Rune
Hvordan kan det være, at dit indlæg kommer her kl 9:50, men at der står kl 10:18 øverst.
Har du glemt at stille om til vintertid???

Nånåda. Al ondskab plejer ellers at komme fra USA. Men når en amerikaner lige siger hvad Rune vil høre, så kan det godt bruges. Jaja, hvorfor ikke...

Uffe Ellemann, REL og den amerikanske ambassadør kunne måske begynde, at filosofere lidt over hvad indianerne fik ud af, at føre en hovedløs naiv indvandringspolitik.

Palle
Nu er det jo ikke bare Rune Albrechtsen, men også Uffe Ellemann, der mener, at der kan komme vise ord fra en republikansk ambassadør.
Jeg er spændt på, om nu Palle vil mene, at nu er den amerikanske ambassadør blevet halalhippie på lige fod med Uffe Ellemann, Hans Jørgen Bonnichsen og andre, der vover at tale imod hendes hellighed Pia Kjærsgard.

Tja, enhver der ikke er med mig, er imod mig er åbenbart den almindelige reaktion på indlægget. Så når den amerikanske ambassadør pludselig siger noget andet end man forventer efter nu i 8 år at have lyttet til uforsonligheden i Bush-administrationen, så må reaktionen jo åbenbart være fjendtlighed fra de ærede debattører, der under ingen omstændigheder vil forholde sig til indlægget, men kun til personerne.

Nu begår både den cyklende ambassadør,den selvbevidste og arrogante eksudenrigsminister og den ubetydelige eks-petter den fejltagelse, at tro Danmark er et indvandrerland ligesom USA. Det er ikke tilfældet så de fremførte tåbeligheder hviler på forkerte grundlag.
Derimod er osse jeg vred over de usle snigmordsforsøg på Birthe Rønn Hornbech. Støjberg bærer sgu ikke sit efternavn med urette. Skulle hun by accident løbe ind i en "tanke" må det være indenfor kategorien fordærvede madvarer - alt andet er - hendes intellektuelle kapabilitet taget i betragtning - en umulighed. Papegøjesnak par excellence.

Kære REL.

Det ER grotesk at tro på dialog med hjernevaskede fanatiske muslimer.

De kan ikke rokkes blot én millimeter i deres overbevisning, så det vil være ikke blot spildt indsats, men decideret tåbelig og farlig indsats.

De stympere kunne få den fejlopfattelse at vi er indstillet på at følge dem blot en smule af vejen.

Det er vi ikke.

Tak til James P. Cain og til Uffemanden.

Nu begynder man at forstå, hvorfor AFR ikke ville
modtage de 11 arabiske ambassadører.

Måske de havde ytringsfrihed og nogle gode forslag om dialog og sameksististens.

Den går ikke! Der må være en kant !

Så hellere en global konflikt !

Og 1 mia muslimer på nakken !

GODT GÅET, AFR !

Den algierske forfatter Yasmina Khadra foreslår at vestlige eliter bør støtte oppositionelle muslimer som udfordrer Islamisme. I dag er de ensomme i en dobbelt forstand: Som outsidere i den vestlige kultur og som kriminelle blandt deres egne.
Er det sådan at de vestlige intellektuelle vælger blot ”trygge” protester?
Eller er de faktisk tilstrukket af den totalitære tænkemåde: Af en blind, hensynsløs idealisme som dækker over en åndelig tomhed?
Jeg ville ønske jeg tog fejl.

"Nu er det jo ikke bare Rune Albrechtsen, men også Uffe Ellemann, der mener, at der kan komme vise ord fra en republikansk ambassadør."

Uffe Ellemann har sgu aldrig været garant for noget som helst. Og da slet ikke visdomsord. At han skulle mene noget er altså ikke ensbetydende med at det automatisk er sandt. Du må diske op med noget bedre end den der fejlagtige argumentationsmetodik, kære ven.

Naser Khader har lige udtalt, at man ikke skal ræk-
ke islamister en hjælpende hånd i form af dialog,
ved at gøre sådan vil man blot gå deres ærinde. Her
følger han DF. Ganske mærkeligt, idet hans oprindelige ærinde var at modgå DF, men det skal
man vel heller ikke gøre for enhver pris, mener han
som muslim.
Hvorom alt er, taler både Cain, Ellemann og Bonnichsen ud fra deres erfaringer: Cain med inte-
gration i USA, Ellemann ud fra sine rejser som u-
denrigsminister, hvor han må have set et og andet,
og Hans Jørgen Bonnichsen er jo en mand, der ærligt
og redeligt tænker sig om.
Der er sagt meget rigtigt om Kjærsgaard og Co.: f.
eks. at hun vil lukke munden på Bonnichsen, dette
er direkte dumt af hende al den stund, at enhver
må kunne udtrykke sig frit. Dette dømmer hende så
at sige i samtlige spørgsmål: hun er forkert af-
marcheret.
Danmark er og bliver et lille bornert land, der
slet ikke kunne se det aldeles uhyrlige i, at en
enkelt fyr, nemlig Flemming Rose, laver en verdens-
omspændende ballade, der var helt unødig. Dette får
Cain forklaret på en pæn måde.
Elisabeth Degn.

Amerikanerne tør da slet ikke sige noget som helst af frygt for at Jackson og Sharpton kommer med deres automatpilotsvar om "racisme" hver gang en sort amerikaner er blevet arresteret. Nu venter vi bare på at tosserne fra venstrefløjen mener at vi skal i dialog med Peter Lundin og andre mordere og at de skal have lov til udgang hver week-end hvis de bare opholder sig på Nørrebro. Eller hvad med at integrere de pædofile noget bedre og give dem arbejde i børnehaver? Nu skriver Uffe E.J. jo helt klart at vi skal isolere ekstremisterne - men glemmer så lige at fortælle hvordan vi skal gøre dette, ligesom den skinhellige REL heller ikke nævner noget om dette! Disse ekstremister som gentagne gange har fornægtet vores demokrati og som går ind for æresdrab, tvangsægteskaber, omskæring, politisk vold m.m. er uden for pædagogisk rækkevidde og skal udvises af landet. Danmark skal ikke undsige sig sin selvstændighed og selvbestemmelsesret p.g.a. sin hidtidige tilslutning til konventioner som ikke mere er tidssvarende og bør sætte alle disse antidemokratiske kræfter på det første fly ud af landet! Jeg kan iøvrigt garantere den amerikanske ambassadør for at der i USA ikke går så ekstreme islamister frit rundt på gaden som der gør her i Danmark!

@ Niels B
Hvis man aldrig taler med dem man er uenig med bliver man aldrig klogere.
Det er sikkert grunden til at Glistrup kunne sige følgende om Pia K: ”Der er ingen huller i hendes uvidenhed”

Nu har tuneseren lige vundet ved Højesteret så noget kunne tyde på at Bonnichsen har ret.

@ Mads. Hansen

Der er vist ingen, som kunne blive kloge(re) af at tale med stympere som Hizb ut-Tahrir idioterne.

Det kan vist kun formørke forstanden.

Under alle omstændigheder: de fortjener ikke at blive taget seriøst. Det må være nok at fryse dem ud - og så i øvrigt stresse dem med overvågning.

Tjah, hvorfor så ikke gå i dialog med DNSB på ministerplan, om at få stoppet White Pride-volden mod de venstreorienterede i Århus?

VH
Jacob

Ja, Chamberlain prøvede dialog med Hitler. Alle kender resultatet. Måske vi skulle prøve dialog med Peter Lundin og andre mordere og give dem udgang hver week-end hvis de lovede at opholde sig på Nørrebro. Eller hvad med at integrere de pædofile noget bedre og give dem arbejde i børnehaver? De ekstreme islamister som går frit rundt på gaden i Danmark og offentligt fornægter vores demokrati og går ind for æresdrab, tvangsægteskaber, omskæring, politisk vold m.m. ville aldrig få lov til at gå frit rundt i USA - især efter 9/11. Det skal den amerikanske ambassadør ikke bilde mig ind. Men nu skal han jo snart hjem og kan så gå i dialog med islamisterne på Guantanamo! Bare vi kunne sende vores islamister samme vej!

Tak for et fremragende og velresearchet indspark fra REL. Flere af Uffes kommentarer er desuden lige i øjet.

James P. Cain har helt ret i sin vurdering når han mener at lukketheden over for fremmede i det danske samfund skyldes frygt. »Det kan være svært at føle sig velkommen og accepteret i Danmark" siger han.

http://politiken.dk/indland/article598282.ece

Frygt! Nemlig! Historier og debatter om reele problemer som klima og finanskrise må komme bag køen når - eller hvis - skræmmekoret, normalt ført an af Pia K, hellere vil tale om den nationale bøhmand: muslimerne.

Immigration,tolerance og dialog.

Ministeren for indvandring og integration er overfor folketingets forpligtet til administration af gaeldende love , inclusiv de regler , som kan og boer udledes af utvivlsomme EU-forpligtelser.

Ministeren har hverken forpligtelse , retligt eller politisk mandat til forhandling/ dialog med diverse religioese grupperinger af immigranter, hvadenten det er afskygninger af muhammedanismen , kristendom eller buddhisme.

Hvis ministeren , hvad synes at vaere tilfaeldet , proever at snige et slags forhandlingsmandat ind i en orienterende tekst til folketinget , er det da fuldt forstaaeligt , at dette bliver luget ud. Tilsvarende vil det forhaabentlig vaere paa andre ministeromraader end netop indvandring og integration.

Bedoemt efter det hidtidige forloeb af Roenn Hornbechs ministerindsats , forekommer det ioevrigt aldeles ud i det blaa , hvis folketinget skulle overlade hende nogensomhelst befojelse til politisk forhandling/
dialog med religioese eller andre aktivister.

Niels B. Larsen, dialog kan aldrig skade nogen. Uvidenhed gavner ingen. En dialog behøver ikke betyde at man skal blive enige om noget som helst, men det kunne jo tænkes at man gennem en samtale med sine modstandere kunne lære noget anvendeligt.

Den nuværende taktik med total udfrysning og afvisning har ikke vist sig at være specielt effektiv med tanke på at begrænse ekstremisme, så hvorfor ikke forsøge noget nyt?

Men jeg kunne vel egentlig spare mig dette indlægget for "de muslimforskrækkede kan ikke rokkes blot én millimeter i deres overbevisning, så det vil være ikke blot spildt indsats, men decideret tåbelig og farlig indsats."...

Danmark er snart så selvoptaget! Vi har ytringsfrihed , men vi går ikke i dialog !Politikere der fornægter dialog , det kan da bare ikke finde sted! Og nu forslår vores nye justitsminister hemmelige retssager , er det her et retssamfund !?

Hvad er det, vi kan lære af USA? Positiv særbehandling/Affirmative action, selv til grupper, der ikke er historisk belæg for at tildele? Er det at "Piss Christ" er ok, men Muhammed-tegninger forfærdelige? Er det at have mindre tillid til staten, politiet, medierne, samfundet som helhed og sågar vore naboer?
Hvis REL vil have et samfund som det amerikanske, med lave skatter, dårligt/intet socialt sikkerhedsnet osv., så skal han da bare sige det. Men så ryger hans titel som humanist sikkert i svinget.
Der er dog en ting vi kan lære af USA, som REL og mange andre sikkert ikke vil høre tale om at overføre til Danmark: Ytringsfriheden har videre rammer i USA end her.


Noget jeg godt kunne tænke mig at vide: Synes du selv du søger dialogen, REL? Synes du selv at din blog giver indtryk af en, der søger dialog? Jeg er ikke i tvivl om, at du gerne vil i dialog med venstreekstremister(eller, dem støtter du jo, så dem behøver du ikke at gå i dialog med) og islamister, men hvad med dem DU ikke bryder dig om? Søger du dialog med "islamofober", racister, nazister og DF'ere?
I andre skal være velkomne til at svare på REL's og/eller egne vegne, for REL er jo ikke kendt for deltagelse i debatten. Ren "Hit n' Run" attitude...

Hvor er det rart, at REL jævnligt kan stille op som boksepude for alle de bange og hadefulde.

Bemærkningen, at Pia Kjærsgaard ikke har huller i sin uvendenhed, har jeg ikke hørt før, men åbenbart kunne selv Glistrup komme med guldkorn

"Nu begår både den cyklende ambassadør,den selvbevidste og arrogante eksudenrigsminister og den ubetydelige eks-petter den fejltagelse, at tro Danmark er et indvandrerland ligesom USA. Det er ikke tilfældet så de fremførte tåbeligheder hviler på forkerte grundlag."

Jamen Danmark ER et indvandringsland. Det har vi været i mere end 40 år, og det er ALLE vestlige lande i dag. Og vil efter alt at dømme blive i endnu højere grad de næste par årtier p.g.a. globaliseringen. Som f.eks. betyder, at flere og flere danskere år for år finder deres ægtefælle i udlandet i.f.m udstationering for deres arbejdsgiver eller andet.

Hvad den amerikanske ambassadør helt korrekt påpeger er netop, at vi i Danmark bliver nødt til at erkende, at vi længe har været et indvandringsland, og herefter begynde at opføre os som et. At tro, at man kan skrue tiden tilbage til 1960, er og bliver latterligt - hvis ikke ligefrem farligt.

Danmark er et indvandringsland og Danmark er et multikulturelt samfund. Ligesom alle andre vestlige lande er det i dag og længe har været det. Lev med det og kom videre i teksten.

Regeringen advarer mod en dialog med ekstreme muslimer, samtidig med at den sender folk til Mellemøsten for at for at tale med de selvsamme grupper.
http://www.berlingske.dk/article/20081119/politik/811190397/

Lars Kyhnau: Det er lige netop dét som er problemet - et stort flertal, som føler at Danmark er blevet invaderet. Om ikke så længe får vi derfor "3g-indvandrere" med i terminologien og derpå vel 4g osv.

På et eller andet tidspunkt falder tiøren vel, og vi vil få bindestregsdanskere (=lidt ubehjælpsom fordanskning af "hyphenated Americans"). Det er blot ventetiden, som bliver gjort ubærlig, af Pia & tossefølgen samt VK-medløberne.

"Americans in some point of our history decided that it was more important to have an ordered, integrated, diverse, peaceful, secure, harmonious society – harmonious racially, harmonious from an ethnic perspective, harmonious religiously"

hahahahaha ja ja amrikanerne lever i fred og harmoni, så længe man ikke er maxikaner, eller latin amrikaner

shit REL der er snart ikke mere saft i den ukogte knogle du kalder humanisme


"Danmark er et multikulturelt samfund. Ligesom alle andre vestlige lande er det i dag og længe har været det. Lev med det og kom videre i teksten"

hvornår blir mellemøsten multikulti? eller er det kun det onde vesten der skal udavles og opgive deres idetitet til fordel for de muslimske masser? i alle muslim-lefflernes kamp for minoriteter glemmer de vist at vi er vesten er en minoritet, men vores "kultur" er måske ikke god nok? islam er bedre eller hva? jeg forstår ikke rød-facisternes selvhad, og deres had til vesten, som har gjordt mere for menneskeligheden på 20 år en mellemøsten har på 3000 år

Lars Kynau Hansen: Danmark ER et invandringsland.
Jeg ved ikke hvorfra du har at DK har været et indvandringsland i 40 år. Det kan da vist i det højeste have været tilfældet siden Gammeltoft-loven i 1983 smækkede porten op på vid gab.
Og det gør vel heller ikke pr. automatik Danmark til et indvandrerland. I min terminologi er et indvandrerland et sted, hvor der ikke i forvejen er et fastboende og "udfyldende" befolkning og en egentlig nationalstat. Et sådant område er Danmark ikke (og har ikke været siden år ca 900) i modsætning til hvad USA var i 17-1800-tallet.USA var et "tomt" område og er først nu ved at være udfyldt, hvilket du osse kan se af at der nu bygges en indvandrermur langs den mexikanske grænse.
At globalisering (hvad det så end er for noget) skulle betyde at nationen ændrer status til at blive et indvandrerland er noget kulturradikalt vrøvl. Vikingerne hentede sgu osse kvindfolk i udlandet uden at danernes rige blev multikulturelt.Enhver nation har et vist inflow og outflow af personer.
Men jeg medgiver at der er mange overfladiske modernister, hvis største ambition er at slagte nationalstaten og skabe alle nationerne om til multikulturelle (læs non-kulturelle) områder.
Med disse landsforæddere har jeg og mine ingen sympati og ingen respekt for.
This land is your land,
This land is my land,
This land was made for you and me!
snak du med Cain om det inden han damper af.

Peter G.
Hvad er det for et flertal, som du snakker om.

Hvis 14 medlemmer af Dansk Front beder AFR om et møde, med en dagsorden der hedder "Farvede mennesker ud af folketinget", vil I så mene der er basis for dialog, eller bare et møde??

På samme måde når repræsentanter fra lande, der i øvrigt hverken har tale-, presse- eller religionsfrihed, kræver et møde med dagsordenen "Statsministeren skal irettesætte Jyllandsposten" - hvordan i alverden skulle man kunne holde et møde på det grundlag?

Jeg mener også det er problematisk at indvandrere og deres efterkommere ikke kan slippe af med den mærkat. Er man ikke direkte invandrer, så er man 2. generations indvandrer, og sådan kan det jo blive ved.
Noget andet er at mængden af arbejdskraft kontra folk på overførselsindkomst skal være på plads, for at bevare et velfærdssamfund som det danske - det er en reel problemstilling, man er nødt til at tage højde for, hvis man vil bevare socialstaten (og det burde ikke ende som et spørgsmål om race/oprindelse/etc.

S.Nielsen

Det flertal, som holder liv i regeringens retsstaslige (eller, afkortet, STASI-agtige) udskejelser, samt i den opposition, som enten holder mund eller er med til at vedtage diverse love som skøjter på begge grænser af Danmarks EU-forpligtelser og internationale aftaler, men allervigtigst, for længst er ovre på den forkerte side af hvad jeg ville kalde anstændigt.

Til de efterfølgende hylere: At Saudiarabien eller andre muslimske lande gør ditten eller datten, er ingen retfærdiggørelse for at gøre lige så. Taliban-diktatur, om muslimsk eller DF'sk, er to alen af et stykke.

Men hvem kan vi egentlig tale med, nu hvor regeringen har skåret igennem?

DF (og venner) mener jo både
- at vi ikke må gå i dialog med islamister, og
- at Islam grundlæggende er en fundamentalistisk lovreligion (altså: at alle muslimer er Islamister).

Så spørgsmålet er: Hvor lidt skal en muslim tro på sin gud, før det er i orden, at vi snakker med ham?

Og vi kender jo nok godt svaret...

(Anyway: Hvis nogen orker at se sagen fra en humoristisk synsvinkel, er der et bud her:
http://spinderiet.nationenblog.dk/2008/11/18/til-bin-l-fra-birthe-r%C3%B8nn/ )

At vi ikke skal gå i dialog med ekstremister betyder vel at hardlinerne i DF skal ties ihjel.

Åbenbart er Pia Kjærsgaard mere positiv overfor dialog end hun selv vil indrømme:
http://www.piadf.dk/pictures_ed/28.jpg

Regeringen advarer mod dialog - men dyrker den selv

”Som et led i ministeriets såkaldte public diplomacy-program har Fathi el-Abed blandt andet været i dialog med Hamas og grupperne, som stod bag afbrændingen af det danske generalkonsulat i den libanesiske hovedstad, Libanon.”

http://www.berlingske.dk/article/20081119/politik/811190397/

Der er ikke mere at komme efter.

Pia Kjærsgaard har i Nyhederne her til aften kendt mistænkte skyldig.

Og her gik jeg og troede at vi levede i et demokratisk retssamfund hvor politikere ikke agerer dommere. Det har de totalitære DF'ere nu efterhånden mange gange bevist de har det svært med.

"Jeg er bare nødt til at sige, at det kan ikke i en retsstat være en løsning at følge Dansk Folkepartis råd om bare at trodse domstolens afgørelse. Det kan ikke nogen seriøst mene, vel?" (Anders Fogh, Danmarks statsminister)

http://www.bt.dk/article/20080808/politik/808080372/

@ Michael Sjøberg

"Det har været foreslået at “parkere” de indsatte fra Gitmo i militærfængslet Leavenworth, Kansas..
Men både politikere og lokalbefolkningen vil ikke have terrorister i baghaven."

Det kan jeg sagtens følge dem i...

"Problemet i USA minder i allerhøjeste grad om vore egne.
CIA vil aldrig udlevere deres bevismateriale vedr. Gitmo-fangerne hvilket PET heller ikke ville herhjemme i danske terrorsager."

Nej. Og det er der særdeles gode grunde til ikke at gøre. Skulle USA eller Danmark udlevere nøglen til at underløbe landene til terroristerne? Det er jo, hvad folk, der kræver en (åben) retssag om fx. tunerserne i realiteten advokerer for i deres harmdirrende, men bundnaive, hylen op om retssikkerhed for folk, som rent ud sagt sk*der på samme sikkerhed.

"Problemerne bliver enorme hvis man frikender fangerne efter en retssag…hvor skal man gøre af dem?
De kan ikke sendes hjem og resten af verden vil ganske sikkert afvise anmodninger om at huse den slags mennesker."

Jeg siger: send dem hjem - og glem så alt om dem. Uanset, hvad der sker dem. Det må være en sag mellem dem og deres stat.

@ Trygve Dahl

"Niels B. Larsen, dialog kan aldrig skade nogen. Uvidenhed gavner ingen. En dialog behøver ikke betyde at man skal blive enige om noget som helst, men det kunne jo tænkes at man gennem en samtale med sine modstandere kunne lære noget anvendeligt.

Den nuværende taktik med total udfrysning og afvisning har ikke vist sig at være specielt effektiv med tanke på at begrænse ekstremisme, så hvorfor ikke forsøge noget nyt?"

Mener du at der vil komme noget som helst ud af at tale med Hizb ut-Tahrir og lignende fanatikere?

I så fald, hvad forventer du, der kommer ud af det udover en bastant opridsen af standpunkter, som i forvejen er helt kendte?

Hvis du ikke forventer andet, hvorfor så give dem et skær at anerkendelse?

Per Sørensen stiller spørgsmålet:

"Men hvem kan vi egentlig tale med, nu hvor regeringen har skåret igennem?"

Jeg tror det er vigtigt at få afdækket hvad der menes med "vi vil ikke føre dialog med visse typer..."

Ingen kunne forestille sig at typer som Nazi-Johnny lige pludselig blev hørt, inviteret til dialog eller taget seriøst for den sags skyld. Nok fordi han og hans brunskjorter ikke vurderes at udgøre en reel trussel.

Men fire ministerier har altså udarbejdet en rapport hvor der er enighed om at der kan være fornuft i dialog med folk som potientelt kan udgøre en trussel, nemlig islamister hvoraf enkelte (f.eks ifm Muhammedkrisen) har truet med bål og brand.

Disse embedsmænd har altså kigget på erfaringerne - også fra andre lande i lignende situationer - og vurderet at vejen frem ikke er den Bushinspirerede "bring'em on" konfrontationspolitik og retorik, men den åbne og imødekommende politik som bl.a Obama også signalerer at han står for, som er vejen frem.

Enhver der har beskæftiget sig med konflikthåndtering ved at dette er det rette at gøre.

PLO og Israel fandt ud af det sammen netop fordi de pludselig gad dialogen. Det samme gjorde IRA og englænderne.

Der er derfor en stor portion sund fornuft i at signalere at vi her i Danmark er parate til at lytte til dem der måtte føle at de har et udestående med os. At vende dem ryggen kan potientelt være den direkte vej til en konfliktoptrapning.

@ Zeki Laurent Sadic

Det var altså ifølge din argumentation vejen frem at tale med Hitler og kumpaner?

Det førte jo også til "fred i vor tid", ikke sandt?

Asbjørn Andersen

Så du sidestiller altså Dansk Front med repræsentanter fra 11 forskellige lande, hvoraf en del er samarbejdspartnere med os?

I sit brev af 21 oktober 2005 skriver statsminister Anders Fogh Rasmussen i øvrigt til dem følgende:

"I would like to see the dialogue between Denmark and the Muslim world strengthened."

http://www.dr.dk/nyheder/htm/baggrund/tema2006/fogh_svar.pdf

Niels B Larsen

Du læser mine indlæg som Fanden læser Bibelen - intet nyt dér!

@ Zeki Laurent Sadic

Hvad er forskellen mellem det, du advokerer for og Chamberlains knæfald for nazismen?

Forskellen er ens. Bl. a. i det, du selv udtrykker: "Så du sidestiller altså Dansk Front med repræsentanter fra 11 forskellige lande, hvoraf en del er samarbejdspartnere med os?"

Det er i begge tilfælde knæfald for totalitarisme og fascisme.

Jeg kan godt forstå, at Niels B. Larsen opionerer imod dialog. Han er selv umulig at føre en dialog med. Hans had til alle Muslimer og racistiske retorik fører kun til, at han bliver mere og mere til grin. Niel B. Larsen. Et forskræmt barn du ikke kan nå!

Det virker ærligt talt som om ikke mange har gjort sig overvejelser om hvad PETs arbejde egentlig går ud på. Vi er i Danmark i den fantastiske situation at vores efterretningstjeneste har oprullet og forhindret formentlig 3 reelle terror-aktioner, katastrofer som kunne have ændret vores land for altid. Denne enestående succes har PET skaffet sig ved et bredt spektrum af metoder, heriblandt selvfølgelig almindelig efterretningsvirksomhed og overvågning, men også vha direkte kontakter med radikale grupper i periferien af samfundet. Som alle ved fremlægger PET ikke deres arbejdsmetoder for de enkelte sager, men PET gør selvfølgelig brug af de redskaber de har. Men man tager næppe helt fejl hvis man siger at informatører i miljøet har spillet en rolle i disse sager.
Nu vil en hel masse mennesker, som i sagens natur intet ved om efterretningsvirksomhed, fra den ene dag til den anden fratage PET et af deres redskaber, fordi man personligt synes det er forkert at snakke med radikale elementer. Det kan jeg simpelthen ikke se fornuften i. Jo mere profil, jo mere kontakt PET kan have i disse miljøer, jo bedre er det da. Som jeg har læst sagerne er disse grupper jo aldrig helt isolerede, hvorved hvervelsen af politi-informanter er en mulighed, hvis man er aktiv i miljøet.

@Zeki

Nej, jeg sammenligner dagsorden. Hvor folkene kommer fra er underordnet.

@Niels B. larsen

Der er åbenbart noget du ikke har forstået her. Debatten handler ikke om at gå i dialog med egentlig terrorister, den handler om at gå i dialog med unge med indvandrerbaggrund i Danmark (du ved, de det forfærdelige væsner), som pga. vrede mod deres samfund kunne udvikle sig til terrorister, for at forhindre dette. Realiteten er anelse mere kompliceret end din forestillingsverden, jeg kan godt se det må være svært at holde styr på.

Venlig Hilsen

Jon

@ NBL:

"Hvad er forskellen mellem det, du advokerer for og Chamberlains knæfald for nazismen?"

Forskellen er den indlysende, at der med tyskerne var tale om en invasionsstyrke, ikke en religioes minoritet. I det oejeblik der rent faktisk var et europaeisk land der blev invaderet af et muslimsk land, hvilket pt er helt utaenkeligt, saa var det heller ikke dialog der skulle til. I dette tilfaelde ville nato selvfoelgelig skride ind. Denne hypotetiske situation, der maaske ville kunne sammenlignes med den tyske invasion, har dog intet med den eksisterende situation at goere. Der findes ingen samlet islamisk militaermagt og dermed ingen islamisk pendant til nazisterne.

Hermed ikke sagt at terror ikke udgoer en trussel, for det goer den, men det er en meget anderledes form for trussel end en militaer invasion.


videre spoerger du:

"Mener du at der vil komme noget som helst ud af at tale med Hizb ut-Tahrir og lignende fanatikere?
I så fald, hvad forventer du, der kommer ud af det udover en bastant opridsen af standpunkter, som i forvejen er helt kendte?"

Undersoegelser viser at unge der bliver tiltrukket af ekstrem islamisme i hoejere grad bliver tiltrukket af faellesskabet, spaendingen og foelelsen af at blive anerkendt, end af selve ideologien. Det betyder ogsaa at de i saa fald er modtagelige for andre paavirkninger.

I Saudi Arabien, der ligeledes kaemper mod islamisk terrorisme, har man startet et rehabiliteringsprogram for unge maend med ekstremistiske tendenser ... med stor succes! Thesen, og den har vist sig at holde stik, er at de unge i mange tilfaelde er villige til at laegge de ekstremistiske holdninger bag sig hvis de bliver anerkendt, lyttet til, bliver en del af et nyt faellesskab og faar en uddannelse og en jobmulighed. Saerligt sidstnaevnte er vigtig, da de mest modtagelige overfor ekstreme ideer ofte er unge der foeler sig udstoedt af samfundet. Derudover benytter man religioese vejledere der fokuserer paa de fredelige aspekter ved islam og fordoemmer terrister ud fra et religioest synspunkt. Flere af de unge maend i rehabiliteringsprogrammet har efterfoelgende endda hjulpet myndighederne med vigtige informationer!

USA kigger med stor interesse paa projektet og det burde da vaere klart for enhver med en smule fornuft at praeventiv opsamling af potentielle terrorister er langt mere effektiv (og mindre farlig) end militaere forsoeg paa at standse reelle terrorangreb.

Derudover giver indsigten i miljoeerne, som ovenfor naevnt, ligeledes mulighed for indsamlig af livsvigtige informationer.

... men DF og tilhaengere ser aabenbart hellere lig paa bordet ... hvilket selvfoelgelig ogsaa styrke ville deres dagsorden mere end fred og forebyggelse.

@Jon Karstoft

Nu forholder det jo sådan, at muslimerne er kronisk vrede, ligegyldig hvordan samfundet er indrettet.

Så den bedste løsning ville nok være en robust repatrieringsplan til løsning af problemet. Der findes muslimske lande nok hvor de kan udleve deres vrede.

Når du nu mener at vi krænker og fornærmer muslimer og deres fantasiprofet og vi derved åbner for et hadebal må jeg spørge om du ikke anser koranens tekst for yderst hadefuld overfor jøder,bøsser,kvinder, ateister, swingere og mange andre ?
Mener du i fuldt alvor at vi der sort på hvidt trues på livet med barbariske torturmetoder såfremt et kalifat skulle opstå i danmark ikke må fornærme dem der mener sådan ved at sige fra ? Er vi ikke enige om at koranen er guds egne ord i muslimems øjne. Kan du forklare mig eller nogen muslim hvordan de skal gradbøje eller tolke nogle fuldstændigt konkrete anvisninger og love som er forfattet af gud selv. Vi taler ikke uftige lignelser der kan tolkes her. Vi taler om noget “hatespeech” der er så groft og voldsomt at man ville blive sat i spjældet for truser og diskrimination med det vuns.
Husker du Hibzbuttahir der omdelte “og dræb dem hvor end du finder dem” et korancitat som kunne retforfølges når det blev brugt i den virkelige verden ?
Glemmer i at højesteret som lige har underkendt PET, har fastslået at det er ok asætte islam i forbindelse med vold og at satirisere ikke krænkede muslimem i sig selv, da den ikke er specifikt rettet mod ham personligt, men mod en i realiteten ikke eksisterende gud og deraf følgende løgnagtig fupprofet. Set i juraens øjne kan man ikke bevise guds eksistens. Kan man ? Nok fordi han ikke eksisterer ik sandt ?
Tegningerne er en konsekvnes af at Rushdie og andre er blevet truet på livet for at udfordre islam. Det er uacceptabelt og kan kun latterliggøres og gøres igen og igen indtil de indser at de ikke bestemmer hvad andre finder profant. Jeg finder koranen og sharia dyb krænkede og profant mindst på linje med hvad de mener om tegningenre,bøsser og ateister.
De må indse at deres tro krænker mange i vesten og at disse grupper derfor er i deres fulde ret til at frygte være forargede og give udtryk for begge dele.
Det er naivt at tro at man ved dialog kan få dem til at indse at deres indbildte gud har taget helt fejl omkring disse emner. Forklar mig hvordan du vil få dem til at indse at guds syn på bøsser og hans straf til dem er forkert uden at du fjerner religionens grundlag.
Det er jo sagens kerne at de vil have deres religion og dermed gud respekteret af dem der forfølges af samme. Det er latterligt.
MHT. rocker ligningen. Jeg vliver ikke generet for at sige at HA,AK81,Bandidos er svin som jeg lige har gjort. Gjorde jeg det i deres klublokale var sagen en anden. JP bliver ikke udgivet i jordan eller iran vel ? At verden så er lille er jo islams problem. Jeg kan tegne muhammed og allah i ydmyge situationer i mit land. De kan kaste syre i hovederne på skolepiger, hænge teenagedrenge efter piskning offentligt, halshugge prinsesser på parkeringspladser og uendeligt mange andre uhyrligheder i deres lorte lande. Og ved du hvad THjensen…..Det krænker mig af helvede til, men jeg kan ikke gøre en skid ved det og jeg tror ikke de har tænkt sig at ændre adfærd fordi det krænker mine følelser i danmark. Selv i malaysia ryger man årevis i spjældet for at være bøsse. Orv det kan også ske i islam venlige usa.
Ved du hvad UEJ fordi usa har fået en neger som præsident er det ikke danmark socialt overlegent. Vi er socialt set et langt mere civiliseret og avanceret samfund end både usa og samtlige muslimske lande og det er nok derfor at vi er dem der står mest i modsætning til begge kulturer. De snakker og handler begge steder som om der kunne påvises en gud som alle ved videskabeligt set er ren fantasi. Det er deres ret, men de skal faneme ikke genere mig med deres tvangsforestillinger endsige afkræve mig respekt for noget der har dræbt så mange af mine trosfæller gennem tiden.
Når islam respketerer bøssers ret til et liv i åbenhed i pakistan og iran, da tror jeg på at en dialog har mening.

@ Jon Karstoft & christian larsen

Lige for at rette en enkelt misforståelse: jeg har intet imod at samfundet går i dialog med de unge indvandrere. Men jeg er modstander af dialog med foreninger som Hizb ut-Tahrir og lignende. Uanset om de er fx. muslimsk, kristent, kommunistisk eller fascistisk inspirerede.

De er så langt ude på overdrevet at samtale er spild af tid.

Det er en interessant debat der er rejst herinde omkring, hvordan vi skal tackle de udfordringer som der ligger i det multikulturelle samfund, som Danmark reelt er. Det er efter min mening en konsekvens af globaliseringen som Danmark ikke kan undslippe og ej heller har interesse i at undslippe. Blot skal man heller ikke se bort fra de udfordringer, der også ligger i at vi efterhånden er gået fra en homogen til en heterogen befolkningssammensætning.
Jeg tror vi alle sammen kan blive enige om essensen i at ekstremisme skal bekæmpes. Metoden om det er sværdet eller samtalen divergerer dog. Problemet med "sværdet" er bare at en for hård, konfrontatorisk linje, hvor man forsøger helt at lukke dialogen til f.eks. "Hitz ub-Tahrrir" eller f.eks. bruge en meget konfrontatorisk retorik imod en sådan gruppe, vil munde ud i modsatintenderede resultater. Ekstreme grupperinger vil jo bare finde endnu et argument til at forsøge at lokke f.eks. udsatte, marginaliserede grupper i deres fold. Deres argument vil være at det demokrati vi lovpriser, kun er et demokrati på de "gode menneskers" præmisser. Men demokratiet er jo netop kendetegnet ved at folk på tværs kan diskuttere og give deres mening til udtryk, så længe de altså ikke opfordrer med trusler om vold f.eks. Så må vi som samfund bare argumentere for at vores "produkt" er meget bedre end det "produkt" som ekstreme grupperinger har at byde på..

Asbjørn Andersen

Så du mener altså at Dansk Front har "samme dagorden" som Tunesien, Egypten m.fl?

Hvilken "dagsorden" er det?

Niels B Larsen stempler sig selv som en dobbeltmoralsk hykler igen.

For på den ene side mener han ikke at Danmark skal gå i dialog med (ambassadører fra) lande som Tunesien, Egypten, Jordan, Yemen osv... (for det er som at gå i dialog med nazister)

På den anden side mener han - i sit seneste indlæg - kun at dialog skal undgås med ekstremister som f.eks de Hitz-bu-Tahir.

Eller mener han ganske enkelt bare at alle muslimer er ekstemistiske islamister?

Niels B Larsen er så sandelig svær at blive klog på her, ligesom i den forrige debat hvor "alle muslimer var" dette og "alle muslimer" var hint, hvorefter det så sandelig senere - da han blev trængt op i en krog - hed sig at "han ikke generaliserede."

@Zeki

Dagsordenen "Straf pressen for at fornærme Islam" kontra (den fiktive) "Alle muslimer ud af folketinget". Begge dele uhyrlige...

Det er ret komisk at læse hvordan muslim-skeptikere bliver udråbte til at være angste for udvikling og for det fremmede. Kris er en særdeles ivrig eksponent for denne argument-mangels facon, hvor beskyldninger erstatter egentlig argumentation. Nok om Kris, han fortjener ikke opmærksonhed.
Det komiske er at vi islam-skeptikere er skeptiske overfor mennesker, der kun kan forklare deres tilværelse med metafysiske, evigt gyldige forklaringer. Al deres frygt og forhåbninger til tilværelsen kan tilskrives denne gud. Man kan vel egentlig kalde det angst, når man har behov for at komme gennem tilværelsen, klamrende sig til metafysisk forklaringer om en gud. De opfører sig i hvertfald som bange angste mennesker, der er sendt på mission af gud og med vold og magt vil påtvinge os andre deres metafysiske forklaringssystem. Gu' vil vi da ej - havde jeg nær sagt

Zeki:

"PLO og Israel fandt ud af det sammen netop fordi de pludselig gad dialogen. Det samme gjorde IRA og englænderne."

Ja, for PLO og IRA havde nogle ret konkrete lokale, territoriale krav om om selvstyre med mere. Hvordan skal man her i Danmark tilfredsstille radikale islamiske grupper, som i grunden mener, at den _eneste_ gyldige samfundsorden _overalt_(jvf.fx Said Qutb) er et islamisk kalifat med sharia-lovgivning?Skal de tildeles autonome områder med sharia, eller hvad?

VH
Jacob

Alt det vrøvl hænger mig langt ud af halsen.
Hvad er en globaliseret verden? globussen har den størrelse den altid har haft og international arbejdsdeling foregår som det har gjort i ihvertfald de sidste 100 år.
Hvad er multikulturelt for noget? at der i et område findes mennesker med forskellig kultur? det har der altid gjort. Der er stor forskel på thyboer og morsingboer og sallingboer og sjællikere og alligevel er Det Danmark bestående af sådanne vel ikke "multikulturelt".
Og multietnisk? samme vrøvl.
Man laver fra spindoktorer og politikere og andet skrammel alle disse Orwellske plusord, der så i al deres meningsløshed blot kan fyres af uden yderligere argumentation.
Hvor mange gange har vi til eksempel ikke hørt de EU-liderlige blot sige "at i en globaliseret verden er det nødvendigt for et land som Danmark at deltage i internationalt samarbejde (!!) og være fuldt og helt medlem af...."
og "vi kan ikke isolere os".
Altsammen tomme ord og papegøjesnak uden kalorier.

@Guderian

Det er lige netop din slags det er helt umuligt at gå i dialog med. Hvis jeg nu sagde at min bedste ven, Djebrael, er troende muslim, og jeg er troende kristen (præstesøn) og at jeg aldrig har set ham vred, aldrig (jo der var nu en gang...), så ville du alligevel blive ved med at fable om hvor onde muslimer er.
Sig mig, hvad laver jeg egentligt, hov, jeg går jo i dialog med én der er uenig med mig, også selvom jeg aldrig får dig overtalt... Var det ikke det der skulle undgås ifølge din mening?

Venlig Hilsen

Jon

Det er da glædeligt at der er en del andre der har samme syn på den muslimske bølge, det der mangler er at finde en løsning på problemet, der har været eet godt bud, det var den store hjemsendelse af div. muslimer, man kunne sende alle retur, og så lade de bedste forsøge lykken igen.

Grunden til at dialog altid skal prøves før mere drastiske virkemidler burde være åbenlys, selv for den største kyniker.
Pointen er at man i det mindste har givet folk en chancen. Dialog er at ligestille mennesker. Uanset udfaldet, så er det et vigtigt signal at sende, at man er villig til at tale og lytte. Det er netop manglen på dialog der er med til at danne grobund for fundamentalismen.

Og i tilfælde af at dialogen mislykkes vil du trods alt have en samhørighed i befolkningen, hvor et flertal kunne være enige om at der i det mindste var gjort et forsøg. Er denne samhørighed blandt etniske danskere ikke vigtig for Venstre og Pia K.? Det virker ikke sådan.

At være bange for dialogen er dog det mærkeligste. Er man bange for at man bliver muslim? Det er kun angste mennesker der frygter dialogen.

@ A B

Dialog er prøvet. Med Hitler, Stalin, Mao. bin Laden (mens han var i amerikanernes sold).

Det hjalp ikke.

Hvorfor gentage en fiasko?

Muslimske fundamentalister ignorerer man. Eller bekæmper dem som i Afghanistan.

Der var en masse dialog med Hitler og Stalin med varierende resultat. Så vidt jeg ved.

Dialog med Niels B. Larsen har dog aldrig båret frugt.

@ Martin Salo

I det ene tilfælde medførte dialogen en verdenskrig.

I det andet tilfælde et delt Europa.

Ikke just efterstræbelsesværdige resultater i mine øjne.

Der var også en masse dialog under og efter krigen. Med varierende resultat. Men pointen er, at der var dialog.

@ Martin Salo

"Dialog med Niels B. Larsen har dog aldrig båret frugt."

Det samme kan jeg vel sige om dig. Der er vist ikke den store forskel...

AB:


Jeg copy-paster mig selv fra længere oppe:

"Hvordan skal man her i Danmark tilfredsstille radikale islamiske grupper, som i grunden mener, at den _eneste_ gyldige samfundsorden _overalt_(jvf.fx Said Qutb) er et islamisk kalifat med sharia-lovgivning?Skal de tildeles autonome områder med sharia, eller hvad?"

Så altså: Dialog, om hvad?
VH
Jacob

Må hellere lige tilføje, at man selvfølgelig godt kan snakke med ikke-islamiske muslimer om forkskellige ting.

VH
Jacob

Selvfølgelig er det i orden at snakke med forskellige grupper og fortælle, hvor grænserne går for nu at udtrykke det kort, også selvom andre ekstreme grupper bliver sure.

Hvorfor ikke bare indfoere Kalifatet i DK med det samme? Det kommer jo alligvel- og meget snart at doemme efter hvormange Proislamister og Antidanskere der findes paa denne debat.

Der er Gudhjaelpeme een af disse Islamistsympatisoere der paastaar at:

"men det kunne jo tænkes at man gennem en samtale med sine modstandere kunne lære noget anvendeligt"

Ja da! Vi kan da laere hvordan vi stener kvinder og haenger boesser og ellers bare skyder dem med en anden religion. God kursusdeltagelse, siger jeg bare, haaber nu ikke at i kommer i praktikforloeb lige i naerheden.

Med hensyn til dialog med fundamentalister kan det jo være interessant at høre, hvad en tidligere fundamentalist og medlem af Hizb ut-Tahrir har at sige om den dialog:

Han – dansk konvertit Muhammad Hee med 7 års erfaring som HuT-medlem – udtaler at ”her var ingen dialog mulig. Hizb ut-Tahrir håner demokratiet, foragter det politiske system i Danmark og kæmper for at indføre khalifatet i hele verden”.

Videre siger han: ”Hvis først en muslim er blevet medlem af en organisation som HuT nytter dialog ikke. For i HuT er islam sandheden. Islam kan ikke diskuteres, for der er ikke alene tale om en religion, men om en hel samfundsstruktur. Alt, hvad jeg har oplevet i HuT, er uforsonlighed. Ifølge HuT er demokratiet bare imperialistiske ambitioner eller en elite, der dækker sig ind under et folkestyre. Der er ganske enkelt ikke noget at gå i dialog om”.

Og den slags mennesker er der danskere, som advokerer for at samtale med. 

Herre Jemini... større naivitet er ganske enkelt ikke mulig.

Uddrag af artikel i den trykte Jyllands-Posten dags dato.

En anden artikel i samme avis har følgende kommentar: ””Hvor trættende og irriterende det end måtte være for alvorlige mænd med tankerne fordybet i christiansborgske magtkampe, så er det sagen [satire og modstand mod islam]; alvorlige tider kalder på uopdragne, utrættelige børn *), der bare bliver ved med at prutte imamerne lige op i skægget. Yndefuldt er det ikke, nødvendigt er det så meget desto mere, og læg dertil, at de islamiske autoriteter på forhånd har meddelt, at de ikke vil gøre den nye bog [Groft sagt af Hedegaard] til en sag. Det er tankevækkende, det er en krølle på Muhammed-halen, og den havde vi måske ikke fået illustreret, hvis ikke Hedegaard og Westergaard var blevet ved med at prutte. For var det ikke muslimske FØLELSER, der var på spil? Og kan følelser sådan forudbestemmes? Den islamiske fornærmelse kan. Fornærmelsen, det er islamismens svar på Tykke Bertha, og den kan slås til eller fra efter behag, den kan tidsindstilles, tændes og slukkes, så den principielle prut er det gamle bon mot i dekonstrueret, postmoderne form: den, som fisen lugte kan, det er fisens ejermand”. – Skrevet af Niels Lillelund.

Netop denne styren af følelser viser islams og muslimers store og latterlige hykleri. Det er ikke den enkelte muslim, som havde eller har noget imod Muhammed med bomben. Det er de latterlige imamer, ayatollaher og andre af islams sindsygt-religiøse mørkemænd, som trykker på en imaginær knap og vupti! Muslimerne er krænkede.

Gu’ er de ej. Ikke for alvor. Kun fordi de ikke tør være andet af hensyn til egen sikkerhed i egen kreds.

Hykleri, lattervækkende og bestemt ikke noget, som gør at man respekterer disse uselvstændige masser. Tværtimod. Man foragter dem og deres vanvittige ideologi – og med god grund.

Jeg læser stort set aldrig Jyllandposten, uriasposten eller andet af samme skuffe. Ej heller det yderste venstres mest opildnende kampskrifter eller ekstremistiske religiøse pamfletter. Men jeg har til gengæld mødt alle disse typer på min vej, og været i stand til at føre dialog uden at give afkald på nogle principper eller give indrømmelser. Til gengæld har jeg sat stor pris på at få lov til at give udtryk for og forsvare nogle fundamentale synspunkter. Andre metoder (så som isolation, forhånelse og krigsretorik) giver desværre oftest kun de berørte parter større muligheder for at grave sig dybere ned og tiltrække flere tilhængere i et endnu mere absurd identitets spil, men dette er sikkert lettest at se, hvis man ikke selv er involveret.

Niels B. Larsen

Han – dansk konvertit Muhammad Hee med 7 års erfaring som HuT-medlem – udtaler at ”her var ingen dialog mulig. Hizb ut-Tahrir håner demokratiet, foragter det politiske system i Danmark og kæmper for at indføre khalifatet i hele verden”.

Videre siger han: ”Hvis først en muslim er blevet medlem af en organisation som HuT nytter dialog ikke. For i HuT er islam sandheden. Islam kan ikke diskuteres, for der er ikke alene tale om en religion, men om en hel samfundsstruktur. Alt, hvad jeg har oplevet i HuT, er uforsonlighed. Ifølge HuT er demokratiet bare imperialistiske ambitioner eller en elite, der dækker sig ind under et folkestyre. Der er ganske enkelt ikke noget at gå i dialog om”.

Og den slags mennesker er der danskere, som advokerer for at samtale med. 


Og den slags mennesker er der danskere, som advokerer for at samtale med. 

Herre Jemini… større naivitet er ganske enkelt ikke mulig."

Nu var Hee jo selv medlem af den fanatiske organsation,og siden han frafaldt,må han jo have lyttet til nogen, der fortalte ham ,at bevægelsen var for langt ude.
Så det er selvmodsigelase af ham at påstå,at dialog ikke er mulig,når han selv er en lyslevende eksempel, på.at dialogen kanhjælpe follk med at komme til fornuft

@ peter kocsis

Nu var Muhammad Hee å tilfældigvis i Deadline i aftes og udtalte at ingen havde overbevist ham om HuTs skadelige indflydelse. Den havde hans egen fornuft overbevist ham om.

Men han har jo heller ikke rødder i Mellemøstens morads med dets forvrængede menneskesyn. Derfor var/er han stadig i besiddelse af en fri vilje, evnen til logisk tænkning og demokratisk indstilling.

I skarp modsætning til flertallet af HuTs galninge.

Hvorfor så meget snak, hvis dialog ikke nytter.

http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2008/11/22/035410.htm

Om Durban2 - Så rigtigt skrevet.

Boykotten
Den franske filosof Pascal Bruckner skriver i sin boykot opfording:
»Anti-racisme er i FN blevet en ideologi, som de totalitære stater bruger i deres egen interesse. Diktaturer og notoriske halve diktaturregimer som Libyen, Pakistan, Iran, saudi Arabien, Algeriet, Cuba og andre regimer misbruger det demokratiske sprog og instrumentaliserer juridiske standarder for at danne front mod demokratierne…En ny inkvisitation har etableret sig som brændemærker kritik af religion for at kvæle enhver tendens til tvivl, specielt i de muslimske lande. I hænderne på denne magtfulde og organiseret lobby er FN blevet et instrument for den bagstræberiske verden, selv om det blev skabt for at fremme retfærdighed, fred og menneskelig værdighed. Europa må stå fast mod denne magtvælde: Boykot det.«

Så hvis alle i højere grad boykotter hinanden af forskellige årsager (strategiske, ideologiske, religiøse osv), så kommer verden videre?

@ Henrik Wagner

Nej. Men vi skal absolut boycotte tilbagestræbende konferencer som oplægget til Durban II tyder pa at blive et skoleeksempel på.

De muslimske lande kan hyle op om deres vanvittige religion alt, hvad de vil. Vi skal ikke censurere os selv i den anledning.

Vi har ret. De har uret.

Der er jo et par stykker herinde der er enige med mig i at dialog kan være en god vej, og at det i det mindste fortjener et forsøg. Hvorfor skabe yderligere splittelse ved at nægte OS noget som ikke burde koste JER noget?

Det leder mig til at tænke at nogle herinde ikke er interesserede i dialogen. Nogle er bange for at det rent faktisk kunne lede til en ny forståelse fra en eller begge parter, og det er det værste der kan ske. Det er de samme slags mennesker der er bange for videnskab eller krydret mad.

Man kan blive ved at skrive lige så tosset at dialog ikke nytter noget, men det forklarer altså ikke hvorfor man er så stor en modstander af den.

NBL

Fuldstændig ret/uret med følgende boykot virker almindeligvis som ekstremistisk optrapning i flere lejre. Er man stærkt uenig bør man være dygtigt nok til at kunne udtrykke det på en måde så der er chancer for at blive hørt og forstået de rette steder.

Prøv evt. at læse hvad handelsboykot af Irak førte til med hundredetusinder af døde allerede inden krigen eller hvordan det er gået med Myanmar efter den politisk korrekte boykot.

”Sanktioner virker ikke”

http://politiken.dk/debat/kroniker/article566673.ece

@ Henrik Wagner

Der er ikke tale om at indføre sanktioner.

Der er tale om helt og totalt at afvise overhovedet at ville diskutere det fuldstændigt uacceptable oplæg. Og at sende det signal ved at boycotte muslimernes (for det er det i realiteten) konference.

Den fortjener ikke andet.

@ A B

"Nogle er bange for at det rent faktisk kunne lede til en ny forståelse fra en eller begge parter, og det er det værste der kan ske."

Tvrtimod. Det ville være det bedste, der kunne ske.

Det er blot ikke muligt under omstændighederne.

Men som før sagt: dialog med de, som endnu ikke er helt hjernevaskede af islamisk påvirkning kan i det mindste ikke skade.

Niels B. Larsen,

Jeg forstår udmærket, at der ikke er tale om en handelssanktion, men princippet, signalværdien og mange mekanismer er nøjagtig de samme og vil blive forstået udnyttet til formål, som mildest talt ikke tjener de hensigter, som man foregiver at advokere for.

@ Henrik Wagner

Vi er nok enige i målet, men ikke midlerne.

Andet er der vel ikk at sige i den forbindelse.

Du vil bruge fløjlshandskerne.

Jeg bruger stokken.

Niels B. Larsen,

Eksempliceret ved Myanmar, så anvendes stokken i virkeligheden til at forarme civilbefolkningen for at kunne drive indenrigspolitisk wellness i vesten.

På absurd vis smadrede gode menneskers stokke også Irak i flere omgange. Nogen dybere funderet enighed om mål tvivler jeg desværre på.

Henrik Wagner

kære Henrik Wagner,jeg har tilladt mig at paste din henvisning ,for det fremgår soleklart heraf at dialog nytter!





"Britisk succes med islam-dialog
22. nov. 2008 03.55 Udland

Mens bølgerne går højt herhjemme i diskussionen om dialog med radikale samfundsgrupper, så har den britiske regering haft stor succes med dialogvejen.

- Fællesnævneren herovre er at man skal holde dialogen gående med islamisterne, og det er noget, der tilsyneladende virker, siger kommentator Mads Qvortrup fra London.

De britiske myndigheder bruger muslimske lederskikkelser som imamerne i rollen som mellemmænd for at nå de ekstreme grupper.

- Det er nogen, man lytter til, fordi de har synspunkter, som er islamistiske men uden nødvendigvis at være yderligtgående. Det vil sige, at de har en troværdighed, som de almindelige myndigheder ikke har, siger Mads Qvortrup.

Ifølge Mads Qvortrup viser de nyeste opgørelser fra indenrigsministeriet og sikkerhedstjenesten MI5, at mens islamisterne for bare et par år siden vurderet som den største terrortrussel mod Storbritannien, så er de nu dumpet ned på en tredjeplads."

Niels B. Larsen,

"Nu var Muhammad Hee å tilfældigvis i Deadline i aftes og udtalte at ingen havde overbevist ham om HuTs skadelige indflydelse. Den havde hans egen fornuft overbevist ham om.

Men han har jo heller ikke rødder i Mellemøstens morads med dets forvrængede menneskesyn. Derfor var/er han stadig i besiddelse af en fri vilje, evnen til logisk tænkning og demokratisk indstilling.

I skarp modsætning til flertallet af HuTs galninge"


når de er så forstokkede,er der så meget desto større grund til dialog,så man kan overtale de
dem.Og når dette virker i de fanatiske muslimske miljøer i London,hvorfor skulle det så ikke virke i Danmark?

men du vil måske hellere have nogle terroroangreb iDanmark?

fotøvrigt tror jeg,at PET har mere erfaring med den rigtige måde at omgås ekstremister end dig,der ikke engang tør gå ned i den lokale pizzaria for at snakke med de muslimske indehavere om deres syn på Koranen.

Et par uddrag af NY Times' artikel om det saudiarabiske rehabiliteringsprogram for terrorister:

Though the exact nature of the role that religious belief plays in the recruitment of jihadists is the subject of much debate among scholars of terrorism, a growing number contend that ideology is far less important than family and group dynamics, psychological and emotional needs. “We’re finding that they don’t generally join for religious reasons,” John Horgan told me. A political psychologist who directs the International Center for the Study of Terrorism at Penn State, Horgan has interviewed dozens of former terrorists. “Terrorist movements seem to provide a sense of adventure, excitement, vision, purpose, camaraderie,” he went on, “and involvement with them has an allure that can be difficult to resist. But the ideology is usually something you acquire once you’re involved.

Most prisoners complete the program within two months. Upon release, each former jihadist is required to sign a pledge that he has forsaken extremist sympathies; the head of his family must sign as well. Some also receive a car (often a Toyota) and aid from the Interior Ministry in renting a home. Social workers assist former jihadists and their families in making post-release plans for education, employment and, usually, marriage. “Getting married stabilizes a man’s personality,” Hadlaq says. “He thinks more about a long term future and less about himself and his anger.

Sheik Jilani likes to encourage class discussions by asking the men to share their experiences, and on one of the occasions I visited, he asked a student named Azzam to explain why he spent five months in Iraq. Referring to the infamous Mahmudiyah killings of 2006, Azzam replied that he had seen an article on the Internet about “the little girl named Abeer who was raped and killed by the Americans.

“I felt so much sympathy for the Muslims,” Azzam continued. “The infidel rape women and kill children. I decided then that I should join the Muslims in Iraq in order to drive the Americans out.

The desert evening was growing chilly. Jilani removed his bisht and handed it to a shivering student. He turned back to Azzam. “Tell us, Azzam. What did you find in Iraq? Did you feel good when you went there?

Azzam frowned. “To tell you the truth, I didn’t find what I was expecting,” he said. “In Iraq, even the Muslims fight each other. I was expecting them to be well organized, but they weren’t.

Jilani nodded. “So did you fight?”

“I didn’t have the chance,” Azzam said, sounding defensive. “For months, we went from safe house to safe house. There wasn’t anything to do — no action, no training. Finally, they asked me to be a suicide bomber. But I know that suicide is forbidden in Islam, so I came back home.

Many of the former jihadists seemed to feel unappreciated, their sense of injury plain. Jilani and his colleagues encourage the former militants to examine those feelings, even to think of themselves as victims. Yes, they were tricked and manipulated by deviant ideology (a favorite Saudi catchphrase for Islamic extremism), but now they have a chance to turn back.

Many of the former jihadists seemed to feel unappreciated, their sense of injury plain. Jilani and his colleagues encourage the former militants to examine those feelings, even to think of themselves as victims. Yes, they were tricked and manipulated by deviant ideology (a favorite Saudi catchphrase for Islamic extremism), but now they have a chance to turn back.

How and why violent extremists come to leave their organizations are a fairly new focus in academic studies of terrorism. Horgan’s findings — that simple fear and disillusionment can play a major role in an individual’s decision to disengage from his group — seem to be echoed by a recent RAND Corporation report on the demise of terrorist groups, which found that efforts by police and intelligence agents to create intense internal pressure within terrorist groups are more successful at fighting extremism than military actions.

peter kocsis,

Et lille sidespring.

Jeg ved næsten intet om kendte personer i Danmark, men tænkte at nu ville Mads Qvortrup nok få smæk i næste kulørte ugebrev for at være venstresnoet islamkonvertit, der ikke aner hvad han taler om, og at han frem for at bekæmpe danske interesser, burde gå på pension og holde sin kæft.

Er det ham:

http://da.wikipedia.org/wiki/Mads_Qvortrup

Jeg er angst for at skrive, det jeg mener om Pia Kjærsgård og hendes komplicer - jeg har det ligesom de tegnere, som ikke turde tegne tegninger af Muhammed. Jeg er ikke angst for muslemerne, men er angst for danske DF-fanatikere, og hvad de kunne finde på at gøre imod mig.

Henrik Wagner, København den 23. Nov kl. 11:20:

"
peter kocsis,

Et lille sidespring.

Jeg ved næsten intet om kendte personer i Danmark, men tænkte at nu ville Mads Qvortrup nok få smæk i næste kulørte ugebrev for at være venstresnoet islamkonvertit, der ikke aner hvad han taler om, og at han frem for at bekæmpe danske interesser, burde gå på pension og holde sin kæft.

Er det ham?"

Nu er jeg helelr ikke 100% sikker,men men ikke der kun findes en kommentator med sådant et sjældent navn?

Cain - fantastisk som han hurtigt fik ændret kurs, da en ny administration i USA blev valgt - man er vel karriere-diplomat. Haha. Suk.

Først og fremmest vil jeg gerne sige, at jeg synes Rune skal have stor ros for at godkende alle indlæg her på bloggen - i bedste demokratiske ånd (visse andre bloggere på politikken har det med ikke at godkende det hele). Det fører selvfølgelig til mange indlæg og mange gentagelser, men det er det hele værd.

On topic: Jeg har simpelthen så utrolig svært ved at forstå hvordan man kan opfatte sig selv som demokratiets forkæmper og forsvarer af den principielle ytringsfrihed, når man på den anden side nægter at gå i dialog med dem, man er uenige med - det er vel netop her ytringsfriheden kommer i spil som en demokratisk mekanisme? Er der venligst en, der kan forklare mig dette? Meget gerne en årsagsforklaring; der forholder sig til de rent faktiske årsage til at man ikke kan gå i dialog (altså ikke en forklaring med at "Imam A" har sagt dette eller hint; men i stedet en konkret forklaring på hvorfor man ikke kan tale og ræsonnere med den pågældende person)

@ Simon Storm

For en del venstrefløjsere - ikke dem alle - er ytringsfrihed et fleksibelt begreb.

Det gælder for deres meningsfæller, men ikke for modstandere.

Bare så'n for god ordens skyld...

Fremover vil indlæg, som indeholder usaglige og irrelevante kommentarer, som hentyder til min person, blive ignoreret.

De er udtryk for dårlig debatstil og afslører langt mere om afsender end modtager.

Der skal ikke lægges skjul på at ovenstående især er møntet på Kris Hansen, Hanibal B og Peter Lolland, som alle i mine øjne er dybt useriøse i debatsammenhæng - deres evt. øvrige kvalifikationer usagt.

Disse tre kan derfor først som sidst undlade at kommentere mine indlæg med mindre de har saglige og relevante kommentarer at fremsætte.

Jamen går det ikke begge veje? Jf. eksemplet med Bonnichsen?

Men spændende diskussion - det er ret centralt om ytringsfrihed er fleksibel eller om det er en ren principiel størrelse. Jeg tror at det er dette spørgsmål, der er det centrale i debatten vedr. tegningerne. Hvis man taler om frihed i en rumlig forstand, er spørgsmålet hvorvidt min frihed er principiel og ikke kender grænser, ELLER om min frihed stopper der, hvor den Andens frihed begynder?

Simon Storm

Selvfølgelig stopper min frihed til, at kritiserer den grimme ideologi islam da ikke, bare fordi muslimerne ikke bryder sig om, at høre det. Og hvis de ikke kan klare, at se en tegning af profeten med en bombe i hatten kan de lade med, at købe JP.

Er du muslim eller har du slået hovedet???

Jeg stillede sådan set bare et spørgsmål - jeg synes det var ganske uskyldigt, men efter din reaktion at dømme er det åbenbart farligt at lufte sådan et spørgsmål. Nej, jeg er ikke muslim, jeg er ikke kristen og jeg har ikke slået hovedet. Jeg mener blot, at vis man skal behandle ytringfrihed som en 100% principiel størrelse er der jo også nogle ulemper - du kan risikere at blive forurettet på baggrund af andre folks ytringer.

For at vende den om: Ville du ikke blive stødt hvis en Imam f.eks. sagde til sin prædiken at danskere er løse på tråden ("etniske danskere" har jo en lavere alder v. seksuel debut samt flere partnere gennem livet)?

Jeg synes bare tingene er rodet sammen i et forfærdeligt morads. Hvis man vil behandle ytringsfrihed på den måde, der lægges op til (altså som et princip hvor sagens omstændigheder m.m. er underordnet) er det jo underordnet om det handler om muslimer,kristne, langhårede, korthårede osv. osv. osv. Jeg er træt af, at ALLE argumenter i denne sag på den ene side fastholder de pricipelle sider af sagen MEN SAMTIDIG gør utrolig meget ud af at understrege at det altså handler om nogle onde muslimer - jeg synes de to måder at gribe sagen an på udelukker hinanden fuldstændig

Storm

"For at vende den om: Ville du ikke blive stødt hvis en Imam f.eks. sagde til sin prædiken at danskere er løse på tråden (”etniske danskere” har jo en lavere alder v. seksuel debut samt flere partnere gennem livet)?"

Jo, nogle vile blive stødt(mig inklusiv). Men imamen ville have lov til at sige/skrive det alligevel. Ligesom med tegningerne. Og så er den vel ikke længere?

VH
Jacob

---> Jacob. Det synes jeg er fint. Jeg deler den måde at forholde mig til problemet på. MEN når det er sagt, tror du så ikke (ærligt talt) at der ville være skikkelser i det politiske liv (Læs: De to DF-præster) der kort og godt ville bede Imamerne om at tie stille? Eller finde ud af hvordan man kan fjerne evt. tilskud/opholdstilladelse/andet?

Mig bekendt var der vist nogle problemer da en gruppe imamer gjorde brug af deres ytringsfrihed da de var på en charmetur i Mellemøsten i sin tid

@ Simon Storm

Efter min mening bør ytringsfriheden være fuldstændig ubegrænset - og bestemt ikke underkues af paragraffer som §266 b og blasfemiparagraffen. Det kan IKKE være rimeligt i en retstat at staten på andres vegne skal lægge begrænsninger på ytringer.

Folk, som føler sig trådt over tæerne har altid mulighed for at anlægge sag efter injurielovgivningen.

Jo, men hvad er det så for et samfund vi bevæger sig over i? Jeg mener, hvis vi ikke længere kan finde ud af at behandle hinanden ordentligt og derfor nødtvunget må klynge os til juraen for at regulere vores omgang med hinanden - det er da skræmmende! OG på et socialt/samfundsmæssigt plan er det da også en ulempe: Faktum er, at vi i større og større grad søger at differentiere os fra hinanden - samfundet anno 2008 rummer langt større forskelligheder end samfundet 1908; og mon ikke 2108 har et endnu mere sammensat samfund (her tænker jeg ikke bare på religiøs diversitet, men også etnisk, kulturel, politisk m.m.- på alle planer i samfundet (altså også større forskelligheder indbyrdes mellem "etniske danskere")? Hvis det er tilfældet må det jo alt andet lige være en fordel at kunne finde ud af at leve i fred og fordragelighed med hinanden UDEN at skulle lægge et massivt pres på domstole og andre myndigheder for at regulere adfærd. Tænk over det...

@ Simon Storm

"Mig bekendt var der vist nogle problemer da en gruppe imamer gjorde brug af deres ytringsfrihed da de var på en charmetur i Mellemøsten i sin tid"

Ja. Det skyldes, at de bevisligt var fulde af løgn. Tegningen, som de påstod var Muhammed med grisehovede var hentet ud af en helt anden sammenhæng - uden relation til islam på nogen måde.

Jojo, men kunne man ikke være ligeglad med det? Den måde DF gik efter gruppen på var jo et åbenlyst forsøg på at få dem til at klappe kaje, og det viser lidt den dobbelthed DF opererer med i spørgsmål om ytringsfrihed. Det er som om, der er et eller andet man ikke helt har forstået, men man i HVERT FALD HELT SIKKERT synes at de der muslimer med deres underlige vaner burde tie stille nu hvor vi er så søde og rare at tilbyde dem ophold her i landet... Sådan fremstår det i hvert fald for mig og mange andre. Jeg forstår det simpelthen bare ikke...

Så problemet var, at een af tegningerne de viste frem i mellemøsten var usand?

Men omvendt så er det jo heller ikke sandt, at Muhammed har en bombe i hatten.

Vi er lidt ovre i peditesseafdelingen

@ Simon Storm (#20409)

Det er vel blot et af paradokserne ved det globaliserede samfund?

Jo mindre verden bliver (læs: jo hurtigere nyheder når frem) jo mere er der at tage stilling til og jo mere TVINGES man til at tage bastandte standpunkter til. Et lands befolkning vil derfor umærkeligt radikaliseres mere og mere i to blokke. En blok, som siger "A" og en anden blok, som siger "ikke-A". Og de to blokke gejler så hinanden op - og fjerner dem dermed endnu længere fra hinanden.

Skruen uden ende, for begge parter mener at de hver især har ret.

Jeg er enig i en vis udstrækning - dog med det forbehold, at der er mange flere muligheder end A og B (altså også et C, D, E osv.); men at det af de samme grunde som du skriver er svært at tage stilling til. Og netop derfor bliver det til en A-lejr og en B-lejr: For at forsimple problematikken, så man kan have en holdning - for sådan en skal man jo have i den danske forståelse af demokrati.

Jeg mener bare at vi snyder os selv og andre ved at holde A/B (eller sort/hvid, om man vil) formen i live - vi har brug for flere nuancer hvis det hele skal fungere. Og det er noget, som egentlig også er politikernes ansvar, men som de vælger at se bort fra, fordi alting vitterligt er lettere (dog ikke bedre) når der kun er 2 valgmuligheder...

Et mere nuanceret blik vil jo også kunne mane argumenter á la "muslimer er udemokratiske af natur" til jorden; da man er sig bevidst om at "muslimer" er en ligeså uhomogen gruppe som "demokrater"

Simon Storm:

"Jacob. Det synes jeg er fint. Jeg deler den måde at forholde mig til problemet på. MEN når det er sagt, tror du så ikke (ærligt talt) at der ville være skikkelser i det politiske liv (Læs: De to DF-præster) der kort og godt ville bede Imamerne om at tie stille? Eller finde ud af hvordan man kan fjerne evt. tilskud/opholdstilladelse/andet?"

Muligvis, men her på forummet er den eneste, der taler for en indskrænkning af ytringsfriheden, faktisk dig(hvis jeg altså har forstået dig ret?).

VH
Jacob

Jeg mener at ytringsfriheden ligesom alle andre liberale friheder ER begrænsede af natur - min frihed kan kun gøre sig gældende i det omfang at det ikke begrænser en andens frihed. Og det er noget, man selv skal søge at rumme - at finde en balance, hvor man kan sameksistere uden partout at gøre krav på sin frihed alene fordi man kan, uden hensyntagen til andre...

Den har amerikanerne faktisk fanget. Man kan sige meget om deres nærmest religiøse forhold til de nationale artefakter: Flaget, troskabseden og grundloven.

Selv med den højt skattede "First amendment" som bekendt giver retten til fri tale, har man alligevel forstået at få det til at fungere - ved egen hjælp (og helt sikkert gennem kultur/kunst) har man kunne forholde sig til andre på værdig vis.

Det synes jeg godt man kan lære noget af.

@ Simon Storm

Hvordan menr du at ytringsfriheden på nogen måde kan begrænse andres frihed?

Det forstår jeg ganske enkelt ikke.

Well, det er sådan set ret simpelt: Hvis jeg og andre som mig gentagende gange italesætter "muslimer" som en ensartet og negativt ladet gruppe, og det bliver accepteret at man laver en banal forsimpling af en hel gruppe med mangeartede holdninger; så kommer det til at påvirke muslimen, der IKKE er en del af nogen fasttømret religiøs gruppe og IKKE er udtryk for nogen negativ værdi når denne møder en dansker, der er af den opfattelse at den arketypiske muslim er lig med ALLE muslimer (uden at vide bedre, selvfølgelig)

Nu er jeg måske lidt grov, men jeg er selv fra Jylland. En lille flække langt nordpå i Jylland (der bevist har Danmarks laveste uddannelsesniveau - nok om det) hvor der i min barndom ikke var en eneste indvandrer. I slutningen af '90'erne kom en række irakiske kurdere til, og disse blev fuldstændig målskive for de fordomme folk lå inde med - fordomme, der ikke blev efterprøvet i virkeligheden i og med at der var ganske lidt kontakt mellem de irakiske kurdere og den "etnisk danske" majoritet. Hvis nu at folk generelt havde valgt en anden tone i debatten ville nordjyderne i min by ganske givet ikke have de samme fordomme eller mærkater at hæfte på de nytilkommende.

Derfor begrænsede bestemte ytringer gruppen af irakiske kurderes muligheder for at begå sig, få job og kort fortalt deres mulighed for at blive behandlet som myndige individer

Storm:

Og hvad hvis man "italesætter" for eksempel medlemmer af Dansk Folkeparti som en "ensartede og negativt ladet gruppe", skal dette udsagn så forbydes?

VH
Jacob

@ Simon Storm (#20422)

Hvad står i vejen for at den pågældende muslim tager til genmæle og (forsøger) at gendrive de udtalelser, som er ham imod?

Intet. Så hans frihed er på ingen måde krænket.

Nu er jeg ikke nytilkommen flygtning, men jeg har på det kraftigste en fornemmelse af, at en sådan diskussion vil være på unfair vilkår.

Jeg mener hvis man er flygtet fra krig og traumer og andet godt og så pludselig skal til at forsvare sig på et fremmed sprog i et fremmed land med fremmede traditioner mod mennesker, der i den grad kender til traditionerne, sproget m.m.; så er diskussionen uligevægtig det uligevægtigt. Det håber jeg du kan se.

Integration går jo begge veje: Når man som etnisk dansker modtager en fremmed har man jo alle kortene på hånden. Man ved hvordan tingene hænger sammen og hvordan man får ført sit synspunkt igennem; og så er det ikke fair at forlange at den nye skal være på lige fod. Man kan forlange så meget man vil, men faktum er, at den ene part er væsentligt stærkere end den anden.

Jeg mener ikke at man skal give efter for flygtningens evt. synspunkt, men jeg mener, at man skal gøre ALT hvad man kan for at facilitere muligheden for at den svagere modparts synspunkt bliver fremført og taget til efterretning.

Hvis ens eget synspunkt holder vand burde det jo også kunne holde til en mere jævnbyrdig diskussion

Og ja, man skal heller ikke italesætte DF som en helt bestemt og firkantet størrelse; selvom der bruges mange kræfter på at få det indtryk ført igennem via styring fra toppen.

DF rummer mange typer og skal da tages alvorligt. Men kun i det omfang at de tager andre alvorligt og lytter til gode råd i stedet for hele tiden at føle sig trådt på af de onde muslimer, den onde elite, de onde magthavere i allierede lande, de onde supranationale institutioner osv. osv. osv.

@ Simon Storm

Sådan er det jo i alle livets væsentlige forhold. Nogle er stærkere end andre. Nogle svarer bedre for sig end andre.

Vilkårene for alle er ens. Mulighederne for alle er forskellige.

Hvordan kan du sige at vilkårene er ens???

Mener du vitterligt at den nytilkomne flygtning har samme vilkår som en "etnisk dansker", der har boet har i mange år, har et bredt netværk og en dyb forståelse af den altafgørende lokale kultur???

Det der med den stærkes ret skulle jo gerne være død med demokratiets opståen...

For vi er jo demokrater, ikke?

Simon Storm:

"Jeg mener hvis man er flygtet fra krig og traumer og andet godt og så pludselig skal til at forsvare sig på et fremmed sprog i et fremmed land med fremmede traditioner mod mennesker, der i den grad kender til traditionerne, sproget m.m.; så er diskussionen uligevægtig det uligevægtigt. Det håber jeg du kan se."

Ja, men folk der har boet her i 20-40 år, eller som er _født_ her, burde vide nok om samfundet til at deltage i samfundsdebbaten(og det er jo hovedsageligt dem, som _indvandrings_debattten handler om. Jeg tror for øvrigt, at en hel del muslimske indvandrere( og2-3g´ere) gerne vil have sig frabedt at blive kaldt for "svage". Det handler jo desuden ikke kun om folk fra Mellemøsen; Abdul Wahid Pedersen er jo pæredansk, men er en hyppig deltager i debatten om islam(og en flink fyr, som desværre ligger til højre for Franco på nogle områder).

Desuden er der flere akademkere i De Radikal end i Dansk Folkeparti, men der er ingen der omtaler DF'erne som "svage", som bør have ekstra beskyttese i debatten.

VH
Jacob

Men det er dog alligevel lykkedes DF og vælgerne at få pålagt visse måder at tale på som "elitære"...

Når det handler om 2. g.'ere er der faktisk også et skræmmende dårligt danskniveau (eller rettere, der tales et andet dansk end rigsdansk - dönerdansk), et lavere uddannelsesniveau og et netværk, der er langt fra ligeså bredt som "etnisk danskeres". Hvad der er værre er den identitet som bliver formet af og for 2.g.'erne - "ghetto life" osv. - som i stor stil bliver dyrket indenfor gruppen. Jeg mener som sagt at integration går begge veje og at mange indvandrere selv bærer en stor del af skylden for den dårlige integration; men omvendt bidrager DF-fløjen jo på ingen måde til integrationen - man ville helst egentlig bare have, at de indordnede sig 100% som os eller blev hjemme. Det er ikke det rette grundlag at arbejde ud fra, hvis det i virkeligheden handler om, at vi skal søge at forme et samfund, der kan rumme det hele (og det mener jeg, at vi er tvunget til - om man kan lide det eller ej)

Hvis det man ved om samfundet er, at samfundet ikke kan lide en; så bliver forsoning lidt svært. Her er det indvandrernes opgave at kæmpe for sin plads frem for at finde sig i en marginalisering. Men det er i allerhøjeste grad alle os "ressourcestærkes" ansvar at hjælpe dem med det; også for vort eget bedste

@ Simon Storm

"Jeg mener som sagt at integration går begge veje"

Det er så din mening.

Jeg har den holdning, at jeg og andre danskere ikke skal ændre væremåde for at imødekommer personer, som af egen fri vilje og uden vores opfordring er kommet hertil.

De har derimod en forpligtelse til at indordne sig under de givne forhold. Det ligger så at sige i den "kontrakt", de i realiteten har indgået med samfundet i det øjeblik, de har fået indrejsetilladelse.

Ok, jeg kan godt forstå at man kan ønske sig fuldstændig assimilation, men er det overhovedet muligt?

Og hvis ikke, hvorfor så holde liv i den idé frem for progressivt at finde nye måder vi kan begå os sammen på?

I det store hele handler det jo om hvordan Danmark udvikler sig i sin helhed (økonomisk, kulturelt, politisk etc.) - og herunder hvordan både indvandrere, DF'ere, anarkister, landmænd osv. indordner sig - og det KAN da ikke være i vort lands favør at selv venligtsindede allierede opfatter os som lukkede og nærmest indskrænkede. Det er da et dårligt "brand" - særligt når DK samtidig forsøger at tiltrække udenlandsk arbejdskraft og de højtuddannede i landet stikker af til mere tolerante dele af verden. Jeg synes vi har bevæget os ind på en sørgelig glidebane, der er næsten umulig at vende. Jeg tror ikke på at integrationen i DK bliver succesfuld i min levetid; måske ikke engang den næste! OG det sætter os væsentlig bagud i konkurrencen med vores nabolande med negativ befolkningsvækst, der har større succes med at tiltrække kvalificeret arbejdskraft. Vi skyder os selv i foden - uanset om man bryder sig om muslimer eller ej!

Og når alt kommer til alt kan man jo ikke få alt som man vil have det - også selvom man skulle mene, at flygtninge har indgået en kontrakt med det danske samfund; for hvem ville takke nej til et tilbud om at leve i et fremmed nordisk land frem for at dø i et velkendt Mellemøstligt land? Man kan altså diskutere hvorvidt en sådan kontrakt overhovedet kan indgås, flygtningenes valgmuligheder taget i betragtning.

Vi har jo reelt set ikke noget valg (særligt ikke moralsk) angående flygtningene: De er her, der kommer flere af dem de kommende år (markant flere givetvis) og så handler det jo bare om at få det til at fungere; også selvom det betyder forandringer for "etniske danskere" (der jo alligevel er en fuldstændig konstruktion - vi er jo alle indvandrere fra Tyskland og andet; og selvom vi har boet har i lang tid er vi ikke nogen "oprindelig befolkning" - danskerne er resultatet af migration - og dansk kultur er et resultat af et mash-up af mange forskellige kulturer). It's evolution, baby!

@ Simon Storm

"Ok, jeg kan godt forstå at man kan ønske sig fuldstændig assimilation, men er det overhovedet muligt?"

Der er ikke tale om fuld assimilation, men om at indordne sig udadtil under de givne regler. Skrevne som uskrevne. Det har mennesker over hele kloden gjort i hundreder af år, når de er emigreret.

Man kan udmærket opføre sig som de indfødte eller som det forventes i det offentlige liv og holde fast i egne traditioner i den private del af livet.

Det har jeg selv gjort flere gange. Bl. a. i Australien, Saudi Arabien, Jordan, Kuwait og Irak (før krigene).

@ Simon Storm

"Vi har jo reelt set ikke noget valg (særligt ikke moralsk) angående flygtningene"

Naturligvis har vi det. Moral er ikke noget givet; det er noget man påtager sig frivilligt. Eller pålægges via lovgivning (fx. en given sexmoral).

Moral er forskellig fra sted til sted. Selv indenfor grænserne i et lille land som Danmark. Der er næsten 100% sandsynlighed for at der er stor forskel på moralen hos en dansker fra fx. Nørrebro og en dansker fra fx. de indremissionske områder i det mørke Jylland.

Moral er i høj grad afhængig af den på stedet herskende kultur og traditioner. Og den ændrer sig til stadighed mange steder.

Hmm, en meget kulturrelativistisk påstand må man sige - du er vel ikke hippie???

Jeg ser nu også moral i forlængelse af det kategoriske imperativ, og er i sin grundform en almengyldig størrelse. Nok om det.

Kulturrelativisme eller ej, så er faktum jo at vores livsførelse m. overforbrug o.a. har ført til massiv forurening i andre dele af verden. Derfor kan vi ikke løbe fra vores del af "byrden" ved at tage imod flygninge vi i realiteten selv har skabt. Det er simpel årsag/virkning og der kan ikke herske nogen tvivl om hvorvidt vi her bærer et ansvar.

Det er blot klimaflygninge (som der vil komme mange flere af de næste mange år), men der er også flygtninge grundet vores geo-/sikkerhedspolitik, og dem må vi da også bære ansvaret for.

Jeg synes det er kujonagtigt bare at vende de problemer, vi selv har skabt, ryggen og sige "det må I selv ligge og rode med" - det er uværdigt for os "privilegerede" danskere, såvel som for de mennesker vi sætter i en umulig situation

@ Simon Storm

"Hmm, en meget kulturrelativistisk påstand må man sige - du er vel ikke hippie???"

Hvis du kendte mig ville du ikke drømme om bare at tænke på at jeg nogen sinde skulle have været det.

"Jeg synes det er kujonagtigt bare at vende de problemer, vi selv har skabt, ryggen og sige “det må I selv ligge og rode med” - det er uværdigt for os “privilegerede” danskere, såvel som for de mennesker vi sætter i en umulig situation."

Jeg har vist heller ikke sagt ét ord om, at vi ikke skal hjælpe?

Jeg påpegede i al sin enkelthed at moral er et relativt begreb. Moral er ikke statisk eller ens, selv i et relativt lille område som Danmark.

Men bliver klimaændringerne så store, som der tales om er der ingen tvivl om, at vi simpelthen ikke kan hjælpe. Vi har ganske enkelt ikke plads i Europa - og vi vil ikke være i stand til at skaffe fødevarer nok. Selv ikke med den bedste vilje. Det er de hårde facts.

"Men bliver klimaændringerne så store, som der tales om er der ingen tvivl om, at vi simpelthen ikke kan hjælpe. Vi har ganske enkelt ikke plads i Europa - og vi vil ikke være i stand til at skaffe fødevarer nok. Selv ikke med den bedste vilje. Det er de hårde facts"

Og fritager det os så for alle forpligtelser? Er vi ikke forpligtet til at tage imod dem vi vitterligt kan og gøre vores for at dem, der er her, falder til?

@Simon Storm

For en gang skyld en stak indlæg der går videre end til at argumentere ad hominem. Selv om blokkens titel lægger op til det. Tak for det.

Også hvis det indebærer at vi ændrer "[...]væremåde for at imødekommer personer, som af egen fri vilje og uden vores opfordring er kommet hertil."?

@ Simon Storm

"Og fritager det os så for alle forpligtelser? Er vi ikke forpligtet til at tage imod dem vi vitterligt kan og gøre vores for at dem, der er her, falder til?"

Har jeg påstået det?

Næh.

Jeg har skrevet at det vil være umuligt at hjælpe alle, som kommer i nød. Og det er de hårde facts. Millioner kommer til at dø, hvis klimaændringerne bliver så drastiske, som de mørkeste prognoser viser. Uden at vi kan gøre nogetsomhelst - med mindre vi vil begå kollektivt sultselvmord eller der sker en radikal udvikling af vores evne til at producere fødevarer i langt større omfang end vi kan idag.

Selv tak. Nu er det jo også "net-debat", så man kan ikke altid forlange så meget når det kommer til form. Men ja, ingen tvivl om at det er mere frugtbart for enhver diskussion at forsøge at forstå modparten (selvom man selvfølgelig stadig forsvarer sit eget standpunkt)

Men hvad skal vi så gøre med dem, der er her? Og ved vores dårlige integration? Og selvom der selvfølgelig er grænser for hvor mange flygtninge et samfund kan rumme er vi vel også forpligtet til at tage imod flere flygtninge i takt med en potentiel migration i hidtil usete proportioner, når vi er bevidste om at vi bærer en stor del af ansvaret?

@ Simon Storm

"Men hvad skal vi så gøre med dem, der er her? Og ved vores dårlige integration?"

Vi skal tvinge dem til at foretage et valg. Enten følger de vore normer udadtil i det offentlige liv eller også rejser de tilbage, hvor de kom fra. Intet kompromis på det punkt. Heller ikke selvom det strider mod diverse konventioner.

"Og selvom der selvfølgelig er grænser for hvor mange flygtninge et samfund kan rumme er vi vel også forpligtet til at tage imod flere flygtninge i takt med en potentiel migration i hidtil usete proportioner, når vi er bevidste om at vi bærer en stor del af ansvaret?"

Kun så længe det/de ikke skader samfundet og dets indbyggere. Ellers er vi i egen interesse nødsaget til og berettiget til at sige stop.

Jeg forstår ikke sammenhængen.

Ovenfor indrømmer du, at vi bærer en stor del af ansvaret for en del af de konflikter, der fører til flygtninge. Og du indrømmer også, at det er et asvar vi ikke kan stikke af fra.

Men når det så kommer til at omsætte det ansvar til praksis, så stejler du!?

For hvis ikke vi skal gøre hvad vi kan for at alle kan være her, hvordan tager vi så ansvar?

Ved at skrive på politken.dk og brokke sig? Eller ved at stemme på Pia K.?

@ Simon Storm

Jeg stejler af praktiske grunde.

Hvis klimaforandringerne bliver så voldsomme som spået vil hundredvis af millioner stå med mere end tæerne i vand. Nogle i den vestlige verden. Flest i resten af verden.

Lader vi dem alle komme hertil vil vi skulle frembringe måske dobbelt så mange fødevarer i Vesten som nu. På et mindre areal end nu.

Kan du få det til at hænge sammen tror jeg du er yderst velkommen på Klimakonferencen i 2009 i København.

For politikerne kan nemlig ikke finde løsningen.