor kultur og vort folk, som det nu om stunder anses som "intellektuelt" at benægte eksistensen af...

Omvendt ville f.eks. en palæstinenser, som vovede at sætte spørgsmålstegn ved, at der findes et palæstinensisk folk, omgående få halsen skåret over...!

(Og de halvstuderede røvere af nogle danskere, der taler om "forestillingen om det danske folk", og som sætter "danskerne" i politisk korrekte citationstegn, ville sjovt nok ALDRIG finde på at skrive "palæstinenserne" i citationstegn, for eksistensen af dette arabiske folk er det højpolitisk UKORREKT at betvivle).

"Vi kunne lære så meget af vore indvandrere", hævdes det ofte.
Og JA, Vi KUNNE virkelig lære meget af dem - efterkommere af ældgamle kulturfolk som de er - men sagen er den triste, at det VIL vi ikke.

Jeg har ofte på diverse Internetdebatter spurgt, hvad det da er vi kan lære af f.eks. arabere, tyrkere, pakistanere og somaliere; men altid kun fået nogle vage svar om "musik og madkultur" samt - hvis det går højt - noget om "sammenhold i familien"...

Her er derfor nogle mere konkrete bud på områder, hvor vi kunne tage ved lære af vore muslimske indvandrere:

I et muslimsk land ville en "tørklædedebat" som den der raser i Danmark og flere andre Vesteuropæsike lande netop nu være helt utænkelig: Kristne, sikher, hinduer og andre ikke-muslimer, der måtte være kommet som indvandrere til arabisk-muslimske lande ville nemlig aldrig nogensinde få tilladelse til at bære deres trosretningers religiøse symboler i en arabisk retsal, og et sådan krav ville heller aldrig blive rejst, fordi svaret er givet på forhånd.

ISLAM, som alt for unuanceret bliver lagt for had i mange Internetdebatter, indeholder nemlig nogle gamle og uhyre fornuftige tolerance-principper, som her stået deres prøve gennem århundreder. (I hvert fald indtil den islamiske civilisation af mange forskellige årsager er kommet ind i en kriseperiode, som allerede begyndte i midten og slutningen af 1600-tallet, og som kulminerede i 1900-tallet):

ISLAM tolererer traditionelt de troende fra "Bogens Folk" (kristne og jøder; men også andre grupper, så som parsere og mandæere, regnes normalt med til "Bogens Folk"); men denne tolerance sker udtrykkeligt på betingelse af, at de tolererede anerkender islams overhøjhed, afholder sig fra enhver form for kritik af islam eller islams profet Muhemmed, samt betaler en særlig "beskyttelsesskat" (dette gjaldt i de traditionelle islamiske samfund før de moderne statsdannelsers tid): Der er således på ingen måde tale om "religionslighed", og det er netop det geniale ved systemet, og det som har givet det en forholdsvis stor grad af stabilitet igennem århundreder, og som gjorde den islamiske verden til en relativ sikker oase af religiøs fordragelighed og tolerance i de tidsaldre, hvor Europa plagedes af religionskrige, inkvisition og hekseafbrændinger.

Idealet om "religionslighed" er derimod som skabt til at skabe kiv og strid mellem tilhængerne af de vidt forskellige religioner. For hvad skal der til for at religionerne kan siges at være ligestillede?
Skal hinduen have samfundet til at respektere koen som et helligt dyr, og er det hån mod hinduerne at slagte køer?
Eller - mere væsentligt, for der er langt flere muslimske indvandrere i Danmark, end der er hinduistiske - hvor mange af islams bud skal den rettroende muslim have mulighed for at efterleve her i Danmark, før man kan tale om "religionslighed"!?
Man kan vel ikke tale om ægte religionslighed, så længe f.eks. vor ægteskabslovgivning helt tydeligt er udformet efter KRISTENDOMMENS bud som befaler monogami, således at muslimen er afskåret fra at gifte sig med de op til fire koner, som islam på nærmere definerede betingelser giver ham ret til...!?

Som de kloge og praktiske mennesker muslimerne i virkeligheden er, kom deres vise kaliffer naturligvis alle sådanne kævlerier i forkøbet ved kort og godt at erklære, at i "Dar al Islam" har islam forrang for alt andet, og derefter haver de tolererede af andre trosretninger sig at rette...

Se: Denne arabiske visdom kunne vi lære af. Men vil vi?
NEJ, for araberne er jo nogle BARBARER, ikke sandt...!?

Af vore muslimske indvandrere kunne vi også lære en tiltrængt SELVRESPEKT: ALDRIG har jeg hørt en araber eller en tyrk tale så nedsættende om sit folk, kultur eller religion, som mange danskere - især af den "humanistiske" observans - har for vane. (Jeg har ganske vist hørt dansk/palæstinensere rakke de arabiske regeringer sønder og sammen --- men det er noget andet: Regimerne i den del af verden står - godt hjulpet af Vesten - som regel i afgjort opposition til folkets brede masser, som bliver groft undertrykt).

Der findes et arabisk ordsprog, som oversat til dansk lyder:

"Den der glemmer sin historie mister sin ÆRE".

GID vi dog kunne tage ved lære af dette vise arabiske ordsprog, således at vore børn og unge igen i skolen fik lært vor historie. Så kunne det måske være, at araberne ville vise os lidt mere respekt...?

Som en ung dansk/pakistaner engang fortalte: "Dengang jeg var på Højskole stod de danske elever og fniste, da rektor ved morgensangen bad Fadervor. Tænk: De danske elever grinede af deres egen religion...jeg blev fuld af foragt...".

HVEM I ALVERDEN vil respektere et folk, der ikke respekterer sig selv, og som ikke vil kendes ved sin egen historie eller religion...?

Henrik Ilskov-Jensen

P.S.:

Ovenstående kommentar kan måske opfattes som om at jeg tror, at tyrkere og pakistanere er arabere.

Det er jeg naturligvis udmærket klar over, at de IKKE er.

Henrik Ilskov-Jensen

Når bølgerne i denne episode har lagt sig, vil der står visse ting klart, mens andre bliver tildækkede (!) ved den medfølgende mudderkastning.

Klarest for mig er Birthe Rønne Hornbæks integritet som kristent menneske. Det er ironisk at se hvordan hendes dybfølt trang til at tage bladet fra munden og benytte sig af den samme ytringsfrihed som var kernen i sagen om Mohammed-tegningerne bliver straffet omgående. Ikke desto mindre har hun min respekt.

Også tørklædesagen drejer sig i høj grad om respekt. Vi læser at dommeren må ikke bære religiøse symboler ved domstolen for at respektere den anklagedes ret til en upartisk rettergang. Men det er jo først og fremmest den juridiske procedure og sagens behandling ifølge retspleje og retspraksis der skal repekteres. Mere kan man ikke forlange. Også dommere har deres kulturelle baggrund, deres usynlige sindelag og værdier som er med til at danne deres meninger. Forskellen er, at man kan ikke sætte spørgsmålstegn ved, og mistænkeliggøre disse på den sammen måde som dommernes påklædning.

Mange indlæg nævner demokrati som en slags retfærdiggørelse for visse argumentationer. Jeg vil blot bemærke at demokrati i og for sig er ingen garanti for intelligens og moralitet i et samfund. Hitlers NSDAP blev jo valgt på demokratisk vis.

Henrik Ilskov-Jensen!

Selv om jeg har lidt anden holdning til DF. med mere, end dig, må jeg respektfuld indrømme:
Du er en agtværdig modstander i den ulyksalige
muslimdebat. Fornemme indspark!

DF er definationen på det Tyske udtryk "spielverderber".

Det spil som DF fordærver, er den almindelige demokratiske process. Danmark var i tiden før DF. et land hvor det var viden, baseret på videskabelige undersøgelser, der dannede grundlag for vores lovgivning. Idag er det føleser der danner grundlaget for vores lovgivning, ERGO er det nu ucivlisererede føleses betonede parameter der nu danner grundlag for vores lovgivningen. Dette faktum gør Danmark uciviliseret.

At DF er rent racistisk i sin grundholdning og retssyn, DF kan med rette beskrives som en demokratisk version, Af nasional socialismen. kort og godt er DF inbegrebet af hvad demokratisk nazisme ville være. Dette faktum er i realiteten både ligegyldigt og irelevant.
DF er nazi jonny fra greve -10% + 10% demokratisk rødt/hvidt danskheds pynt.


På den demokratiske side linjen, har DF alt demokratisk ret til at være både anti muslimsk eller anti jødisk eller anti hvad ellers de har lyst til at være imod. Jeg benægter hverken DF eller nazi jonny fra greve denne demokratiske ret. for så ville jeg være udemokratisk og det er jeg ikke.

Nej det intresante faktum, er at den demokratiske nazisme = dansk folke parti. Har magt og inflydelse som de har agt og holdninger.hvad adskiller DF og jonny fra greve jo retorik ikke indhold. Derfor er DF = Nazi jonny fra greve -10% + 10%, demokratisk rødt/hvidt Danskheds pynt.

Hvad ser vi samtidigt i det ellers demokratiske danmark der før altid byggede lov på dukomenter bar viden.

Jo i danmark bliver nu hele debat områder, bevist lukket ude fra den folkelige debat. exembelvist så har klima og energi debatten haft uselvanelige svære vilkår fra at få fodslaw i det Danmark der kun er intreseret i at debatere om ganske små promille dele af samfundet ( vores muslimske befolkning der er religøst aktiv og fundementalistisk) som vores primære samfunds problem.

Samtidigt ser vi olieprisen stiger nærmest uden ende, hvor er debatten om at dæmme op for at undgå at dette problem knuser vores land med den inflasion de høje fødevare og olie priser giver os. hvor er debatten om de sjociale koncekvenser af dette problem ?. væk væk og atter væk.
klima fødevare energi den internasionale økonomiske sammenbrud og resurse debatten er helt væk i det Danmark der har givet "nazi jonny fra greve -10% magt=DF" .

Om få år vil de sammensatte problemer give os store problemer og undergrave vores lands evne til at kunne levere os den velfærd som der definere vores moderne land.

DF er definationen på det Tyske udtryk "spielverderber".

http://vedvarendeenergi.underskrifter.dk/index.php

Hvorfor tror alle danskere at islam = mellemøsten? Verdens usammenligneligt største muslimske nation ligger i SØAsien. Her er der meget få kvinder som går med tørklæde for det har de ikke lyst til. Der er ikke Sahrialov for det er der ikke ret mange som vil have. Der er ølreklamer og de brygger spiritus for det er der en del som har lyst til at konsumere... Man må godt gifte sig med ikke-muslimer og leve sammen uden indblanding fra hverken regering eller moske.

Snakken herhjemme er blevet absurd, ofte grænsende til det stupide (ihvertfald ignorant) og tydeligt blevet til religionsforfølgelse fra en stor del af den danske befolkning.

Det er rent faktisk forbudt. ...men skide være med det det er jo "os imod dem".

Vi har også rascimelove. Men de bruges kun når det er "dem" der forbryder sig. F.eks. da enelleranden idiot (jeg glemmer hans navn)forslog alle jøder skulle slås ihjel, blev der en sag og han blev dømt. Helt korrekt mener jeg. Men, da en flok (etniske) danskere bankede en dreng af tyrkisk afstamning ihjel alt imens de skreg 'perkersvin!' skete der ingenting. Det var blot vold med døden til følge (ifølge politiet og politikerne). Helt groteskt mener jeg. Er der nogensinde blevet en (etnisk) dansker dømt?

Vi har fået love der skal hindre (etniske) danskere i at gifte sig med andre (ikke-etniske). Jeg må ihvertfald ikke leve sammen med min familie i mit hjemland men må godt i hendes. Og nu får vi en ny lov, der baseret på et partis snæversynede og tydeligt religionsforfølgende program, forbyder tørklæder i offentligt rum - nuvel, af hensyn til international fordømmelse måtte man jo inkludere de andre religioner også, men det var tørklæderne det drejede sig om.

Gad vide hvor denne uheldige udvikling går hen? Skal "danskhed" reduceres til en gang Morten Koch film, whisky-bælte overflod og Indre Mission? Et land bestående af etnisk rene danskere med etniske rene tanker, hvor man kun hører et sprog på gaden og hvor eneste fast food er de røde pølser fra pølsevognen. Lad os se at få bygget den mur nede ved grænsen i en fart! Eller skal der stadig være plads til Christiania, Roskilde festivaller og frisind (inkl. kulturel forståelse), falaffel og shawarma, Microsoft og Hare Krishna?

Jeg ved kun, at jeg gerne vil leve sammen med min familie i Danmark, men med den kontinuerlige fremmedhetz der har kørt de seneste år ser det desværre ud til at her bliver mindre og mindre rart at være.

Det simpelthen noget retorisk bavl, der skrives i denne blok. Rune er igen ud i sin vendetta mod DF. Man kan vel sige at han er anti-DF. Men DF er et demokratisk valgt parti og heraf kan man så slutte at Rune ligeledes er anti-demokrat. Ta den imam Rune.

Sofie
Netop, vi skal diskutere ligestilling.
Og som gammel rødstrømpe har jeg spurgt mange, utrolig mange både praktiserende muslimske kvinder og mænd, hvad tørklædet betyder.
Og desværre betyder det, at kvinder skal skjule deres ynder for ikke at friste mænd seksuelt, og at ansvaret ligger hos kvinden. Så er der en masse religiøs snak i den forbindelse, som ikke interesserer mig, idet jeg er fuldstændig ligeglad med, om det her handler om Indre Mission, Mormoner, muslimer eller hvilken som helst anden religion, der i sin udmøntning er kvindeundertrykkende.
Når jeg så spørger videre om kvinders stilling ved skilsmisse, ret til børnene, økonomisk selvstændighed, seksualitet osv. osv. så svarer de mig, at spørgsmålene er dumme, at deres mand er god, derfor aldrig skilsmisse, at det kun er danske, der bliver skilt, at deres gud sørger godt for dem, at alt ligger i guds hånd!! og mere i den stil.
Hvis jeg spørger om pigerne må gå i byen og have det sjovt med andre unge, får jeg at vide, at det vil skabe forvirring, og at unge piger slet ikke har det behov!
Når jeg spørger, hvorfor der er forskel imellem drenge og pigers frihedsrettigheder, svarer de mig, at piger ikke har de behov, og det er forfærdeligt at se, hvordan danske unge piger opfører sig!!
Alt i alt det de gamle kristne dyder sagde om god leveskik for unge kvinder.
Dengang vi gjorde oprør mod disse, var der da ingen socialister, der protesterede, tværtimod så væk med den undertrykkende religion og ind med socialismen!
Nu er det nærmest omvendt. Nu skal jeg acceptere, at der i en eller anden religions navn er forskel på kvinders og mænds rettigheder både fysisk, socialt og økonomisk??

Den dag, unge kvinder har de samme rettigheder som unge mænd både seksuelt, økonomisk og socialt, så har tørklædet mistet sin betydning, og så kan det tages af og på helt af egen fri vilje.

I mine øjne har vi en meget uheldig udvikling, idet vi på den ene side priser madonnaen med sløret, mens vi på den anden side accepterer en øget pornoficering af kvindekroppen, hvor den seksuelle kvindekrop skal ligne en blanding af en 12 årig og en F skål.
Vi andre får så at vide, at vi er nogle kedelige mandhaftige, ucharmerende og lidet attraktive kællinger, der skal tie i forsamlingen.

Få jer et liv og gå lidt ud i Solen. Hvormange lange ekko indlæg har i "gyllespredere" skrevet bare i denne debat (ikke at forglemme alle andr edebatter)?

Giv dog plads til andre der måske har et lidt mere nyanceret billede end de sort og hvide stereotype meninger i har.

Hvis nu DF går så meget op i kvindeundertrykkelse etc, hvorfor vil de så alligevel ikke gå ind for en ligelønskommision? Er det ikke mindst lige så vigtigt som tørklæder????

Til Niels B. Larsen og Lars Kyhnau Hansen

Lige en histore fra de varme lande eller var det Danmark? I er sikkert bekendt med situationen, førstnævnte ser det sandsynligvis som et hul der skal stoppes øjeblikkelig og sidstnævnte er nok enig med mig i, at det er en grotesk situation, der ingen steder hører hjemme (ret mig gerne, hvis jeg tager fejl i min vurdering af jeres holdning).

EU-reglerne siger som I selv har været inde på, at det er en menneskeret at bo sammen med sin familie. Det betyder, at jeg som EU borger kan bosætte mig i et hvilket som helst EU-land (bortset fra Danmark) og dette land SKAL så give opholdstilladelse til min ægtefælle som ikke er EU-borger. Så det er ikke korrekt, Niels, når du siger, at konventionen intet siger om at et givet land er forpligtet til at imødekomme familiens ønske om ophold.

Men nu kommer så det mest groteske! Som EU-borger kan jeg således bosætte mig frit i Sverige og de SKAL så give min kone opholdstilladelse efter EU-reglerne. Da vi i Norden har en særaftale, kan jeg som dansker søge om svensk statsborgerskab efter 3 år i landet. Når jeg så har opnået svensk statsborgerskab, så kan vi frit rejse til Danmark og bosætte os, netop fordi EU-reglerne siger at jeg som EU-borger kan bosætte mig i hvilket som helst EU-land og dette land SKAL så give min kone opholdstilladelse, i dette tilfælde Danmark! Halløj i hurlumhejhuset, siger jeg bare!!!

Heldigvis er jeg i den situation, at min kone og jeg overholder både 24-årsregel og 28-årsregel, hvorved tilknytningskravet ikke stilles. Dermed skulle der ikke være problemer i den ansøgning om familiesammenføring vi netop har indgivet. Så nu kommer der endnu en udlænding til landet - beklager guys! Jeg kan dog glæde dig med, Niels, at min kone ikke er muslim!

Fortsat god dag til alle.

"H" fra skødstrup: "Det simpelthen noget retorisk bavl, der skrives i denne blok. Rune er igen ud i sin vendetta mod DF. Man kan vel sige at han er anti-DF. Men DF er et demokratisk valgt parti og heraf kan man så slutte at Rune ligeledes er anti-demokrat. Ta den imam Rune."

Ja, det var et draaabeligt hug, du der kom med. Hvis man ytrer sin utilfredshed med et demokratsik valgt parti, er man udemokratisk. Endelig noget ikkebavl.

Kevin. 15,05,08, 12,23

Du har ret - man kan ikke blive officer hvis man ikke vil bære våben. Man kan heller ikke blive maler, hvis man ikke vil bruge malerrulle. Det har ikke noget med diskrimination at gøre.


Lars Kyhnau Hansen 15,05,08, 12,17

Naturligvis har en arbejdsgiver - også staten, ret til at have uniformeringsregler. Men indfører man - som man vil hér, et forbud mod tørklæde, blot fordi man ikke bryder sig om det, eller dét det signalerer - og det er netop kernen her - så er det diskrimination.

Henrik Ilsov-Jensen 15,05,08, 12,25

Den dom du henviser til - lærerinden i Schweiz - har jeg, tillige med din øvrige argumentation svaret på tidligere - du har tydeligvis ikke set det. Læs det - så vil du måske ændre opfattelse.

Niels B. Larsen 15,05,08, 15,03

Tidligere kaldte du det jeg skrev for vrøvl - det er helt i orden. Jeg har mit vrøvl fra Grundlov og Konvention og har lyst til at spørge - hvor har du dit fra? Du må gerne bruge argumenter næste gang - så kan det være jeg svarer.

Tag det helt roligt.

Udviklingen er måske sat lidt i stå .

EUROMED og
EUs FIRE FUNDAMENTALE FRIHEDSSØJLER

bliver fra år 2010 en aktiv medspiller, idet de Islamiske lande omkring Middelhavet fra da af er at regne for EUS PARTNERLANDE.

Disse 9, snart 10 med Libyen, Islamiske landes befolkninger får, som Partnerlande, adgang til indrejse i samtlige EU-lande på lige fod med EU-landenes befolkninger.

Når først de Danske forbehold stemmes væk er der vis ikke meget der kan forhindre SØJLE 4 i at træde i funktion.

Læg dertil den afsindige store demografiske udvikling, der foregår i de Islamiske Middelhavslande .

I forvejen kan disse lande ikke brødføde deres befolkninger, ikke sørge for ordentlige, om nogen, skolegang og uddannelser for deres børn og unge.

Fattigdommen er udpræget og folk dernede længes efter bedre materielle forhold og muligheder.

Hvad er mere sandsynligt end at disse mange, mange unge vil vende blikket mod Europa, når de fra år 2010 får muligheder for helt legalt at tage hertil ?

Det går den vej og ingen kan stoppe den ud-og afvikling.

Peter Folman:

Der er tre forskellige regelsæt, som har betydning for EU-borgere med udenlandske ægtefæller, d.v.s. ægtefæller fra et ikke-EU land.

Det første er den europæiske menneskerettighedskonvention. Den stammer tilbage fra cirka 1950, og den har Danmark forpligtet sig til at følge. Folketinget har endda vedtaget, at den er gældende lov i Danmark, hvilket vil sige, at de danske domstole kan tage direkte udgangspunkt i den, når de skal afgøre en sag.

Denne konvention sikrer retten til et familieliv, men er tilsyneladende ikke specifik nok til at sikre retten til et familieliv i ens eget fædreland. Formentlig fordi man simpelthen ikke har tænkt over problemstillingen med tværnationale par dengang tilbage i 1950. Danmark kan derfor - eller mener i hvert fald at kunne - nægte danske statsborgere at bo i deres fædreland med en udenlandsk ægtefælle med henvisning til, at parret jo bare kan bosætte sig et andet sted i Verden.

Det andet regelsæt på området er en aftale om arbejdskraftens frie bevægelighed i Europa, som Danmark har tilsluttet sig via vores medlemsskab af EU. Denne aftale har ganske rigtigt de konsekvenser, som du beskriver, nemlig:

* At man som dansker har ret til at bosætte dig overalt i EU med sin udenlandske ægtefælle, bortset fra i sit eget fædreland.

* At alle EU-borgere har ret til at bosætte sig i Danmark med deres udenlandske ægtefælle, bortset fra danskere.

En væsentlig krølle på den sidste hale er faktisk, at en dansker kan opnå samme ret til at flytte til Danmark med sin udenlandske ægtefælle som andre EU-borgere, hvis han i en periode har benyttet reglerne om arbejdskraftens frie bevægelighed til at arbejde i et andet EU-land.

Det er derfor faktisk ikke nødvendigt at bo 3 år i Sverige og blive svensk statsborger for at opnå retskrav på at bo i Danmark med sin udenlandske ægtefælle. Et ophold af nogle få måneders varighed er tilstrækkeligt, hvis man blot under opholdet har arbejdet for en svensk arbejdsgiver, og hvis ens ægtefælle har nået at få en opholdstilladelse i Sverige.

Nogle danskere bruger faktisk denne mulighed helt bevidst ved at finde både bolig og job i f.eks. Sverige, alene med det formål efterfølgende at kunne søge om opholdstilladelse til deres udenlandske ægtefælle i Danmark efter EU-reglerne.

Og dette er vel at mærke fuldt lovligt og dermed en løsningsmulighed, som rigtigt mange dansk-udenlandske par efter min mening med fordel kunne vælge at gå efter, hvis de absolut VIL bo i Danmark.

Man opnår godt nok ikke helt de samme rettigheder ved at få opholdstilladelse efter EU-reglerne, som man gør, hvis man får opholdstilladelse efter et nationalt regelsæt om familiesammenføring. Konkret får man i Danmark f.eks. ikke ret til at modtage SU, og man får heller ikke ret til at deltage i offentligt finansieret danskundervisning.

Men til gengæld skal man så heller ikke leve op til en masse rigide og latterlige krav om f.eks. at stille bankgaranti, at have en permanent bolig eller at deltage i integrationsforløb, som medfører, at man er nødt til at tage fri for arbejde for at deltage i et kursus, hvor man skal lære at søge arbejde.....

Det tredie regelsæt på området er en aftale i EU om fælles standarder for asyl og familiesammenføring. Denne aftale har bl.a. det formål, at EU-landene skal optræde solidarisk fremfor at skubbe opgaven med at modtage flygtninge rundt fra det ene land til det andet.

Men den omfatter også nogle standarder for retten til familiesammenføring, som f.eks. gør det umuligt for de andre EU-lande at kopiere den danske 24-års regel. Denne aftale deltager Danmark imidlertid ikke i p.g.a. vores forbehold på det retslige område.

Du har fuldstændig ret i, at det er en grotesk situation, at svenske og tyske statsborgere har flere rettigheder i Danmark end danske statsborgere. Eller at danske statsborgere skal have ulejlighed og udgifter med at finde både bolig og arbejde i Sverige, alene for efter et par måneder at kunne opnå samme ret til at bo i Danmark med deres udenlandske ægtefælle som en svensker automatisk har.

Og løsningen er selvfølgelig, at Danmark må tage stilling til, om vi ønsker at være en del af det internationale samfund eller ej. Vi må således enten melde os helt ud af EU eller alternativt afskaffe vores forbehold. Således at der f.eks. kommer til at gælde de samme regler for asyl og familiesammenføring i Danmark, som er gældende i alle de andre EU-lande, og så der ikke er mismatch mellem de forskellige regelsæt, som det jo er tilfældet i dag.

Hvis statsminister Anders Fogh Rasmussen havde blot en smule nosser, så burde han udskrive en folkeafstemning om total afskaffelse af de 4 EU-forbehold. Og samtidig gøre det lysende klart, at et nej vil medføre, at regeringen dels går af og udskriver valg, dels indgiver begæring om, at Danmark ønsker at melde sig helt ud af EU-samarbejdet.

Og jeg mener faktisk dette helt oprigtigt. Den nuværende situation er et underligt misk-mask af et kompromis mellem internationalister og nationalister, som ingen i grunden kan være tjent med.

Og samtidig medfører den en urimelig situation, hvor Danmark nasser på vores omgivelser ved på den ene side at nyde godt af alle de fordele, som et EU-medlemsskab medfører, men på den anden side egoistisk skubbe såvel løsning af flytningeproblemer som vores egne integrationsproblemer over på vore nabolande.

Prøv at forestille dig Niels B. Larsens og andre nationalisters irritation, hvis det modsatte var tilfældet. Altså at en mængde svenske muslimer flyttede til København, fordi den svenske regering ikke ville tillade dem at bo i Sverige med deres udenlandske ægtefæller.

Jeg kan love dig for, at der ville lyde højlydte hyl og skrig om, at nu måtte svenskerne eddermanme tage sig sammen og løse deres problemer selv i stedet for at eksportere dem til Danmark

Som det gamle ordsprog siger: "Man kan ikke både blæse og have mel i munden på èn gang". Og det trænger den umodne danske befolkning og ikke mindst deres politikere meget stærkt til at indse.

Krister Meyersahm:

Selvfølgelig har jeg da set dit svar angående sagen om den tørklædeinsisterende lærerinde fra Schweiz, som ikke fik medhold fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstolen i den klagesag, som hun efter sin afskedigelse p.g.a. hendes nægtelse af at afføre sig tørklædet i undervisningstimerne havde anlagt imod Kanton Geneves myndigheder; men dine formodninger om årsagen er kun dine private gætterier, som selvsagt ikke kan gælde som udslagsgivende argumenter i en saglig debat.

Menmærk i øvrigt også, at sågar Tøger Seidenfaden i "Debatten" på DR2 i går aftes indrømmede, at det varslede forbud imod religiøse symboler i danske retssale ikke er Grundlovsstridigt...

Desuden bemærker jeg mig, at du ikke har svaret på min påvisning af, at det i både Frankrig, Tyskland og Tyrkiet (og formentligt også flere europæiske lande) ved lov er forbudt jurister at bære religiøse symboler i arbejdstiden, samt at det i flere af disse lande er totalt forbudt alle offentlige ansatte at bære religiøse dragter eller emblemer overhovedet: Både franske og tyrkiske muslimer har klaget til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol herover; men de har som bekendt ikke fået medhold...

Set på den baggrund vil jeg spørge dig, Krister Meyersahm, om hvad der får dig til at tro - udover håbet, som jo altid er lysegrønt - at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol vil forbyde Danmark at foretage reguleringer, som Menneskerettighedsdomstolen udtrykkeligt har tilladt i andre lande...!? (Og bemærk: OGSÅ for juristers vedkommende).

Jeg vil rose dig for, at du i dit svar til mig forleden åbent og ærligt stod fast på dit standpunkt: AT Grundlov og Konventions ord om religionsfrihed tilsikrer ethvert menneske at klæde sig præcis SOM han eller hun vil, NÅRSOMHESLT og HVORSOMHELST, under påberåbelse af "religionens bud", således at du altså er uenig med Dommerstyrelsen i dens forbud mod dommeres og andet juridisk personales eventuelle brug af niqab eller burka. (I Storbritannien findes der som nævnt allerede nu eksempler på niqabklædte forsvarsadvokater). For som du skrev: "Burka er ingen hindring for udøvelsen af dommerembedet". (Ikke et ordret citat - jeg har desværre ikke tid til at finde dit svar frem p.g.a. tidsnød).

Dit standpunkt er KONSEKVENT, og det anerkender og respekterer jeg. Men det er helt ude af trit med hvad det overvældende flertal af det danske folk mener og tænker i denne vigtige sag af stor symbolsk betydning, og ydermere finder dit standpunkt som nævnt ikke opbakning fra de domme, som Menneskerettighedsdomstolen har afsagt i lignende sager.

Både politisk og juridisk kæmper du efter min mening en på forhånd tabt kamp for en udpræget tabersag; men du gør det ærligt og konsekvent, og UDEN at beskylde dine meningsmodstandere for at være "onde" eller "dumme".

Din saglighed er en forfriskende afveksling fra alle de mere eller mindre hadske kommentarer (fra begge fløje i debatten) på denne tråd, hvor lidenskaberne - måske ikke så underligt - står i lys lue...

God Weekend til dig, Krister Meyersahm, min gode debatmodstander!

Henrik Ilskov-Jensen

Nej Folman. Jeg synes ikke at hullet skal lukkes. Jeg synes faktisk at vi skal se stort på konventionerne og vende tilbage til tidligere tiders fornuft. Dengang danske myndigheder suverænt bestemte hvem der er persona grate - og hvem der ikke er.

Det ville være en fornuftig og rimelig disposition på trods af at der vil blive hylt op om diskrimination.

Men er det ikke også diskriminerende overfor danskerne at vi skal tage revl og krat? Og er det ikke en flig af vor selvstændighed, som her er tryllet væk af et stykke papir?

Jeg har hele tiden argumenteret for at vi bør være åbne og ærlige og rent ud sige at det er muslimerne, vi vil holde ude. Ikke andre. For det er jo fakta.

At konventioner tvinger os til at lave regler, som også gælder etniske danskere er rent ud sagt tåbeligt og grinagtigt, hvis ikke lige det var så tragisk at danskere unødigt rammes af dem.

Men jeg er da glad for at du ikke står i situationen. For 32 år siden ville jeg selv være blevet ramt af reglen, da min ekskone var polsk statsborger. Men det var jo også før muhammedanerne væltede ind i landet, så der var ingen hindringer for at få hende til landet.

Hej Lars

Tak for din udførlige præcisering af reglerne. Jeg vidste faktisk ikke at det forholdt sig sådan som du skriver med Sverige. Jeg troede, at man var nødt til at vente til man kunne blive svensk statsborger. Så tak for at gøre mig klogere Heldigvis får jeg ikke brug for det, da vores egen familiesammenføringssag skulle være lige i øjet

Er i øvrigt helt enig med dig i dine betragtninger omkring Danmark og EU. Jeg går klart ind for, at vi er medlem af EU, men det skal være som fuldgyldigt medlem. Alt andet er hyklerisk for ikke at sige yderst egoistisk!

De bedste hilsner
Peter

@ Krister Meyersahm

Argumenter er overflødiggjort af Henrik Ilskov-Jensens indlæg [#8313), som jeg er fuldt ud enig i.

Hej Niels

Men så vil du vel i princippet også "lukke hullet"!? Du vil jo i stedet have, at vi i hver sag kigger på, hvem udlændingen er og hvilken religion de har, og efterfølgende afviser alle der er muslimer - også selvom de er gift med danske statsborgere som jeg selv. Og så er "hullet" jo lukket. Nu er min kone ikke muslim, men kunne meget vel have været det, og så skulle hun vel ikke have haft lov til at få opholdstilladelse ifølge din logik!?

Min kone er albaner og Albanien er statistisk set overvejende muslimsk - men albanske muslimer er muslimer som de fleste mennesker er kristne - de fejrer et par højtider i løbet af året, men det er så det. Der er MEGET få kvinder, der bærer slør. Min kone kommer faktisk fra en familie, der før kommunismen var muslimsk, men religionsforbuddet under kommunismen nulstillede ligesom det hele for det fleste familier. Folk har efterfølgende så valgt deres religion - nogle er vendt tilbage til hvad familien var før, andre har skiftet religion og andre har simpelthen ikke taget stilling. Sidstnævnte er nok gældende for langt de fleste. Min kone har altså valgt kristendommen, uden dog at tilhøre en kirke eller udøve religionen i særlig høj grad. Men hvad nu hvis hun havde valgt at være muslim? Som de fleste muslimer hernede ville hun helt sikkert ikke gå med slør, hun ville stadig spise svinekød osv. Men ifølge din logik skulle hun altså ikke have adgang til Danmark blot fordi hun havde valgt at være muslim?

Nu vil du sikkert sige, at hvis hun var muslim på den måde så var hun slet ikke muslim alligevel, fordi hun ikke ville blive accepteret som værende muslim af de muslimer, der følger sharia. Men i min bog ville hun jo stadig være muslim uanset, hvad nogle imamer ville kalde det. På samme måde som en fanatisk indremissionsk nok ikke ville kalde hende kristen, men det gør hende altså ikke mindre kristen efter min opfattelse. Det må være op til den enkelte, hvad man forstår ved at være muslim eller kristen! Og i øvrigt, hvis dit system skulle indføres, hvem skulle så afgøre hvem der er muslim og hvem der ikke er?

På sin vis er jeg faktisk enig med Niels B. Larsen i hans sidste indlæg.

Jeg kan nemlig ikke se, hvorfor det i grunden ville være mere diskriminerende at lade retten til familiesammenføring være afhængig af den udenlandske ansøgers nationalitet fremfor dennes eller den danske ægtefælles alder. Så Danmark diskriminerer i praksis allerede, bare ud fra nogle andre og ærlig talt langt mindre hensigtsmæssige kriterier.

I forlængelse af mit ovenstående indlæg om vores EU-medlemsskab, så burde danskerne derfor nok tage stilling til følgende to valgmuligheder, forudsat at vi altså ikke bare melder os fuldgyldigt ind i EU og dermed følger EU´s regelsæt:

1) Familiesammenføring med en udenlandsk ægtefælle gøres igen til et stort set betingelsesløst retskrav for alle danske statsborgere og alle andre, som har lovligt ophold i Danmark.

De eneste krav, der fremover skal stilles, er rimelige og saglige krav om selvforsørgelse og overholdelse af dansk lovgivning. Altså væk med alle de latterlige og formynderiske krav om at underskrive ligegyldige sindelags-erklæringer, have en permanent bolig, deltage i firkantede og uflexible integrationsforløb, bestå en sprogtest, før man overhovedet må indrejse i Dnamark, og så videre.

2) Som 1) men med den forskel, at der indføres en "negativliste" over lande, hvis statsborgere IKKE har retskrav på at blive familiesammenført til Danmark. For borgere fra disse lande kan der så alligevel bevilges familiesammenføring, hvis det kan godtgøres, at parret ikke har mulighed for at leve sammen et andet sted end i Danmark, og/eller at det vil være en fordel for Danmark, hvis parret bosætter sig her.

I grunden vil dette være både en langt mere ærlig og også en bedre løsning, hvis man absolut VIL holde bestemte grupper af mennesker ude af Danmark for enhver pris.

Hvis Danmark kan udsættes for international kritik for at indføre et regelsæt, som forskelsbehandler ansøgere ud fra deres nationalitet, så kan vi vel også udsættes for international kritik p.g.a. de nuværende regler, herunder specielt 24-års reglen og tilknytningskravet. For de er da, så vidt jeg kan se, lige så diskriminerende som ovenstående ville være det.

Hej Peter

Nu skal jeg jo ikke udtale mig på Niels vegne, men jeg vil tro, at han måske nærmere forestiller sig noget i retning af det, som jeg har skitseret i det ovenstående indlæg.

Altså at tilladelse eller afslag skal afhænge af ansøgerens nationalitet.

I hvert fald har du jo helt ret i, at det vil være fuldkommen håbløst (og i øvrigt medføre et internationalt ramaskrig af dimensioner imod Danmark), hvis man ønsker at lade ansøgerens religion være afgørende. For hvordan i alverden skal man dog vurdere og ikke mindst kontrollere, hvilken religion, en ansøger har?

At lade udlændinges ret til at komme til Danmark afhænge af deres nationalitet er derimod en simpelt princip, som jo også allerede anvendes, når det drejer sig om udstedelse af turistvisum. Her har personer fra nogle lande ret til at indrejse i Danmark uden på forhånd at have søgt om visum, medens personer fra andre lande kun kan få udstedt et visum, hvis det kan godtgøres, at de skal til Danmark for at besøge deres nærmeste biologiske familie.

Hej Lars

Jeg tror nu Niels mener, hvad han skriver Han skriver jo direkte, at vi skal se stort på konventionerne, og han vil dermed ikke have nogen problemer med at afvise folk udelukkende pga. religion. Men lad os se hvad han selv siger.

Hvis modellen i stedet var at afvise folk på grund af nationalitet, så er jeg enig i, at dette nok kunne gøres uden brud på diverse konventioner, ligesom med visumreglerne. Problemet ville blot stadig være der, da nationerne jo skal inddeles i en positiv- og negativliste til at starte med. Hvis dette sker pga. religion, så er det jo ikke mindre diskriminerende Men det kan vi to nok hurtigt blive enige om

I mit konkrete tilfælde ville et sådant system virkelig være et problem, for da Albanien anses for overvejenede muslimsk, så ville landet helt sikkert ende på negativlisten, også selvom islam i Albanien svarer til kristendommen i Danmark mht. måden den bliver udøvet på

P.S. Skal måske lige specificere, at min personlige holdning er den, at det må være en menneskeret at bo i sit fædreland med sin ægtefælle, også selvom denne er født i et andet land.

Men omvendt kan jeg også godt forstå danskernes irritation over og modstand imod, hvad der kan tolkes som indgåelse af arrangerede ægteskaber med det primære formål at skaffe en udlænding opholdstilladelse i Danmark. For naturligvis var og er det ikke det, der er meningen med retten til ægtefællesammenføring.

Man må derfor sige, at der må dette punkt eksisterer en konflikt eller et mismatch mellem den vestlige kultur, hvor man gifter sig af kærlighed, og den mellemøstlige, hvor man overvejende gifter sig af praktiske grunde.

Og selvom debatten om "tvangsægteskaber" bestemt er gået over gevind i Danmark, så er denne problemstilling reel nok og ikke særlig let at finde nogen god løsning på.

De "løsninger", som regeringen og Dansk Folkeparti fandt på i 2002, er i hvert fald ikke særlig gode, og at Niels B. Larsen erkender dette, er da trods alt et pænt stort skridt i den rigtige retning.

Lars, jeg er fuldstængig enig.

Men vi to kan sikkert lige så hurtigt blive enige om at 24-årsregel og tilknytningskrav ikke nødvendigvis forhindrer pro forma ægteskaber. Blot fordi den danske statsborger er under 28 år og tilknytningskravet derfor stilles, kan ægteskabet jo sagtens være ægte nok, og på samme måde, blot fordi den danske statsborger har haft statsborgerskab i mere end 28 år kan ægteskabet stadig være indgået pro forma. Prøvningen af ægteskabet som værende pro forma eller ej har intet at gøre med disse regler. Reglerne betyder blot, at der bliver færre ægteskaber at prøve, da mange er sorteret fra i forvejen af disse regler.

Hej igen Peter. Det bliver jo en ret hypotetisk situation, i og med at ingen politiske partier har foreslået noget sådant. Men mon ikke en "negativliste" i givet fald kunne gøres relativt kort, så den kun omfattede en beskeden kreds af udprægede immigrationslande, hvis borgere desuden - som gennemsnit - har vist sig at have svært ved at klare sig selv i det danske samfund?

Altså f.eks. Pakistan, Tyrkiet, Somalia, Iran, Irak, Syrien, Tunesien, etc. Jeg er ikke sikker på, at et land som Albanien ville havne på listen, alene af den grund, at der mig bekendt kun bor utroligt få albanere i Danmark.

At putte Tyrkiet på listen vil til gengæld være meget politisk betændt, i og med at Tyrkiet er medlem af Nato og samtidig adspirerer til et EU-medlemsskab. Men sagligt set, så er det jo faktisk i høj grad de tyrkiske indvandreres børn, som der i dag er problemer med i Danmark.

Jeg vil ikke gå så vidt som til at sige, at jeg går ind for ideen om en "negativliste". Men på den anden side, hvis alternativet er en fortsættelse af de nuværende idiotiske regler og ikke mindst den nuværende betændte politiske debat i Danmark, så mener jeg faktisk, at den vil være et mindre unde.

Men kan også sige, at den vil være et kompromis mellem nationalister og internationalister gående ud på, at vi bliver enige om at være internationalister men til gengæld begrænse den del af Verden, som internationalismen skal være gældende i.

Eller man kan sige det på den måde, at vi accepterer en opdeling af Verden i to blokke, i lighed med, hvad vi kendte under den kolde krig. Her kunne man jo f.eks. heller ikke uden videre rejse til Rusland og finde sig en kone og efterfølgende slæbe hende med til Danmark, så denne situation er bestemt ikke noget nyt. Forskellen er alene, at dengang var det de russiske myndigheder, som ville have nægtet hende udrejse.

En logisk konsekvens af dette vil så også være, at vi skal trække alle danske og andre vestlige soldater ud af såvel Irak og Afghanistan som andre lande i regionen, og herefter lade folk i området indrette sig og klare sig, som de nu ønsker det og kan.

Så er Engelbreth igang igen. Bortset fra at der er forskel på den overvejende etniske betegnelse "jøde" og den rent religiøst/kulturelle betegnelse muslim, er det et af de sædvanlige demagogiske tricks (Godwin) som her begås.
Rent faktisk har vi mindst et praktiserende antijødisk parti i folketinget, nemlig Enhedslisten, hvis retorik i forhold til Israel og ukritiske støtte til terrorister og deres ideelogisk ophav er evident. Men mens det er respektabelt for f.eks. SF'eren Anne Grete Holmsgaard at plædere for palæstinensernes endelige overtagelse af Israel med voldelige midler, er det suspekt at ytre modvilje mod en bestemt religion. Dobbeltmoralen blandt de selvbestaltede smagsdommere udi politisk korrekthed er til at tage og føle på.
Iøvrigt drejer tørklædedebatten ikke om religionsfrihed, men om i hvilken grad de som tjener samfundet og fællesskabet må bruge deres myndighedsudøvende funktion til at demonstrere deres personlige holdninger. Jeg mener nej, den slags hører under privatsfæren uanset om det drejer sig om organdonation, nøgenbadning eller religøst og politisk tilhørsforhold.
Om det er diskriminerende er der formentlig ingen tvivl om, fordi det kun vedrører offentligt ansatte, men man kan ikke deraf slutte at det er ulovligt. Diskrimination betyder "skelnen" og det gør vi konstant: Vi skelner mellem aldersgrænser, nationalitetsgrænser, uddannelser og dertil hørende lønninger, herrer og damer (både toiletter og værnepligt) og jeg kunne blive ved. Af vores lovgivning fremgår det hvilken form for diskrimination som er ulovlig, og som hovedregel drejer det sig om diskrimination på baggrund af personlige og usaglige forhold.
På bagrund heraf kan jeg ubetinget støtte at ingen offentligt ansatte bør bære symboler som tjener til at synliggøre vedkommendes personlige overbevisning. Hertil ville det være rart hvis vi kunne få gennemført sekularisering af samfundet helt ved at adskille stat og kirke fuldstændigt. For eksempel har jeg svært ved at se det rimelige i at ateister, muslimer og hinduer skal møde op på sognekontoret for at få navngivet børn, da folkekirken har et klart ideologisk indhold, som det må være en personlig beslutning at tilslutte sig.
Jeg forventer ikke at Engelbreth fatter noget af dette, men det jo heldigvis flere end ham at kommunikere med på denne blog.

Hej Lars

Jeg tror, at jeg foretrækker at skulle trækkes med den betændte debat og så ellers selv argumentere kraftift for en ændring af de nuværende regler. Jeg tror ikke det ville skabe færre problemer ved at lave en negativ-liste, da denne også ville ramme dansk indfødte over en kam

Men jeg forstår godt, hvad du mener

De danske regler for familiesammenføring, politikernes retfærdiggørelse af dem og administrationen af dem er altsammen et udtryk for rendyrket idioti.

For selvfølgelig forhindre man hverken tvangsægteskaber eller pro-forma ægteskaber ved at stille krav til ansøgernes alder. Og naturligvis kan og bør man ikke fratage en hel gruppe af mennesker en grundlæggende rettighed, blot fordi nogle få enten misbruger denne rettighed eller har svært ved at administrere den.

I så fald skulle man jo f.eks. også forbyde alle under 24 år at tage kørekort eller at få foretaget en abort. For det er jo et faktum, at nogle unge mænd misbruger deres kørekort til at køre uforsvarligt, og at nogle unge kvinder bliver presset af deres familie eller kæreste til at få foretaget en abort, som de egentlig ikke ønsker.

Hvis nogen foreslog, at vi skulle "hjælpe" disse unge kvinder ved at forbyde alle under 24 år at få foretaget en abort, så ville vedkommende naturligvis ikke få et ben til jorden i den offentlige debat. Danskernes afstandstagen til et sådant forslag ville naturligvis være massiv.

Men af en eller anden besynderlig grund har danskerne altså købt det lige så syge og tåbelige argument om, at vi skal hjælpe unge, som bliver presset af deres familie til at indgå et tidligt ægteskab, ved at forbyde alle at gifte sig, før både de og deres partner er fyldt 24 år. Eller rettere sagt ved at forbyde dem at opholde sig sammen i Danmark, hvis den ene af dem er født udenfor EU.

"Løsningen" svarer stort set til, at USA havde invaderet Cuba som svar på japanernes angreb på Pearl Harbour. Men det er såvel politikere som befolkning åbenbart ude af stand til at indse. Underligt nok i betragtning af, at vi faktisk har et ret så højt uddannelsesniveau her i landet.

Et yderligere eksempel på idioti er, at der automatisk anses for at være "bestyrket mistanke om pro-forma", alene fordi der er mere end 8-10 års aldersforskel på de to parter i et ægteskab.

Som om det var specielt usædvanligt eller underligt, at folk kan forelske sig i en person, som er yngre eller ældre end dem selv. Svæversynet, ignorencen og trangen til ensretning kender åbenbart nærmest ikke nogen grænser i Danmark for tiden.

Dybt sørgerligt, men desværre sandt.

Hvad jeg mener er jo komplet underordnet. Reglerne er der og de bliver sandsynligvis ikke ændret med det flertal, som står bag dem.

Men jeg går ind for en model, der holder muslimerne ude og lader etniske danskere finde ægtefæller hvor de så end vil det. Også hvis brud/brudgom er muslim (det er der ikke større fare for).

At det er diskrimination så det batter er jeg da ikke i tvivl om. At det vil være fornuftigt er jeg heller ikke i tvivl om.

Men af og til bør fornuften sejre over tåbelige konventioners skalten og valten.

Niels, hvis det er komplet underordnet, hvad du mener, hvorfor bruger du så så meget krudt på disse debatfora?

@ Peter Folman

I al beskedenhed for at bekæmpe islamisk indflydelse så godt jeg nu engang formår.

Konventioner er nu ikke så tåbelige endda, bl.a. fordi de i modsætning til love har en tendens til at være udtænkt af mennesker, som ikke skal vælges igen 1-4 år senere

Jeg kan sagtens forstå, hvad Niels Larsen mener, man hans ønske vil desværre nok blive meget svært at opfylde i praksis. Niels Larsen er f.eks. selv gift med en polak kan jeg forstå, og det må jo så betyde, at hans egne børn (hvis han har eller får nogen) ikke kan betragtes som etniske danskere.

Og disse børn må derfor ikke finde sig en ægtefælle i f.eks. USA eller Australien, når de bliver voksne, hvis Niels Larsen ellers får sin vilje.

Ditto gælder nok også for hans eventuelle børnebørn, for man kan vel heller ikke siges at være "etnisk dansk", hvis èn ud af fire bedsteforældre er/var udlænding. Præcist hvor og hvordan man i givet fald skal trække grænsen, hvis danskeres rettigheder skal afhænge af deres stamtræ, er dog i sagens natur svært at sige.

Og det er nok også derfor, at der ikke er ret mange politikere, som går ind for den slags ting. Faktisk skal man vel helt tilbage til Nazitysklands tid for at finde et europæisk land, hvor folks borgerrettigheder afhang af deres stamtavle fremfor deres statsborgerskab.

At man så stadig har sådanne systemer andre steder i Verden, f.eks. det indiske kastesystem, det er en helt anden sag. Men sådanne kulturer betragter Niels B. Larsen vel som værende den vestlige kultur langt underlegen, så de er vel ikke ligefrem noget, vi bør tilstræbe at efterligne?

@ Niels B. Larsen

Men så mener du vel egentlig heller ikke selv, at det er underordnet, hvad du mener!

Og selvom jeg grundlæggende er uenig med dig, og oftest må tage kraftig afstand fra de synspunkter du fremsætter, så må jeg jo acceptere, at du har ret til at have dem, og ud fra denne betragtning er det derfor heller ikke underordnet, hvad du mener

God kamp!

@ Lars Kyhnau Hansen

Jeg har ingen mening om kulturer, som jeg ikke kender indgående. Derfor heller ingen mening om indisk kultur.

Islam, som jeg kender indgående, er jeg ikke i tvivl om er vor egen langt, langt underlegen.

Hvilken anden kultur kender du, hvor universitetsansatte "forskere" "forsker" i udnyttelse af lampeånder, som det var tilfældet tilbage i 2002 på et (seriøst?) pakistansk universitet?

@ Peter Folman

Jo, det er ret underordnet hvad jeg som enkeltperson mener. Det er først når gruppepresset bliver stort nok min mening batter.

Og gruppepresset er efterhånden størst på min side af demarkationslinien.

ILM med den gode kamp. Altid en fornøjelse at kæmpe med en person, som kan holde niveauet.

Hitler var nationalist.
Dansk Folkeparti er nationalister.
Den politiske ideologi er nøjagtig ens.
Nazisterne råbte "Juden,juden".
Dansk Folkepati råber "Muslimer,muslimer".
Hvis Dansk Folkeparti fik regeringsmagten,ville de stort set agere som nazisterne.
Allerede nu, sulter de folk i sandholmlejren.
Et land, som har sådan et parti i folketinget,vil før eller senere blive ramt af verdensamfundets vrede.
Selv Amerikanerne vil vende os ryggen,hvis dette
ulækre parti fortsætter sin hærgen af vores land.
Det er trist at Danskerne intet har lært af historien.

Man bør ikke trække nazikortet, med mindre det er berettiget. Og det mener jeg helt klart, det er her. Der er så mange paraleller til udviklingen i 1930erne, at vi begår en frygtelig forbrydelse mod os selv, hvis ikke vi ser det.

Godt gået Rune! Du rammer godt nok plet hos mange med den kommentar at dømme efter debatlysten.

Der er ikke tale om at ramme plet. Der er tale om at tilbagevise generelt vrøvl.

For det er hvad REL fremfører gang på gang.

Fint at se at I hygger jer med at kommentere hinandens kommentarer

Det eneste indlæg værd at genlæse i denne alt for lange kommertarliste er imho kommentar #8301:

"Snakken herhjemme er blevet absurd, ofte grænsende til det stupide (ihvertfald ignorant) og tydeligt blevet til religionsforfølgelse fra en stor del af den danske befolkning."

Så enkelt kan det siges. Den ér simpelthen ikke længere!

SKULLE det have forbigået Runes og andres opmærksomhed, så HAR Thulesen Dahl rettet i ordspinaten, så at selv de mest sendrægtige vil kunne forstå, at det han SELVFØLGELIG mente, var anti-islamisk og IKKE anti-muslimsk.

MEN, der er selvfølgelig mange anti-df'ere der i årevis vil fortsætte med at jokke rundt i ordspinaten.....som de jo ofte har for vane

Det er interessant at se Thulesen Dahl så elegant putte tandpastaen tilbahe i tuben. Dansk folkeparti er ikke imod muslimer siger han - kun islam. Samtidig erklærer pastor Grauballe at han er stolt af at være antimuslim. Det er da helt klart.

Næh så er der mere stil over Det konservative Folkeparti.

Allerede den konservative justitsminister Knud Thestrup indledte brysternes befrielseskamp i 1960'erne.Brysterne skulle frem i det offentlige rum - det var en væsentlig dansk værdi. Nu skulle der vises bryster i alle kiosker og supermarkeder.

Og partiet holder konsekvent stilen. Vor nuværende konservative justitsminister viser glad og stolt sine fremtrædende attributter. - Se det er et sandt udtryk for konsekvent politik og danske værdier.

Lad kampen for de sande danske værdier fortsætte - Kvinderne skal ikke gemmes bag slør og gevanter - brysterne frem.

Ja det er godt nok en interessant skelnen, det må man sige. "Vi er sandelig ikke imod muslimer, men kun imod Islam". Javel ja. Og hvad er så lige forskellen?

Svar: der er ingen, for en muslim er naturligvis netop karakteriseret ved, at han eller hun bekender sig til religionen islam.

Med andre ord: En muslim også ok, men kun hvis han/hun afskriver sig sin religion fuldstændigt, hvorefter han/hun jo netop ikke længere er muslim.

I aller "bedste" fald kan man derfor tolke Dansk Folkepartis trækken i land, som at de nok vil gøre alt, hvad de kan for at bekæmpe islam, men at at de trods alt ikke går ind for at gentage Holocaust.

Til M.J. fra Kolding:

Anti-muslimsk og anti-islamisk er fuldstændig det samme. Der, hvor der ville være en forskel, var, hvis DF sagde, at de var anti-islamistiske. For i så fald tog de ikke afstand fra religionen islam som sådan, men kun fra de rabiate tolkninger af den, som f.eks. får nogle til at udføre selvmords-terroraktioner, og som kan sammenlignes med en politisk ideologi.

En sådan skelnen har faktisk været foreslået internt i Dansk Folkeparti, men blev forkastet. Så faktum er, at Dansk Folkeparti er et anti-muslimsk parti, d.v.s. man er imod religionen
islam som sådan.

Hvilket så også vil sige, at Dansk Folkeparti er imod den danske Grundlov, idet denne tydeligt fastslår, at der er religionsfrihed i Danmark, og at statsmagten derfor ikke må bekæmpe eller undertrykke en bestemt religion.

Det er mærkværdigt at i diskussioner som denne at der ikke er nogen som dvæler ved årsagen til at der findes anti-islamister/muslimer.. Antipati eller mistillid overfor en hel befolkningsgruppe opstår ikke uden grund så hvad kan grunden mon være i dette specifikke tilfælde?
Er det fordi Dansk Folkeparti ønsker en stor vælgertilsutning og i magtbegærlig skruppelløshed bruger alle midler til at opnå dette, eller at der er de problemer med den muslimske del af befolkningen som anti-islamisterne/muslimerne påstår eksisterer?

Spørg jer selv om hvorfor vi har disse ophedede diskussioner om islam/muslimer stort set konstant, hvorfor tonen i debatten bliver mere og mere uforsonlig og hadsk?
Alle konflikter har en årsag og årsagen i denne bør være åbenlys for enhver som vil åbne øjnene for det.

Som udviklingen ser ud nu ser det ud til at vi går mod en væbnet og voldelig løsning på islam/muslimer i Danmark problemstillingen og det ser ikke ud til, for mig, at der er andre udfald på den kulturelle/ideologiske konflikt som foregår her i landet hvis man tager udviklingen i retorikken fra begge lejre i betragtning især post 9/11 og muhammedkriserne.

Vrøvl og sludder, Thomas Dahl, der er ingen voldelig konflikt på vej, hvorfor skulle der dog være det på et problem, der handler om praktiske løsninger på almindelige samfundsmæssige problemer?

@ Pether Hansen:
Hvilke praktiske løsninger mener du der skal til for at løse de såkaldte "almindelige samfundsmæssige problemer"?

Disse problmer er nu er ikke af almindelige samfundmæssige natur men kulturelle/religiøse og så længe folk ikke kan få øjnene op for det vil problemerne fortsætte og konflikten uundgåligt skærpes til en voldelig art, hvilket desværre allerede ses i flere steder af landet uanset om man vil indse det eller ej.
For at løseproblemerne er man nødt til at forstå konflikten og det er det er som er kernen i hvorfor vi stadig har disse "almindelige samfundsmæssige problemer" - de som har ansvaret og kompetencen til at løse problemerne enten kan eller vil ikke erkende kilden og årsagen til de "almindelige samfundsmæssige problemer" i landet og derfor vil konflikten uundgåligt eskalere til det punkt hvor forsoning ikke længere er mulig og hvor volden vil blive anset som den eneste permanente løsning. Skal vi undgå dette er en del mennesker nødt til at vågne op og tage de "almindelige samfundsmæssige problemer" alvorligt, bide i det sure æble og foretage de svære beslutninger der skal til for at sikre et stabilt og harmonisk samfund, hvilket er en tilstand som landet bevæger væk fra i skrivende stund.

Jeg er fuldstændig enig, Thomas Dahl.

Jeg kan kun sige at jeg er enig med dem der siger
at Danmark aldrig bliver muslimsk!. Lad os støtte regeringen, 24 års reglen og forbudet mod Tørklæder
Danmark er et sekulariseret samfund, med ytringsfrihed og det er vi heldigvis rigtig mange danskere der mener.

Hvis det er antijødisk og nazistisk at mene det.
Ok så bare kald mig for Nazist, jeg holder fast i min holdning og Fuck Rune Engelbrecht!!!

#8430 - det er jo lige dér vi er uenige.

De eneste problemer som kan gå hen og få voldelig karakter, er de problemer som vores hjemlige fremmedhadere har med "de andre".

Husk at det aldrig har været vigtigt for politikere, som laver karriere på at puste til had og angst, hvem "de andre" er.
Men faktum er, at vi har en demokratisk valgt repræsentation af mørkemænd som bare vil hade. Hvis vi ikke vi havde muslimer herhjemme, var det nok bøsser, sigøjnere, handicappede eller måske jøder som var blevet lagt for had.

Det, der er et problem, er at de folk får lov til at sætte debatten på deres præmisser. Der skal vi andre som vil et fungerende samfund måske arbejde lidt hårdere, og ikke bare afvise deres rabiate retorik. På grund af, at de af os som vil et fungerende samfund, husker det vi lærer af historien... Gang på gang.

Thomas Dahl:

Nu ved jeg jo ikke, hvor gammel du er, men jeg er faktisk gammel nok til at huske, at hele denne kamp imod "indvandringen" startede allerede senest ved Fremskridtspartiets grundlæggelse i 1970`erne. D.v.s. længe inden der opstod ghettoer eller nogen som helst andre synlige problemer.

Fremskridtspartiets stifter Mogens Glistrup har f.eks. udtalt, at "muhammedanere formerer sig som rotter". Dansk Folkeparti udspringer direkte af Fremskridtspartiet, og holdningerne er fuldstændig de samme. Hvilket primært vil sige, at man går ind for lukkede grænser og et ensrettet samfund, hvor der f.eks. ikke er plads til mere end èn religion. Og helst heller ikke til politiske synspunkter, der afviger fra ens egne.

Det er alene Dansk Folkepartis taktik, som er anderledes end Fremskridtspartiet, idet Dansk Folkeparti gør hvad det kan for udadtil at fremstå mere moderat og midtsøgende ("stuerent") end det egentligt er.

Pointen her er, at hadet imod fremmede og især imod muslimer eksisterede længe før, at der var nogen som helst objektiv konstaterbar grund til det.

Men det er da fuldstændig rigtigt, at de hadefulde mennesker siden hen har fået politisk og folkelig medvind, fordi der har været en beklagelig udvikling, hvor der faktisk ER opstået en del problemer med flygtninge, indvandrere og ikke mindst deres børn i Danmark.

Og det så skyldes, at der er "kommet for mange af dem" eller en fejlslagen integrationspolitik, kan til gengæld diskuteres. Dansk Folkeparti og regeringen hælder åbenlyst til det første synspunkt, medens f.eks. SF mere hælder til det sidste. Og det er også her, at jeg befinder mig.

@Kristian Mikkelsen
Nu er der bare det at ikke alle som bor her i landet ønsker at bidrage til samfundet med noget, det være sig skat eller god opførsel. Tag for eksempel terrorsagerne: de kan da om noget siges at være grund til at eskalere konflikten mellem det danske folk og dem som bekender sig til islam. Når sådanne sager dukker op er det med god ret med til at øge mistilliden mellem danskerne og muslimerne uanset hvor lille en minoritet terroristerne udgør.
Det er således naturligt at der findes et mætningspunkt hvor den danske befolkings frygt for terrorangreb fra muslimers side bliver vendt til vrede og spørgsmålet er her hvor meget der skal til før det sker. Hvis man har fuldt med i retorikken og tonen i debatten omkring muslimske immigranter i det seneste årti bør man have bemærket at udtalelser som under Nyrup-Jelved regeringen vil have været bortcensureret, politianmeldt eller aldrig have vært trykt nu ses i stor stil i samtlige trykte medier uden anden konsekvens end ad hominem angreb fra deres meningsopponenters side. Debatten om de muslimske immigranter fylder mere og mere og tonen er blevet markant hårdere de sidste 10 år og det kan skyldes at den danske befolknings mistillid og frygt for førnævnte gruppe i samfundet er øget. Desværre er frygten jo ikke ubegrundet som vi har set dokumenteret i form af optøjer i diverse ghettoer, overrepræsentation af brud på straffeloven og flere terrorsager som ville have betydet døden for flere af enten vores eller andre EU-landes borgere hvis ikke PET/andre efterretingstjenester ikke havde forpurret disse anslag. Hvordan skal man kunne genoprette tilliden mellem danskere og muslimer når man konstant bliver stillet over for oplysinger om ovenstående? På den ene hånd har du dem som gerne vil det bedste for samfundet og som vi stort set aldrig hører fra og samtidigt hører man stort set kun om eller fra muslimske organisationer som Hizb-Ut Tahrir og rabiate imamer og lignende hvis største ønske er at omdanne ikke kun Danmark men hele verden til et islamisk kalifat og ud fra den eskponering af deres ideologi de sidste viser omverdenen er det kun naturligt at mistro dem alle - hvordan skal man nogensinde kunne vide hvem man kan stole på?

Som situationen ser ud p.t. går det kun en vej og det er mod en eskalering af konflikten og hvis det går som jeg tror det vil ende med så ender vi med en helt umulig tilstand som er uløseligt med brug af politiske midler og vi vil ende med israelske tilstande med selvmordsbomber og gadekampe mellem politi/hær i de muslimske enklaver som de fakto eksisterer i visse dele af landet. Jeg håber ikke at det vil komme til dette men der er ingen tegn på et forbedret forhold mellem den danske befolking og den muslismke - tværtimod.

Igen enig med Dahl.

Hvordan kan man vide, hvilke muslimer det vil være klogt at stole på (de må vel findes) og hvilke, man bør holde sig på afstand fra?

Det sikreste er vel at mistro dem alle - der er jo morderiske terrorister imellem, også her i landet.

Og så længe de påstået mange "moderate" muslimer ikke åbner munden må det være tilladt at antage at de inderst inde er enige med de rabiate muslimer.

Så alt taget i betragtning øges mistilliden samtidig med at sammenhængskraften svinder.

Det ligner en opskrift på en kommende voldelig konflikt.

Siden hvornår har vi haft et sekulært samfund i Danmark?
Og hvorledes er det lige at frihed har meget at gøre med forbud?

Vrøvl og sludder, både til Niels B. Larsen og Thomas Dahl. Danmark er i dag mindre kriminelt end før vi fik andre folkeslag i landet, der er mindre ballade end først i 80erne, men desværre er der en voksende social marginalisering, der kan give frygt for større polarisering mellem de fattigste i landet, fordi velbjærgede politikere og erhvervsfolk lader de dårligt stillede slås om mindre og mindre, mens stadigt mere ender i lommerne hos samfundets top. Proletarisering har altid medført øget kriminalitet, og øget ulighed har altid medført social uro.

@Peter Hansen
Det er altid de riges skyld eller hvad?

Den marxistisk-leninistiske tilgangsvinkel til samfundsproblemer har vist sine mangler i forhold til de problemstillinger vi har i dag hvilke ikke primært kan tillægges sociale og økonomiske årsager men kulturelle/religiøse. Det er denne samfunds/historieopfattelse og tilgangsvinkel som har været medvirkende til de problemer vi har i dag med dens misopfattelse af at alle samfunds og sociale problemer skyldes kapitalens undertrykkelse af proletariatet gennem økonomisk uligehed. Hvad den marxistisk-leninistiske tilgangsvinkel glemmer at tage med er den menneskelig natur. Mennsket er et dyr som alle andre dyr og tænker derfor først og fremmest egoistisk dvs. på at dække egne og nærmeste families behov såsom at skaffe føde og tryghed. Avancerede sociale systemer såsom socialisme er i direkte strid med den menneskelige natur og derfor har vi endnu ikke set et fungerende socialistisk paradis hvor alle lever i velstand og i fryd og gammen. Kulturelle og religiøse konflikter udspringer direkte af menneskets natur som en konsekvens af at man søger at forsvare sig mod hvad man opfatter som værende en trussel mod ens eksistens. At nægte at anerkende at urgamle instinkter og følelser stadig dirigerer vores adfærd er virkelighedsflugt af værste skuffe og som kun har og vil skabe flere problemer end det løser. Den aktuelle konflikt udspringer hovedsaligt af vores natur og ikke af diverse socio-økonomiske problemer forårsaget af griske og onde kapitalister.
Alle kulturer er ikke skabt ens og derfor opstår der konflikter mellem disse når forskellighederne i livsopfattelse og værdisæt er for store, præcist som vi ser her - havde problemer udelukkende været af socio-økonomiske karakter ville disse været løst for længst af Nyrup-Jelved regeringen da de jo havde alle de rigtige svar, meninger og løsninger på alle verdens problemer.

Den dér vulgærdarwinisme kan du godt stikke op et vist sted, Thomas Dahl, det ville Darwin også mene, da det jo ikke handler om den stærkestes, men den mest egnedes overlevelse. Og den mest egnede er den, der bedst fungerer i samspil med andre og arbejder på opbygningen af sociale og kommunikative systemer. Det har intet med marxisme/leninisme at gøre, det handler om direkte ført politik, der har som konsekvens, at nogle mennesker udgrænses og gøres så fattige, at de ikke engang kan finde de penge, der ville gøre en reel mulighed for at komme tilbage på arbejdsmarkedet muligt, for det kost faktisk - gys! - penge: til transport, til påklædning, til opbyggelse af et selvværd og adskilligt meget andet.
Men hele den diskussion om hjælp til de fattige er malplaceret: det handler ikke om de fattige, men om ikke at ville acceptere folk så dårligt stillede, at de tigger på gaden, bliver hjemløse, roder i skraldespandene og bliver kriminelle, måske endog revolutionære. Det er det, vi betaler for over skatten, og det er langt mere værd end spørgsmålet om indsatsen så virker eller ej. Hold underklassen mæt og tilfreds og hjemme, så går det ikke helt galt.

Tal ordentlig tak og lad venligst være med at tage afdøde til indtægt for egne holdninger og at lægge andre ord i munden. Du har ret til dine holdninger og således har jeg så undlad venligst ad hominem argumenter for fremtiden.

@ Peter Hansen

"Vrøvl og sludder, både til Niels B. Larsen og Thomas Dahl. Danmark er i dag mindre kriminelt end før vi fik andre folkeslag i landet, der er mindre ballade end først i 80erne, men desværre er der en voksende social marginalisering, der kan give frygt for større polarisering mellem de fattigste i landet, fordi velbjærgede politikere og erhvervsfolk lader de dårligt stillede slås om mindre og mindre, mens stadigt mere ender i lommerne hos samfundets top. Proletarisering har altid medført øget kriminalitet, og øget ulighed har altid medført social uro."

Det er ikke hverken vrøvl eller sludder. Det bekymrende er ikke kriminaliteten (selvom den måske nok er blevet mindre er den til gengæld blevet meget grovere), men polariseringen. Når sammenhængskraften forsvinder og de polariserede grupper ikke længere føler nogen solidaritet med de(n) øvrige/anden gruppe er der netop fare på færde. Det øger risikoen for social uro, voldelige sammenstød og muligvis på sigt borgerkrig. Det er før set at en lille gnist (en bombesprængning?) kan sætte ild til krudttønden. Når der så er tale om etnisk forskellige grupper med vidt forskellig kultur og religion stiger faren yderligere. Det sås bl. a. i Jugoslavien og det er set mange andre steder - ikke mindst, hvor islam er den ene gruppe.

@ Thomas Dahl, der skriver:

"Det er mærkværdigt at i diskussioner som denne at der ikke er nogen som dvæler ved årsagen til at der findes anti-islamister/muslimer. Antipati eller mistillid overfor en hel befolkningsgruppe opstår ikke uden grund så hvad kan grunden mon være i dette specifikke tilfælde?"

Pudsigt at du kan mene at der ikke er nogen der overvejer aarsagerne til at der opstaar "Antipati eller mistillid overfor en hel befolkningsgruppe", eftersom det jo netop er hovedindholdet i en del af REL's indlaeg og en del af kommentarene her paa siden. Meningen med at kigge tilbage paa sidste gang der opstod "Antipati eller mistillid overfor en hel befolkningsgruppe", nemlig i tredivernes Tyskland, er jo et forsoeg paa at finde saadanne aarsager.

Hvilke mekanismer gjorde sig gaeldende dengang? Hvilke mekanismer goer sig gaeldende i dag? Der er klare paraleller, som anti-muslimerne vaergrer sig indaedt mod at se (uforstaaeligt nok), men du kan ikke komme og sige at der ikke er nogen der overvejer saadanne mekanismer/aarsager.

Dette er et sidespring i debatten, men da vi ofte hører lignende misforståelser som dem Bjørn Paarmann (sikkert med de bedste intentioner) fremkommer med her, synes jeg det er anbragt at anbringe nogle korrektioner.

#8267

Bjørn Paarmann sagde

"Skal vi forstå det på den måde, at jøder er af en anden race?????? Den teori troede jeg ellers gik af mode kort efter 1945."

Det kan godt være at den teori gik af mode kort efter 1945, i hvert fald når du taler om dem der ikke selv er Jøder.

Hos Jøderne selv er opfattelsen dog langt mere speget:

Ifølge den jødiske religion og ifølge israelsk lov er det at være Jøde nemlig et spørgsmål om afstamning, og altså af noget der er genetisk betinget, hvilket betyder race.

Næsten ingen steder i verden bekymrer man sig så meget om race som blandt Jøder.

I Israel bruger man endda dna-analyser for i tvivlstilfælde at afgøre om en person kan kræve israelsk statsborgerskab.

Er man blot født af en jødisk mor accepteres man blandt Jøder som Jøde, uanset eventuel religion.

At de jødiske opfattelser af spørgsmålet både er diverse og på mange måder hinsides rationalitet og logik, og i sig selv har et religiøst præg, er dog også sand.

I Israel er den nuværende lovgivn på dette område meget lige nazisternes berygtede Nürnberglove, der den gang da også blev hilst velkommen af de daværende jødiske ledere, der var lige så meget imod blandede ægteskaber som nazisterne var. Denne tankegang er stadigvæk udbredt blandt mange moderne Jøder. De fleste Jøder i verden er nu om stunder ateister, uden at det dog ændrer det mindste på deres identifikation med 'det jødiske folk'.

Rabbineren Bent Lexner argumenterer for eksempel for hvorfor en der har jødiske blod i årene kun har brug for en meget kort oplæring hvis de ønsker at konvertere til Jødedommen, og faktisk kan blive Jøde næsten rent administrativt, mens en person uden disse blodsbånd skal igennem en langvarig og meget besværlig proces med tilhørende ritualer for at kunne blive optaget blandt 'de udvalgte'.

I øvrigt accepteres konvertitter i ortodokse kredse ikke på lige fod med det der forstås som 'rigtige Jøder'.

Det er i Israel forbudt for en Jøde og en ikke Jøde at gifte sig, og en israelsk (statsborger) araber kan ikke får sin ægtefælle til Israel hvis vedkommende er Palæstinenser. Til gengæld kan enhver med den rigtige stamtavle kræve ophold i Israel, og blive israelsk statsborger.

Der kan siges meget mere om dette emne, men håber dette er nok til at ramme en pæl igennem myten om at racetænkningen er en speciel tysk opfindelse.

Desuden står det også klart at racetænkning spiller en stor rolle hos de såkaldte anti-racister, nu bare med omvendte fortegn.

Bare læs lidt om hvad en vis hr. Coudenhove-Kalergi, stifter af den Pan Europæiske bevægelse, og hædret som forgangsmand og inspirationskilde af EU systemet, skrev om racer.

http://balder.org/zed/coudk

Den 'anti-racistiske racisme' har som sin dagsorden at stimulere og promovere raceblanding, angiveligt i den tro at det vil mindske modsætninger mellem folk, og 'standse alle krige'.

Den organiserede 'antiracisme' er lige så racistisk i sit væsen som nazisternes racetænkning, hvide nationalisters ditto samt den jødiske afart af fænomenet.

Læs mere om racebegrebet her:

http://balder.org/avisartikler/racisme-begrebet.php

@ christian larsen

”Pudsigt at du kan mene at der ikke er nogen der overvejer aarsagerne til at der opstaar “Antipati eller mistillid overfor en hel befolkningsgruppe”, eftersom det jo netop er hovedindholdet i en del af REL’s indlaeg og en del af kommentarerne her paa siden. Meningen med at kigge tilbage paa sidste gang der opstod “Antipati eller mistillid overfor en hel befolkningsgruppe”, nemlig i tredivernes Tyskland, er jo et forsoeg paa at finde saadanne aarsager.

Hvilke mekanismer gjorde sig gaeldende dengang? Hvilke mekanismer goer sig gaeldende i dag? Der er klare paralleller, som anti-muslimerne vaergrer sig indaedt mod at se.”

Der er bestemt ikke klare paralleller.

I ’30erne blev en folkegruppe forfulgt verbalt, korporligt og mentalt helt uden gyldig grund og ganske uforskyldt.

I dag bliver visse af muslimerne skudt deres bevislige afskyeligheder i skoene, deres overkriminalitet og voldsprægede optræden bliver påpeget, deres religiøse flashing bliver udsat for kritik (ganske berettiget på baggrund af deres stadige og stædige krav om særlige hensyn), deres vitterlige vægring ved at lade sig integrere bliver kritiseret og deres fastholdelse af forældede regler og normer bliver mødt med afstandtagen. Men der er ingen hverken uorganiseret eller organiseret forfølgelse af muslimer.

Der er stor forskel på jødeforfølgelserne og kritikken af muslimerne.

"Det sikreste er vel at mistro dem alle" - så er det da netop den der mistror der eskalerer konflikten.

Har d´herrer overvejet nogensinde at snakke med en muslim? Eller er det bare sikrest at lade være? For man ved jo aldrig...

Hvad har Tørklædeforbud og 24 årsregel med frihed at gøre bliver der spurgt retorisk fra REL og ligesindede..

Danmark er idag ved at blive rendt over ende af indvandrere vha tvangsægteskaber, derfor 24 årsregel!.

Den danske stat bygger på tredeling af magten, dvs at den dømmende, den udøvende, og den den lovgivende magt er adskilt. Tørklædet symboliserer ønsket om et Kalifat, dvs et land lovgivet af religion, med en udøvende og en dømmende magt bestående af rettroende, derfor ingen tørklæder!

Jeg mener ikke det er Nazisme at gå ind for tredeling af magten, og jeg undrer mig over hvor blinde venstrefløjen er i denne sag.

Hvilken tak forventer i af muslimmerne når i har givet dem magten. Prøv at tænk længere end til næste folketingsvalg, det er meget selvdestruktivt,
med den politik i fører og den had kampagne i fører mod de danskere der maner til almindelig fornuft og besindighed. Hvad er det i vil med vores land?

Islam er ellers en dejlig opskrift at følge:

Profeten, Koranen, Sura 18 vers 102:

Regner vantro med, de kan få venner blandt Allahs muslimer ?

Allah har gjort Helvede klar til alle vantro.

Jøderne har alle kristne gjort oprør mod uden der blev ballade, men den går ikke mod islam, islam er en dejlig opskrift.

Islam er en dejlig opskrift at følge:

Profeten, Koranen, Sura 18 vers 102:
Regner vantro med, de kan få venner blandt Allahs muslimer ?
Allah har gjort Helvede klar til alle vantro.
.

Jøderne har alle kristne gjort oprør mod uden der blev ballade, men den går ikke mod islam, islam er en dejlig opskrift.

@Krister Meyersahm,
islam og muslimer bør øjeblikkelig retirere i forbudssagerne:
tillad muslimsk kærlighed udenfor ægteskab,
tillad muslimsk venskab med vantro og ateister,
tillad muslimsk 'nudisme' på badestrande,
tillad muslimsk nadver med rødvin og brød som 'profeten' Jesu opfordrede til.
Undskyld for stening, håndsafhugning, pisk osv., alle de djævelsk ondskabsfulde sataniske opfordringer fra muslimer-førens Koran, undskyld det, indrøm menneskerettighedskrænkelsen eller risiker samme tur som nazi-imperialismen, talaban, sadam og så islam ?
Sig så undskyld, kom så med det, sig så det undskyld !

Stævn islam for retten og menneskerettighedsdomstolen for krænkelserne og opfordringerne i Koranen og for muslimernes forherligelser og retfærdigørelse af islams sadistiske ondskab mod andre mennesker. Stævn islams opfinder for sadisme og krænkende opfordringer.

Profetens ord, Koranen Sura 4 vers 91:
I vil finde andre, der ønsker at få sikkerhed både for muslimer og for sit eget folk.
Hver gang de atter lader sig friste til frafald fra islam bliver de kuet af det.
Hvis de ikke holder sig borte fra muslimerne,
og tilbyder jer at holde fred: at holde sig tilbage,
skal I pågribe og DRÆBE dem, overalt hvor I kan finde dem.
Over dem har muslimer myndighed

@ Peter Lolland, islam er ikke racistisk og muslimer følger bare profetens ambition imod hele menneskeheden.

@ Michael Pedersen, islam hetzer ikke mod nogen mennesker, og det må den gerne, men DF skal fandme ikke også gøre det, det har DF ingen ret til.

@ Lars Kyhnau Hansen, om en muslimer uniform eller et naziarmbind eller flag er symbol på Anders And eller Mickey Mouse afhænger af forstanden, det er blot en reklame for Muhammed eller Hitler og derfor neutralt og upartisk.
Islam er ANTI-VANTRO, dvs. anti ateistisk, anti-homoseksuel, anti-flirt og anti-kærlighed, anti-jøder, anti-budister, anti-kristne osv., OKAY, islam er indført af ALLAH og Profetfalskneren og derfor mere legitimt som hade- og krigserklæringskonstruktør.
ISLAM og KORANEN har ytringsfrihed og hadeobjektdefinitionsret, andre IKKE.

@ Gert Sønderby, et naziflag bliver ALDRIG et totalitært symbol, aldrig, en rød fane bliver ALDRIG et kommunistisk symbol, aldrig, og et tørklæde ALDRIG et symbol på koranens opskrift mod de grisespisende danske muslimerelskere og beundrere.

@ Niels B. Larsen, idag og de sidste 1400 år er mennesker blevet forfulgte p.gr.a. Koranens opfordringer, ISLAMS åbenbaring, hul i det, intet ondt ord om tilhængerne af religionen og dens opfinder og opskrift og opsang og hadetaler, pyt pyt pyt pyt.

@ Kristian Mikkelsen, har muslimer nogen ret til at tale sandt til ikke-muslimer om sin regions plan med vor verden ? Hallo ?

Siden venstrefløjen altid er så forhippet på, at slå religionskritik i hartkorn med racehad, så lad os dog få nogle flere fakta på bordet omkring den rigtige betydning af racehad og det kan gøres nemt, ved at dykke ned i historien og finde en nyligt udgivet bog frem, oversat til dansk.

Halvmåne &amp; Hagekors:

http://www.saxo.com/dk/item/halvmaane-og-hagekors-2.aspx

Og så kan man læse lidt om bogens indhold her:

http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070824/BOGER/108240081

Hyggelig læsning for især de omvendte venstrefløjsrelikvier, som ikke så snart fik bekæmpet dogmerne i kristendommen, førend man blev slyngveninder med en religion 100 fold værre.

Der er ikke noget som tolerance, som giver plads til andres intolerance og blot vi har totalitarismen som fællesnævner, så bør vi vel nok kunne danske i takt, uanset om det er som høne uden hoved.

Jo klimaforandringerne har forårsaget kronisk iltmangel på venstrefløjen.

Christian Rømer vender tingene på hovedet: magtens tredeling underløbes af regerings og folketings indblanding i domstolenes ret til at træffe egne bestemmelser om tilrettelæggelse af arbejdsgange.

Når Pia Kjærsgaard gør opmærksom på, at det er skatteborgerne, der skal bestemme, om personalet må bære burkaer i den offentlige sektor, rammer hun hovedet på sømmet!
Hvad hun ikke tænker på er, at også personalet i den offentlige sektor er skatteborgere og derfor ikke i samme grad som privatansatte kan underlægges regler, der griber ind i deres private og personlige forhold. Og sådan skal det være! Snarere end at ligge under for stadig større indskrænkning i den personlige frihed, burde man garantere folk i den private sektor langt større spillerum, end man for tiden ser det. Gør oprør mod indskrænkninger i den personlige frihed, sig nej til uniformer, sig nej til overgribende teambuilding, understreg, at der er arbejdskraft, der er varen, hverken mere eller mindre.

GODT VI HAR DANSK FOLKEPARTI
- Når man ser den gang tilsøling her af det danske folk og vor egen kultur, så får ordet "Oikofobi" en helt ny dimension. - Jeg støtter helt og holdent Dansk Folkeparti, hvadenten det er anti-muslimsk eller ej. Hvad er det forøvrigt I skylder muslimerne? De har jo erklæret vesten/Danmark krig, og brænder vort flag. Så hvad lefler I for?

Jeg vender ikke tingene på hovedet, det er folketinget der er den lovgivende magt i Danmark, heri ligger at de kan lave love:O). Og hermed også love om hvilken hovedbeklædning en dommer må have på.

Angående overgreb mod fri vilje, så er det tankevækkende at du forsvarer Burkabeklædning med fri vilje. Muslimmerne selv forsvarer det med at det er Allahs vilje og at muslimske kvinder skal
SKAL!!!, bære burka. Fri vilje ??? Du får mig til at le.

Kære Christian,
For det for første har burkaer aldrig været på tale mht dommeres beklædning. Det er en sag DF opfandt på lige linje med da nazisterne påstod at jøderne i virkeligheden var rige og udbytteriske allesammen - ren propaganda.
Mht den fri vilje, så taler vi vel her om folks frie vilje til at vælge deres egen religion, med de evt (harmløse) forskrifter denne måtte indeholde. At folketinget er nået frem til at ville lovgive på dette område, handler om en hysterisk stemning som DF har fået pisket op, og ikke om en reel problem-stilling.

Hvordan mon DF ville reagere, hvis et parti eller bevægelse i Danmark erklærede sig som "anti-kristent"?

Kære Henrik

Tro det eller lad være, men jeg er nok mere modstander af nazismen end du er. Som liberal kan jeg naturligvis ikke gå ind for massedrab, KZ lejre, tortur og lignende. Jeg er imod alle totalitære idelogier, herunder også kommunisme og
den muslimske fundamentalisme.

Jeg kan dog ikke se mototivationen for at indrage historikken på denne vis. Men såfremt vi endelig skal debattere på denne vis, så tror jeg faktisk der er flere antisemitter iblandt muslimmer end europærere, herunder danskere. Men det er måske ok at være antisemit bare man er muslim eller hvad? Jeg spørger bare:O)

Lige en tilføjelse, jeg er godt klar over at der også er moderate muslimmer som eksempelvis Naser Khader, min kritik er ikke rettet imod disse.

Christian Rømer, man kan måske også sige, at muslimer har mere reelle grunde til at nære antijødiske opfattelser - for den gængse, men næppe ganske fyldestgørende udlægning af staten Israels opståen er som bekendt, at en gruppe muslimer, der mente at have hævd på området, blev frataget denne ved en FN-resolution.
Selvom jeg er ubetinget tilhænger at staten Israel, kan jeg godt forstå, at den palæstinensiske befolkning ikke har helt så let ved at dele min egen begejstring, for det svarer vel til, at Danmark blev delt i en muslimsk og en kristen stat - hvilket er det skræmmebillede, der fremføres af mange af de danske antimuslimer. At disse har svært ved at parallellisere til den mellemøstlige situation er jo intellektuelt noget svagt.
Men altså mens nazister og andre europæiske antisemitter i tidens løb har haft en dårlig sag i deres indstilling til det jødiske folk, subsidiært den jødiske tro, så har muslimer i den nuværende situation - og som denne blev bygget op i løbet af det 20. århundrede - mere reelle og forståelige grunde til deres antagonisme.

Hej Peter

Det kan jeg ikke være uenig med dig i. Og jeg vil også godt medgive at vi bør prøve at få et fornuftigt forhold til de muslimmer som har en reel interesse i at lade sig integrere. Kender selv et par af slagsen, som jeg ikke har nogle reservationer overfor.

Men de fundamentalistiske fraktioner bør vi være fuldstændigt kompromisløse overfor. Ytringsfrihed og ligeberetigelse står ikke til diskussion!!.

Angående DF vil jeg godt medgive at de kan være hårde i mælet, men de har til tider deres lyse øjeblikke, eksempelvis i debatten om ytringsfrihed
som jeg synes er en meget vigtig debat.

Det er set i dette lys at jeg finder sammenligningen med Nazismen betænkelig, mig bekendt går nazister ikke ind for ytringsfrihed.

http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article44249.ece

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/257796

Her er der lige to eksempler på "jødehadet" i DF,
REL du er til grin!!!

Jeg kan ikke stå for fristelsen for at lave et resume på denne debat.

REL skriver at DF har tankegods tilfælles med Nazisterne fordi de er antimuslimmer.

Vi har nu fået slået tre ting fast.
1)Muslimmerne er mere antisemitiske end Europæere
2)DF er ikke antisemitter, det har de bevist ved deres politik
3)DF er imod muslimmerne bla. fordi de er antisemitter, anti amerikanske og antidemokratiske.

Set i dette lys er det ret afsporet at beskylde DF for at være Nazister fordi de er antimuslimmer.

Rune Engelbrecht Larsen du skylder Dansk Folkeparti din uforbehuldne undskyldning, og alle de folk der ukritisk hylder REL, burde forholde sig til den selvmodsigende verdensopfattelse som de har.

Kære Christian Rømer,

Du springer let og elefant henover den argumentation der ligger til grund for SAMMENLIGNINGEN (ikke at, som du gør, forveksle med et lighedstegn).

DF anklages (og i mine øjne med rette) for en stigmatisering og en hetz, mod en gruppe med et religiøst fællesskab. Dette er præcis det samme som Nazisterne gjorde i 30´erne - blot mod et andet mindretal.

Muslimer er ligeså lidt en homogen gruppe som jøderne var det den gang. Naturligvis er der brådne kar imellem, men at påstå at alle muslimer hader jøder, som du gør, er jo decideret ignorant og løgnagtigt.

Vil det sige at du ikke vil undskylde på Runes vegne?

Hvad er det du gerne vil have en undskyldning for, Christian?

Jeg har netop understreget at der er tale om en SAMMENLIGNING og ikke et LIGHEDSTEGN. Der er uendelig mange træk i DF´s seneste annonce-kampagner der kan sammenlignes med Nazipropaganda i 30´erne. Skal man undskylde for at påpege dette?

Derudover kan jeg ikke se hvorfor du mener at jeg eller andre kan eller skal undskylde på Runes vegne - skulle der være behov for det, er han nok mand for det selv.

Vil du undskylde for at påstå at samtlige mennesker der kalder sig selv for muslimer for anti-amerikanske og anti-semitiske og anti-demokratiske? Eller kender du dem allesammen, hver og een, indgående?

@ Henrik Schmidt

Kan vi i det mindste blive enige om at de fremherskende strømninger i Muslimistan er anti-amerikanske og anti-semitiske og anti-demokratiske?

Og kan vi blive enige om at der ikke er nogen rimelig grund til at antage at de herværende muslimer ikke skulle være repræsentative for disse strømninger - og at de dermed også overvejende er anti-amerikanske og anti-semitiske og anti-demokratiske?

Kan vi så yderligere blive enige om at i det mindste antisemitisme og antidemokratiske holdninger bør bekæmpes?

Hvis vi kan det må vi også kunne blive enige om at islam bør bekæmpes.

Kære Niels,
Nu kender jeg jo ikke "Muslimistan", men vi kan bestemt blive enige om at der er steder i mellemøsten, hvor islam er fremherskende, hvor der næres stor antipati overfor USA. Tilsvarende er der en stor antipati i området overfor staten Israel (jeg tror her der mere er tale om et had til den politiske ideologi, zionismen, end jøder som sådan). Den formentlig mest udemokratiske stat i mellemøsten, Iran, fik jo i øvrigt knægtet sit spirende demokrati i 50´erne fra amerikansk side.

Vi kan bestemt ikke blive enige om at herboende muslimer med adgang til uddannelse og "vestlig påvirkning" nærer samme negative følelser, selvom du og andre tilsyneladende gør alt hvad I kan for at nære disse ved at stigmatisere og marginalisere dem.

Naser Khader kalder sig muslim. Er der grund til at antage at han er imod demokrati? Mod jøder?

Dette billede af en fjendtlig, ensartet og hadefuld monokultur er et særdeles primitivt og usagligt billede af en gruppe der i forvejen er trængt. Spørgsmålet er så om det hjælper at sparke til dem?

Ønsker vi at være mennesker med maskingeværer eller olivengrene?

Nu er Khader jo ikke mere muslim end jeg er kristen, hvilket vil sige at man for familiens sjælefreds skyld har beholdt medlemskortet og så i øvrigt er bedøvende ligeglad med hurlumhejet.

Olivengrenen er da så klart at foretrække, men af og til skal den forsvares med maskingeværet - eller udvisningsordren.

Og sidstnævnte burde være standard overfor kriminelle eller fanatisk troende muslimer.

"Nu er Khader jo ikke mere muslim end jeg er kristen, hvilket vil sige at man for familiens sjælefreds skyld har beholdt medlemskortet og så i øvrigt er bedøvende ligeglad med hurlumhejet."

Her har personer som jeg selv, Henrik Schmidt m.fl. til hudloeshed argumenteret for at muslimer netop IKKE er en homogen gruppe hvor alle er fanatiske tilhaengere af stening og terrorisme, mens du haardnakket har plaederet for at vi skal skaere alle over en kam. Gudhjaelpemig om du saa ikke kommer og bruger heterogeniteten blandt muslimer som argument!

Hvis du kan gaa med til at der i hvert fald er een muslim der ikke er fantisk troende, vil nedlaegge demokratiet og er en fare for samfundet, mon saa ikke der er flere der passer paa denne beskrivelse?

"Olivengrenen er da så klart at foretrække, men af og til skal den forsvares med maskingeværet - eller udvisningsordren.
Og sidstnævnte burde være standard overfor kriminelle eller fanatisk troende muslimer."

Tidligere har du sagt at kun folk med udenlandsk pas skal kunne udvises, men nu snakker du om "muslimer". Betyder det at danske statsborgere skal kunne udvises hvis de er muslimer? Skal man automatisk fratages rettigheder hvis man konverterer? Hvad foreslaar du?

Jeg har vist efterhånden utallige gange skrevet at danske statsborgere naturligvis ikke kan eksporteres pr. dekret.

Men et tildelt statsborgerskab bør naturligvis også kunne fratages en person, hvis pågældende har svært ved at overholde regler og love. Og det bør bestemt gøres lettere at gennemføre.

Jeg har desuden givet udtryk for at jeg gerne ser samtlige muslimer smidt ud af Danmark. Det står jeg ved. Jeg har intet ønske om at se den fascistideologi repræsenteret her i landet. Lige så lidt som jeg bryder mig om Johnny og hans lystige svende.

”Menneskelige pligter og rettigheder er energisk blevet defineret, og deres håndhævelse er en pligt for alle organiserede samfund, og opgaven er specifikt overladt til statens retshåndhævende organer. Om nødvendigt må individet ofres for at organismens liv kan reddes. Det kollektive har en særlig hellighed knyttet til sig i islam. I islam nyder mennesket ingen ’menneskerettigheder’ eller ’friheder’ sådan som de forstås efter det moderne menneskes tænkning, tro og sædvane. Grundlæggende skal den troende opfylde sine forpligtelser overfor Gud, om ikke andet så fordi den troende er forpligtet til at adlyde den guddommelige lov; og de menneskerettigheder, som mennesket får ordre til at anerkende, synes at stamme fra deres primære pligt til at adlyde Gud.”

(A. K. Brohi, tidl. Pakistansk justits- og religionsminister)

Prøv så at læse dette:

”Menneskelige pligter og rettigheder er energisk blevet defineret, og deres håndhævelse er en pligt for alle organiserede samfund, og opgaven er specifikt overladt til statens retshåndhævende organer. Om nødvendigt må individet ofres for at organismens liv kan reddes. Det kollektive har en særlig hellighed knyttet til sig i nazismen. Under nazismen nyder mennesket ingen ’menneskerettigheder’ eller ’friheder’ sådan som de forstås efter det moderne menneskes tænkning, tro og sædvane. Grundlæggende skal nazisten opfylde sine forpligtelser overfor der Führer, om ikke andet så fordi nazisten er forpligtet til at adlyde den nazistiske lov; og de menneskerettigheder, som mennesket får ordre til at anerkende, synes at stamme fra deres primære pligt til at adlyde der Führer (der som bekendt havde total og uindskrænket magt over enhver tysker).”

Nu er dette sidste vist aldrig skrevet i Nazityskland, men det er fuldt ud dækkende for indstillingen dengang.

Og det viser klart den nøje overensstemmelse mellem totalitær fascistisk islamisk tankegang og totalitær nazistisk tankegang.

Den præmis, der hele tiden udelades, er, at i modsætning til en irrationel frygt for "de fremmede" iblandt os, så er der objektive politiske grunde, til at muslimer er skeptiske overfor jøderne ("de tog vores land") og amerikanerne ("de holder vore undertrykkende totalitære herskere ved magten"). Ingen af delene peger i sig selv på anti-demokratiske holdninger, nærmest tværtimod.

Hej Peter

Det er sjovt at "nazisme sammenlignings legen" kun gælder for DF.

Men lad nu det være.

En ting jeg gerne vil spørge om er om du er enig i at det er vestens egen skyld at fundamentalistiske muslimer begår terrorisme. Støtter du REL i denne holdning. Jvf nedenstående citat:

"I de sidste årtier har århundreders vestlige dobbeltmoral så til gengæld ramt Vesten lige i synet igen i form af international, islamistisk terrorisme, der som historiens boomerang ubønhørligt vender tilbage til især israelske og amerikanske mål, hvor hovedårsagerne til den da også er undfanget. " citat fra linkethttp://www.humanisme.dk/artikler/kronik048.php


Sympatien til terroristerne er åbenbar, og man undres over at en mand som Rune har fine fornemmelser overfor Nazisterne.

Jeg mener ikke det er finere at være terrorist sympatisør end Nazist, men det er der åbenbart delte meninger her på sitet. Der er mange 6 kolonne folk her.

Gad vide hvor jeres sympati vil være henne hvis der en dag springer en bombe på nørreport?

@ Christian Rømer

"Gad vide hvor jeres sympati vil være henne hvis der en dag springer en bombe på nørreport?"

Det er ikke givet at deres sympati vil være hos terroristerne.

Men det er sikkert som amen i kirken at samfundet, udlændingepolitikken og DF vil få skylden for bomberne.

Det kan da ihvertfald ikke skyldes den uskyldsrene koran og den lige så uskyldsrene islam.

Christian Rømer, nu er jeg faktisk en varm tilhænger af staten Israel, men jeg er ikke blind for, at dens dannelse har affødt reaktioner i regionen, herunder en vis - berettiget - vrede blandt dem, der måtte humme sig for at give plads til den nye stat.
Faktisk kan man påstå, at Israel blev til på samme måde, som danske (og europæiske) xenofober frygter, at vesten skal blive islamisk på. Nok om det!
Det er ikke umiddelbart let at pege på en løsning, der kan tilfredsstille både palæstinensiske og israelske territorialkrav og -behov. Der er imidlertid også tale om en meget kompleks situation, der hovedsageligt opstod som følge af tvangsopløsningen af det osmanniske rige efter 1. verdenskrig. I dette forhold gemmer sig meget af den politiske konflikt mellem islamister og de af USA støttede mellemøstlige diktaturer: selvfølgelig ønsker kongefamilier og præsidenter ikke at opgive den autonome magt, de erhvervede, mens der udbredt i befolkningerne stadig findes et stærkt ønske om forening af Mellemøsten - ikke mindst som opgør med de korrupte og selvbehagelige USA-støttede potentater. Men gav man efter for befolkningernes ønske, ville det blive langt vanskeligere at styre Mellemøsten, og det er ikke - især grundet oliebehovet - ønskværdigt fra et vestligt synspunkt. Men det ville nok medføre en betydelig ro i regionen og give mange muslimske flygtninge en hjemstavn, som Israel har givet jøderne én.

Hvorfor er det, at I overfor muslimerne knapts så umødekommende er en tendens til at tro, at vi ligesom jer, ikke er i stand til at nuancere vores verdensbillede??

Vi er IKKE tilhængere af religiøse fanatikere som Osama bin Laden, talebanere eller Hizb ut-tahir (eller hva de måtte kalde sig). Hvad vi protesterer mod er den forsimplede logik, at alle muslimer er potentielle terrorister og voldtægtsforbrydere hvis inderligste ønske er at styrte demokratiet og den vestlige verden.

Jeg vil naturligvis være både forfærdet, forarget og indigneret hvis der nogensinde skulle sprænge en bombe på Nørreport, men jeg har sandelig ikke tænkt mig at ville jage alle de mørklødede ud af landet i blind forventning om at verden så vil være harmonisk og ufarlig.

Undskyld. Det var jo LARSEN, Wien, der hade fået nazisternes antisemitisme galt i halsen.
Schmidt frederiksberg
Lidt af det samme.
Det er også efterhånden lidt svært hvem du adresserer og på vegne af hvem.
Og så er der lige kortslutningen i form af dit lighedstegn mellem mørklødede og muslimer.
Det lugter fælt af (rigtig) racisme.
I min bog er man som fanatisk muslim lige forrykt UANSET hudfarve.
Feks er det lige forkasteligt om Imam Pedersen eller Abu Laban forsvarer stening af utro kvinder iht de hellige skrifters uanfægtelighed.

Det er jo i og for sig godt nok:O), så undrer jeg mig bare over hvorfor i hænger DF ud når de på samme vis er imod de Fundamentalistiske muslimmer. Nuvel jeg tror ikke vi kommer videre i denne debat.

@ Christian Rømer,

Det er fordi DF ikke specifikt er imod fundamentalistiske muslimer eller terrorister, men derimod muslimer som saadan. Toerklaedeforbud etc har intet med terrorbekaempelse at goere. Det er ren chikane mod en etnisk minoritet og det forbeholder jeg mig retten til at protestere imod, samtidig med at jeg tager afstand fra terrorisme. Saa er den ikke laengere.

At jeg skulle have faaet anti-semitismen galt i halsen, mener jeg ikke. Det er rigtigt at der var et staerkt etnisk/kulturelt fokus i anti-semitismen, men religionen var en del af begrundelsen for hadet. Ligesom bestemte dele af koranen i dag bliver brugt til at mistaenkeliggoere muslimer i al almindelighed, henviste nazisterne ofte til barbariske passager i joediske skrifter, samt til det faktum at joederne anser ikke-joeder som vaerende "urene vantro". Saaledes er teksten til en af billederne i "der giftpilz":

"A Rabbi instructing 13 year old Sally Blumenstock tells him - “It is written in the Talmud that: ‘Only Jews are human beings. Non-Jews are not people but are to be regarded as beasts. And because we regard non-Jews as beasts we call them Goy.”"

Der er altsaa helt klare paraleller mellem den anti-muslimske henvisning til koranen og den anti-semitiske henvisning til talmud.

I oevrigt ville det ogsaa vaere forfejlet at sige at diskussionen omkring muslimer i Danmark udelukkende handler om religion. Selvom anti-muslimerne ynder at forsvare sig med at det kun handler om "religionskritik", har det alligevel gang paa gang vist sig at det i ligesaa hoej grad er et had der er etnisk/kulturelt betinget.
Hvis unge 2.g'ere med arabisk baggrund begaar kriminalitet, saa bliver det betegnet som "muslimsk" kriminalitet, uanset om de unge er muslimer eller ej (hvad de for det meste ikke er). I saa fald er deres etniske baggrund begrundelse nok for hadet, hvilket er med til at afsloere myten om den "rene" religionskritik.

Muslimerne er simpelthen den nye etnisk/religioese minoritet med afvigende normer der bliver gjort til universel syndebuk. Trangen til at for afloeb for indestangt had gennem en syndebuk er aabenbart saa stor at populistiske politikere kan spille paa praecis de samme strenge som de altid har gjort. DF's anti-muslimske propaganda er som snydt ud af naesen paa "der stuermer". Hvis ordet "joede" blev skiftet ud med ordet "muslim" ville det vaere meget svaert at kende forskel.

Derfor haenger "vi" DF ud ... paa trods af at "vi" tager afstand fra terrorisme. Det ene udelukker altsaa ikke det andet. Jeg tager ogsaa afstand fra boernemisbrug i den katolske kirke uden at jeg behoever at hade alle katolikker. Hvis der pludselig var et parti der lagde alle katolikker for had ville jeg ogsaa protestere!

@ christian larsen

Der er én fundamental og afgørende forskel på jødeforfølgelserne og modstanden mod islam/muslimerne.

Vi modstandere har intet ønske om at udrydde muslimerne. Vi vil blot gerne være fri for deres nærvær.

Jamen, Niels B. Larsen, det er da ikke noget, man selv kan bestemme! Jeg var også uendelig gerne fri for tilhængere af dansk folkeparti, men kan man jo heller ikke slippe for.

@ Niels B. Larsen,

Ud over at jeg giver Peter Hansen ret i at det er en del af et frit demokrati at "man" ikke kan bestemme hvad andre maa mene, saa vil jeg alligevel svare paa din kommentar.

Du skriver:

"Der er én fundamental og afgørende forskel på jødeforfølgelserne og modstanden mod islam/muslimerne.
Vi modstandere har intet ønske om at udrydde muslimerne. Vi vil blot gerne være fri for deres nærvær."

Joedeforfoelgelsen i Tyskland startede jo ikke med en klar ide om kz-lejre, men derimod som en folkelig uvilje mod en etnisk minoritet med afvigende normer. Efterhaanden som den nazistiske propaganda vandt genklang, udviklede uviljen sig til regulaert had. Nazisterne benyttede behaendigt dette had til langsomt, men sikkert, at rykke graenserne for hvad der var acceptabelt at sige om joeder. Efterhaanden som hadefulde og nedladende udsagn om joeder blev en alment accepteret del af den offentlige diskurs og nazisterne fik konstrueret et billede af joederne som en samfundsskadelig fjende der hader vantro og vil udrydde/underkaste den almindelige tysker, blev fundamentet lagt for det der skulle blive en af de stoerste tragedier i nyere historie. Uden forarbejdet, den langsomme forraaelse af den offentlige debat og propagandaen ville det ikke have vaeret muligt.

Derfor er det bedre at tage diskussionen lige saa snart mekanismerne gaar i gang (hvilket er praecis hvad der sker i oejeblikket), i stedet for at vente til vi rent faktisk har massedeporteringer, udryddelseslejre, voldelig selvtaegt eller hvad ved jeg hvad det kan ende med hvis hadet faar frit loeb.

Niels B. Larsen, Svinstrup skriver:

"Vi modstandere har intet ønske om at udrydde muslimerne. Vi vil blot gerne være fri for deres nærvær."

Og du har en løsning??

en endelig løsning??

tror nu det bliver svært at få DSB inclusiv personale til at stille kreaturvogne til rådighed.... men du har måske andre forslag?

P v L

@ christian larsen

"Derfor er det bedre at tage diskussionen lige saa snart mekanismerne gaar i gang (hvilket er praecis hvad der sker i oejeblikket), i stedet for at vente til vi rent faktisk har massedeporteringer, udryddelseslejre, voldelig selvtaegt eller hvad ved jeg hvad det kan ende med hvis hadet faar frit loeb."

Der er vist ingen fare for at det ender med hverken massedeportation eller udryddelseslejre.

De fleste vil vist stille sig tilfredse med at synlige tegn på religion i det offentlige forbydes, at tvungen opdeling af kønnene forbydes samtidig med at særkrav bastant afvises.

Men det vil måske til gengæld medføre en frivillig masseudvandring af muslimer. Og det ville bestemt være i landets interesse.

Den von Lollandske er som sædvanligt ikke værd at ofre ord på.

Hej Niels,

"De fleste vil vist stille sig tilfredse med at synlige tegn på religion i det offentlige forbydes, at tvungen opdeling af kønnene forbydes samtidig med at særkrav bastant afvises."

Ud over at paastanden om hvad "de fleste" vil ud fra et oenske om hvad du vil er noget tynd, saa er det et meget radikalt (ja egentlig fundamentalistisk) forslag at ville forbyde alle tegn paa religion i det offentlige rum. Da skal kirker rives ned, korsang i fjernsynet forbydes, anti-religioest politi der tjekker om folk gaar taekkeligt klaedt paa gaden ansaettes, osv. Det er et helt urealistisk forslag og det ville vaere et groft brud paa ytringsfriheden og den personlige frihed. Det ville vaere en slags ateistisk praestestyre, hvor en gruppe rabiate ateister definerer hvad der er rigtigt og forkert for resten af samfundet. Jeg kan ikke forstaa hvordan du kan have saa svaert ved at se at dine oensker ligger saa forbandet taet paa de rabiate holdninger du argumenterer imod.

"Der er vist ingen fare for at det ender med hverken massedeportation eller udryddelseslejre."

Lad os da haabe det ... Eftersom hoejtstaaende DF'ere har givet udtryk for det modsatte, maa vi jo saa haabe at de aldrig faar magt som de har agt ... vi ved jo hvor vidt det kan gaa naar bestemte befolkningsgruper pludselig bliver set paa som en "pest". (jvn.f. nazismen og Kraarup)

@ christian larsen

"Da skal kirker rives ned, korsang i fjernsynet forbydes, anti-religioest politi der tjekker om folk gaar taekkeligt klaedt paa gaden ansaettes"

Du har naturligvis ret - og så radikal er jeg trods alt ikke.

Men jeg kunne godt undvære burka, hijab, tørklæde, kors og den slags i dagligdagen. Sådan lidt gensidig hensyntagen. Og for min skyld også diverse processioner og gudstjenester i radio og fjernsyn.

Den slags hører ligesom ikke til i et sekulært og nærmest afkristnet samfund.

Hej Niels:

"Men jeg kunne godt undvære burka, hijab, tørklæde, kors og den slags i dagligdagen. Sådan lidt gensidig hensyntagen."

Tja, jeg kunne godt undvaere nationalisme, krig, biltrafik, luftforurening, dyremishandling, vold og intolerance i dagligdagen. Sådan lidt gensidig hensyntagen, du ved. ... toerklaeder rangerer noget lavere paa min liste, maa jeg nok indroemme, men mine praeferencer er ligesaa subjektive som dine og derfor kan jeg heller ikke goere dem til universel (eller verdslig) lov. Desvaerre.

"Den slags hører ligesom ikke til i et sekulært og nærmest afkristnet samfund."

Igen din mening, men eftersom vi lever i et samfund hvor man frit kan efterleve de mere eller mindre vanvittige forestillinger om lykke man end maatte have, lige fra plastikkirurgi og samtalekoekkener over meditation eller tro paa gud, ja saa maa vi jo bare acceptere at det er det nogen mennesker har lyst til og/eller brug for.

christian larsen, wien
"Joedeforfoelgelsen i Tyskland startede jo ikke med en klar ide om kz-lejre, men derimod som en folkelig uvilje mod en etnisk minoritet med afvigende normer. Efterhaanden som den nazistiske propaganda vandt genklang, udviklede uviljen sig til regulaert had. Nazisterne benyttede behaendigt dette had til langsomt, men sikkert, at rykke graenserne for hvad der var acceptabelt at sige om joeder. Efterhaanden som hadefulde og nedladende udsagn om joeder blev en alment accepteret del af den offentlige diskurs og nazisterne fik konstrueret et billede af joederne som en samfundsskadelig fjende der hader vantro og vil udrydde/underkaste den almindelige tysker, blev fundamentet lagt for det der skulle blive en af de stoerste tragedier i nyere historie. Uden forarbejdet, den langsomme forraaelse af den offentlige debat og propagandaen ville det ikke have vaeret muligt."

Det er ikke altsammen HELT forkert.
Men du glemmer/overser lige to væsentlige forhold.
1) Den arabiske, religiøse verdens meget aktive medvirken i folkedrabet. Læs gerne "Halbmond und Hakenkreuz" evt dansk oversættelse.
2) Jøderne blev først og fremmest forsøgt udryddet pga af deres (semitiske) race. Ikke en skid pga religion. Ren genetik. (Eugenik, racehygiejne)

Din sammenligning holder således stadigvæk ikke.
Du forveksler i din retorik racistisk propaganda med relevant religionskritik.

Jeg synes det er interesant at se at Willy Søvndal også går imod tørklæder nu, er han også nazist eller kun halv nazist:O) ????