Ja, men hvad er alternativet til fordømmelsen af de islamiske excesser? Skal vi for at imødekomme det muslimske mindretal:

- undlade kritiske bemærkninger og satirisering over religionen islam?
- anerkende at islam er teori og at islamisk praksis er "uislamisk"? (Præcis som danske kommunister ønskede kommunismen bertragtet - det er altså FOR komisk!)
- anerkende æresbegreber, som udøverne af dem kalder islamiske - lige indtil de får alvorlige konsekevenser, så er de pludseligt "uislamiske"!?
- anerkende forældres ejendomsret over deres døtre og mænds ejendomsret over deres koner til døden skiller dem ad?
- anerkende at apostasi fra en religion virkeligt gør synderen fortjent til døden
- anerkende at et middelalderligt lovsystem har sin plads i et moderne samfund.

Selvfølgelig skal vi ikke komme den slags imøde ved at vise forståelse og respekt! Sådanne fænomener skal bekæmpes med alle til rådighed værende midler - og det uanset om fortalerne for sådanne uhyrligheder aktivt kæmper for dem - eller de blot viser sympati derfor. Det kan ikke være sværere at forstå end at nazistisk raceideologi og kommunistisk "proletariatets diktatur" skal bekæmpes med de samme midler!

Bortset fra konklusionen er jeg for en gangs skyld meget enig med REL.

Ikke at tage islamisterne alvorligt er en stor fejl uanset størrelsen af deres politiske magt. Skal vi heller ikke tage Jonni Hansen alvorligt? Ignorerer vi dem fuldstændig og fejer dem ind under samfundets gulvtæppe, så risikerer vi, at de uhindret får lov til at sprede deres udemoktraiske og inhumane agenda. Og så står vi endda måske med en bevægelse, der er så stor og så voldelig, at den ved en pistol-for-panden-politik kan påvirke de politiske beslutninger. Tag bare de autonome og bevægelsen bag Ungdomshuset i København. Et glimrende eksempel på dette.

At sætte VKO op som en større trussel mod "oplysningstidens humanistiske kulturarv" end islamisterne er derfor ulogisk. Uanset hvad man mener om VKO-flertallets politik og måde at optræde på i offentligheden, så er idéerne fra VKO baseret på et demokratisk fundament. Det er mere, end hvad man kan sige om islamisternes idéer, der ofte baserer sig på et udemokratisk, autoritært og racistisk fundament.

Jeg forarges ikke over, at der er danskere, som ikke klapper ekstatisk i hænderne over Muhammed-karikaturer. Jeg nøjes med at være skuffet over de danskeres manglende indsigt i, hvilken berettigelse karikaturerne har og at være skuffet over deres manglende støtte til ytringsfriheden.

Samtidig er jeg skuffet over at mennesker som Ellemann-Jensen er at finde i den flok, men ikke spor overrasket over at REL og Tøger følger trop. Det ville nærmest have skuffet mig, hvis de stik imod mine forventlinger havde vist behørig omtanke.

Det overrasker mig heller ikke at REL kan slynge en så tåbelig påstand som at "Westergaards karikatur ganske enkelt er en propaganda-karikatur på linje med den type, der i 1930′erne var det ultimative udtryk for nazisternes perverterede »ytringsfrihed« i antisemitismens tjeneste".

Men det skuffer mig. Jeg havde trods alt forventet at REL kunne se den grundlæggende forskel: at nazierne gik efter den enkelte jøde mens Westergaard går efter ideologien/religionen.

Det skuffer mig også at REL ikke forstår at netop det, at "vi ligefrem bifalde[r] og heroisere[r] lortet ...og ... hylde[r] propagandaens stereotypi ved at hamre vores foragtende hån og spot lige i synet på hvert eneste medlem af en trængt minoritetsgruppe i Danmark – og bagefter klappe i hænderne, fordi propagandaen smykker sig som »ytringsfrihed«" måske netop kunne få nogle muslimers øjne åbnet for at ikke alt i islam er lige godt (det lykkedes faktisk).

Som sagt det skuffer mig at REL ikke evner at se forskellen: "Hans karikatur er lige så lidt og lige så meget »kritik af islam«, som de antisemitiske karikaturer i nazisternes Stürmer var »kritik af jødedommen«". Den er ellers til at se for den, som vil se.

Og så skuffer det mig sandelig også, at REL trods alt kan finde et guldkorn: "Det handler selvfølgelig heller ikke om at give islam eller muslimer positiv særbehandling". Det ville jeg have forsvoret, at han kunne. Og det skuffer mig derfor, at jeg tog fejl.

Mon ikke snart det er gået op for de fleste hvad islam-apologeten REL mener om Kurt Westergaard og tegningerne.

Den eneste grund REL kan have til, at fortsætte er vel, at han tjener et par basører på, at gentage sig selv i en uendelighed.

Mon ikke snart det er gået op for de fleste hvad anti-islam "Logen" mener om Muslimer?

Den eneste grund Guderian, N.B.Larsen & Co. kan have til, at fortsætte med at sprede racistisk gylle og spamme enhver debat må være, at ingen i den virkelig verden gider at lytte til så sørgelig små bange personer.

Ak ja. Her har vi igen REL som nægter selvransagelsen. At smide Stjernfelt og Eriksen som en slags halehæng til regeringen er så useriøst og overfladisk som noget kan være. Her er netop forsøget på at nuancere debatten og tale både den ene og den anden fløj imod.

Men man gør selvfølgelig regning uden vært, hvis man i offentligheden udtaler synspunkter hvor REL føler sig truffet, og håber på en smule selvransagelse. Man får ikke selvransagelse - man får blot nogle uhyre primitive forsøg på at slå islamdogme-kritik i hardcorn med nazismen og pinlige forsøg på at fjerne kritikken ved at prøve at signalere at kritikken foregår i forlængelse af regeringen og at personerne her og regeringen nærmest er 2 alen af samme stykke.

Kris Hansen,

Det kan du have ret i. Jeg springer konsekvent deres indlæg over. Men selvom REL her har bragt velformulerede argumenter, som det er svært at være uenig i, må det også gælde, at HAN nu må have sunget den sang mere end rigeligt og godt snart må finde nye vinkler i stedet for at koge den samme suppe op igen og igen.

REL:
"Man har vel også lov til at kalde en spade for en spade, og Westergaard er en spade. Hans karikatur er lige så lidt og lige så meget »kritik af islam«, som de antisemitiske karikaturer i nazisternes Stürmer var »kritik af jødedommen«. Dette faktum, sammenholdt med hele den antimuslimske kontekst, som JP-aktionen er udsprunget af, er og bliver kernen og dynamikken i karikaturkrisens udspring.
"

"Faktum" - hvad snakker du om? Det er da kun dig og en håndfuld på den facistiske venstrefløj der kalder det faktum. Garneret med et par forvirrede overløbere som Ulle Ellemann og Seidenfaden. I har jeres egne terminologi, i kalder det for karikaturkrisen. I resten af verden, hedder det Muhammed krisen i Danmark.
Westergårds tegninger var helt ordinære satiriske tegninger som vi har set i hundrede vis igennem årerne. At sammenligne det med nazistiske, kan kun finde sted hos en u-udviklet personlighed, med stærk tilbøjelighed til at sætte sig selv i scene, garnert med et fravær af historisk viden. Alt sammen parret med en fundamental internationalisme, som er lige gebrækkelig, som kommunismen, nazismen og islamismen. Bliv dog voksen.

men mon ikke alle er ved at være trætte af den grøftekrig der eksisterer, og som REL lige siden stort set alle anmelderere svinede ham og Thøgers bog til som det konklusion-forudfattede makværk de mente de var.

For en uge siden skrev REL så en tekst omkring den amerikanske ambassadør. Han sagde nemlig noget REL godt kunne lide(så pyt med at han politisk er 99,9 % uenig med Rune på alle andre områder, han er stadig brugbar som sandhedsvidne), så ham og et par andre blev citeret uden modsvar og til den store guldmedalje. Hurra!
I dag er der så nogle der har tilladt sig at have en anden holdning og de er så regeringens håndlangere.(...)

For længere tid siden anede man en skadefryd ved at REL kunne konstatere at Lars Hedegaard var fyret, fordi han stort kun talte om islamiske problemer.

Men hvis det var et kritiere, hvornår ville Politiken så overveje at fjerne REL, som praktisk talt ikke gør andet end at tale om de samme emner, bare fra den modsatte fastlåste grøft, hvor stort set alt islamisme forsvares eller bagatelliseres, og regeringen og DF kan gøres til syndebuk.

"I har jeres egne terminologi, i kalder det for karikaturkrisen. I resten af verden, hedder det Muhammed krisen i Danmark."

Næh, den omtales som "the cartoon crisis/controversy" i engelsksprogede medier, så det er ikke rigtigt.

Karikaturkrisen var pinlig for alle parter, pinligt at heroisere en bøvet karikatur, pinligt at blive hysterisk og brænde flag af, pinligt at højrefløjen efterfølgende puster til en ild som virkelig ikke behøver at blive pustet til, pinligt at vestrefløjen underbetonede det dybt usympatiske i den voldsomme reaktion.

De eneste der ikke opførte sig pinligt var herboende muslimer - hvis bare DF udviste samme ligevægt i tilspidsede situationer.

Nu skal vi heller ikke glemme at der næsten er 1 milliard muslimer på jorden. Dem der råbte højest er kun en forsvindende brøkdel.
De andre "involverede" blev vel bare forargede og/eller overraskede og fulgte trop med hysteriet.
De resterende 990.000.000 muslimer ser sikkert bare på og tænker; Typisk vesten.

@ Søren Berthelsen

Såfremt du har ret er der altså ca. 310 millioner jihadsoldater.

Så er det da vist på tide vi får indkaldt ca. 40 årgange i hele Europa og USA...

Jeg bliver helt forbavset over den mængde had og skadefryd der strømmer ud fra "skrigosfæren", dvs. Politikkens højreradikale bloglæsere. Det er ikke helt så svært at forestille sig hvorledes nazipartiet i Tyskland fik befolkningen med sig, når almindelige mennesker som jer er blevet højreradikaliseret i så høj grad. I nutiden. Det er scary shit.

Ah pis beklager - jeg havde ellers lovet mig selv ikke at skrive indlæg uden argumenter, der kun sviner modstanderne. Det burde jeg lade skrigosfæren om istedet, de er jo så gode til det.

Til Emilen:
Højreradikaliseret - ? Minioritetspartiets stifter, Faklen sgrundlægger sidder og skriver sit had propaganda dag efter dag, på det der engang var en slags borgerlig avis. Ganske vist stadig med Scavenius's værdisæt. Hvor alt bliver anvendt og drejet i EEN bestemt sags tjeneste. Politiken i dag er ikke en avis, det er et menighedsblad for venstreekstreme, der hader den borgerlige regering.
Det kan ikke undre at oplaget falder og falder og falder.

Et eksempel på overberigelse:

"Er Trollhättan så et godt sted at leve i dag? Er byen driftig og indbyggerne trygge ved hverandre? Skulle læseren på dette tidspunkt være i tvivl om hensigten med at skrive disse linjer, så lad det blive klart, hvad Trollhättan er i dag: Et helvede på jord, et mareridt i vågen tilstand, et vidnesbyrd om et svensk folk på hastig vej ud i intetheden og et vidnesbyrd om en elite, der har sveget sit ansvar i en grad, så det må tjene til advarsel for alt og alle i Europa."

"Hvad der førhen har været en formentlig lidt søvnig provinsby et stykke vej fra Göteborg, har nu forandret sig til en sydende ghetto, hvor unge, der har fået det privilegium at vokse op i et vestligt land, bruger denne gave til at terrorisere de oprindelige beboere, nemlig svenskerne. Dét er virkeligheden i Trollhättan, og i næsten alle bare lidt større svenske byer anno 2008.

Vi tager dem i rask rækkefølge: For nylig udtalte en ledende politimand i Göteborg, at borgerne ikke skulle påregne at være sikre, blot de undlod at gå ud om aftenen og om natten.

Også om dagen var sandsynligheden for røveriske overfald absolut til stede. I en forstad til Stockholm uddeles nu gratis skudsikre veste til borgere, der måtte ønske sådanne. I Malmø er det rutine, at der finder eksplosioner sted i forbindelse med røverier. Svenske kvinder voldtages i et omfang, så man skal til Sydafrika for at finde noget værre. Svenske mænd og kvinder overfaldes og gennemtæskes, så man skal til de allerværste ghettoer i USA for at finde noget tilsvarende. Sverige anno 2008 er et samfund i fuld opløsning, et samfund, hvor den oprindelige befolkning må underkaste sig den lovløshed, der er fulgt i kølvandet på en uhæmmet indvandring fra tredjeverdenslande."

Måske Isabelle Mandel og konsorter skulle tage på en lang ferie i Sverige og rigtig blive kulturberigede? Så fik piben nok en anden lyd, når de kom ud fra hospitalet - hvis ikke de ender på kirkegården.

http://jp.dk/meninger/kronik/article1522739.ece

Niels B. Larsen


"Også om dagen var sandsynligheden for røveriske overfald absolut til stede. I en forstad til Stockholm uddeles nu gratis skudsikre veste til borgere, der måtte ønske sådanne. I Malmø er det rutine, at der finder eksplosioner sted i forbindelse med røverier. Svenske kvinder voldtages i et omfang, så man skal til Sydafrika for at finde noget værre. Svenske mænd og kvinder overfaldes og gennemtæskes, så man skal til de allerværste ghettoer i USA for at finde noget tilsvarende. Sverige anno 2008 er et samfund i fuld opløsning, et samfund, hvor den oprindelige befolkning må underkaste sig den lovløshed, der er fulgt i kølvandet på en uhæmmet indvandring fra tredjeverdenslande.”"

Du bedes dokumentere at det er indvandrere der står bar disse forbrydelser.

Martin P,


"Højreradikaliseret - ? Minioritetspartiets stifter, Faklen sgrundlægger sidder og skriver sit had propaganda dag efter dag, på det der engang var en slags borgerlig avis. Ganske vist stadig med Scavenius’s værdisæt. Hvor alt bliver anvendt og drejet i EEN bestemt sags tjeneste. Politiken i dag er ikke en avis, det er et menighedsblad for venstreekstreme, der hader den borgerlige regering.
Det kan ikke undre at oplaget falder og falder og falder."

Men racisterne smudsblad Jy-
llands-posten oplag falder endu mere.

Så kører den igen. Som jeg ser det, så har vi med 3 grupper mennesker at gøre.

1. Den gruppe der provokerer

2. Den gruppe der lader sig provokere

3. Ale dem derimellen i forskellige nuancer, der i varierende grad mener, at bare fordi man KAN så behøver man ikke sige det. Jvf. Hvis man synes, at manden der går på den anden side af gaden har en grim hat, så behøver man altså ikke gå hen og fortælle ham det, bare fordi man kan. Man behøver heller ikke rende Jøncke på porten med diverse tegninger, der fremstiller ham på den ene eller den anden måde.

Gruppe 1 og 2 er meget lille i forhold til gruppe 3. Gruppe 3 tror jeg, er meget trætte af gruppe 1+2´s barnagtige julelege og skyttegravsgraveri!

Niels B. Larsen

Svenskerne er nogle vattede fyre, de har altid kunnet købes for en flaske Renat.Under sidste verdenskrig var de storproducenter af ammunition til det stortyske rige

Hvis bare de opponenter der er, til det der skrives på bloggene, om muslimerne kunne fatte at det er ramme alvor, men der sidder et par fremmedarbejdere, som ikke på noget tidspunkt er interesseret i DK, de hyler kun op om racisme, DF og nazisme, hvis så det var fuldblods muslimer kunne jeg forstå det. Hvad vi ikke ønsker er svenske tilstande, så bliver der ballade, og det er kun et spørgsmål om at organiserer de etniske danskere. Hele spørgsmålet er, at bevare Danmark, og det burde ikke være et spørgsmål om højre eller venstreorienterede, det må og skal være tværpolitisk.

Koscic

Du bedes dokumentere at det er indvandrere der står bar disse forbrydelser.

Kan du dokumentere hvad du skal med sådanne oplysninger, de skal måske sendes til Ungarn

Det kan kun være muslimske indvandrere der står bag, svenskerne har uden at sortere de værste udskud fra læsset hele lortet ind i Sverige. Nu forstår jeg hvorfor at de etniske svenskere, fra Skåne gerne ville lave en folkeafstemning om at igen komme under den danske krone, men det bliver på betingelse af at det er muslimfrit.

@ Tonny Sørensen

I mine øjne reducerer enhver, som udskriger andre som racister, nazister, urene og lignende sig selv til uselvstændige, tankeløse tåber, som for det første ikke har anelse om, hvad begreberne står for og for det andet ikke er værd at beskæftige sig med.

Og derfor ignorerer jeg dem blot.

Jeg har nævnt tre ved navn. Andre kunne inkluderes på ignorelisten.

Ak ja, som andre vægelsindede politiske vindbøjtler med lignende politisk observans siger Engelbreth det som vi efterhånden har hørt til kvalmegrænsen: "Ja, vi har ytringsfrihed, MEN..." Der er altid et men i deres verden.

@ Palle Andersen

Sådan er det jo i de kredse han skriver for.

Kulturradikale blafrer med vinden. Uanset vindretning.

Palle Andersen


"Ak ja, som andre vægelsindede politiske vindbøjtler med lignende politisk observans siger Engelbreth det som vi efterhånden har hørt til kvalmegrænsen: “Ja, vi har ytringsfrihed, MEN…” Der er altid et men i deres verden."

Men ingen fundamentalister , fanatikere eller racister kende dette lille MEN.

Niels B. Larsen,

“Også om dagen var sandsynligheden for røveriske overfald absolut til stede. I en forstad til Stockholm uddeles nu gratis skudsikre veste til borgere, der måtte ønske sådanne. I Malmø er det rutine, at der finder eksplosioner sted i forbindelse med røverier. Svenske kvinder voldtages i et omfang, så man skal til Sydafrika for at finde noget værre. Svenske mænd og kvinder overfaldes og gennemtæskes, så man skal til de allerværste ghettoer i USA for at finde noget tilsvarende. Sverige anno 2008 er et samfund i fuld opløsning, et samfund, hvor den oprindelige befolkning må underkaste sig den lovløshed, der er fulgt i kølvandet på en uhæmmet indvandring fra tredjeverdenslande.””

Du bedes dokumentere at det er indvandrere der står bar disse forbrydelser."

hallo hallo Niels Larsen hvorfor svarer du ikke ? Kan du ikke dokumentere dine påstande?Er det hele bare dine sædvanlige løgnehistorier? er du sikker på at det ikke er den danske højrefløj der tager til Sverige for at begå disse forbrydelser?

@ peter kocsis

"“Ak ja, som andre vægelsindede politiske vindbøjtler med lignende politisk observans siger Engelbreth det som vi efterhånden har hørt til kvalmegrænsen: “Ja, vi har ytringsfrihed, MEN…” Der er altid et men i deres verden.”

Men ingen fundamentalister , fanatikere eller racister kende dette lille MEN."

Næh. De er som regel bastant imod ytringsfrihed for alle andre end dem selv.

@ peter kocsis

"Du bedes dokumentere at det er indvandrere der står bar disse forbrydelser.”

Det turde være nok at påpege, at problemerne er steget i takt med indvandringen.

Men den blinde høne har nok vanskeligt ved at finde kornet - især når den er blind for virkeligheden.

Niels B. Larsen.
Jeg har set filmen om Trollhættan på You tube, det er krasse sager, der er også en del kommentarer fra befolkningen, man kræver bl.a, at det svenske militær sættes ind til patroliering i de infekterede områder. Som jeg ser det er Sverige tættere på en borgerkrig end DK.

@ Tonny Sørensen

Sverige er da nok det land i Europa, som er i størst fare.

Svenskerne snigløbes jo ikke blot af muslimer, men også, hvad der er langt farligere, af deres egne, utroligt naive og stupide politikere.

Man skulle tro de var bestukket fra Mellemøsten.

Niels B. Larsen

"Det turde være nok at påpege, at problemerne er steget i takt med indvandringen."

Mener du at det står i forbindekse med de 50000 irakere som sverige har modtaget?

"Svenskerne snigløbes jo ikke blot af muslimer, men også, hvad der er langt farligere, af deres egne, utroligt naive og stupide politikere.

Man skulle tro de var bestukket fra Mellemøsten. :-("

At borgerlige politikere er stupide og bestikkelige er intet nyt , det er de også i Dammark.

@ peter kocsis

"Mener du at det står i forbindekse med de 50000 irakere som sverige har modtaget?"

Jeg antager at der er en sammenhæng mellem indvandringen og den stigende kriminalitet.

"At borgerlige politikere er stupide og bestikkelige er intet nyt , det er de også i Dammark."

Det ser jeg gerne din dokumentation for. Hvis du ikke kan det er din påstand ulovlig og kan retsforfølges. Det er en ganske alvorlig sag at anklage politikere for bestikkelse.

Der har ikke været synderlig forskel på den komplet hovedløse indvandringspolitik i Sverige under rødt eller borgerligt styre.

At REL er satanist er vel ikke et resultat af det omgivende samfunds påvirkning? Det er snarere noget han har valgt selv. Det siger mere om Tøger, at han lader disse post-pubertære ydgydelser finde vej til spalterne her. Kunne Politiken ikke forsøge at annamme et lidt mere uafhængigt standpunkt end bare at være reklameorgan for islamister, regeringsmodstandere ol.?!

Måske Isabelle Mandel og konsorter skulle tage på en lang ferie i Sverige og rigtig blive kulturberigede? Så fik piben nok en anden lyd, når de kom ud fra hospitalet - hvis ikke de ender på kirkegården.

----------------

Som nyligt hjemvendt fra halvandet år som fastboende i Sveriges fjerdestørste by kan jeg ikke helt nikke genkendende til det billede af Sverige som tegnes her - for ikke at sige slet ikke. Det samme gælder de svenskere jeg talte med i den periode.

Du har tydeligvis meget ondt i livet, Niels B. Larsen, og jeg må endnu en gang anbefale nogle samtaler med en psykolog inden resten af dit liv går op i had og bitterhed.

Jeg mener ikke, REL goer ret i at sidestille Westergaards karikaturtegning med flere af nazitidens joedekarikaturer. Disse tegningner havde til formaal at fremstille den enkelte joede som ondskabsfuld. Westergaards tegning, i hvert fald i min og hans egen fortolkning, retter skytset mod religioes fanatisme, der retfaerdiggoer mord i Guds navn, og som udmaerker sig ved en saadan naertagenhed, at selv den mindste kritik systematisk besvares med vold eller trusler derom.

Westergaards tegning er jo ikke en sag om, at kristne og andre ikke-muslimer misforstår hvad islam står for.

Læs her, hvad Aminah Tønnsen, der er Muslimsk forfatter og foredragsholder skriver:

“Profetens og de første kaliffers udsagn er ikke blevet systematisk nedskrevet fra starten, men videregivet af mennesker fra mund til mund. Og op igennem historien er det mennesker, der har siddet og vurderet de enkelte udsagns grad af troværdighed – og mennesker er pr. definition fejlbarlige.

Nogle hadîth-udsagn supplerer fint Koranens ord og indeholder eksempelvis detaljerede anvisninger for ritualer som faste og bøn og for sameksistensen mellem mennesker. Andre udsagn må imidlertid afvises som utroværdige, idet de strider direkte imod en klar og tydelig anvisning i Koranen. Her tænker jeg specielt på strafferetslige bestemmelser så som dødsstraf for frafald fra islam eller for utugt - som også mange danske muslimer finder, hører med til et perfekt islamisk samfund – skønt de udelukkende kan henføres til hadîth-traditionen.”

Hvis Rune Engelbreth Larsen nærlæser, hvad der er skrevet af kritik af Islam, er det netop ikke Koranen, der er målet, men den måde islamister udlever deres religion på.

Tegningen af bomben i turbanen var ikke rettet mod den korantro muslim, den sigtede mod den hadith og shariatro islamist, der gør menneskers tolkning til Allahs vilje.

Og menneskers religiøse tolkninger og handlinger (og dermed påberåbelse af egen guddommelighed) må til enhver tid stå åben for debat og karikatur.

Rasmus Nilsen:

"Jeg mener ikke, REL goer ret i at sidestille Westergaards karikaturtegning med flere af nazitidens joedekarikaturer. Disse tegningner havde til formaal at fremstille den enkelte joede som ondskabsfuld. Westergaards tegning, i hvert fald i min og hans egen fortolkning, retter skytset mod religioes fanatisme, der retfaerdiggoer mord i Guds navn, og som udmaerker sig ved en saadan naertagenhed, at selv den mindste kritik systematisk besvares med vold eller trusler derom".

Nå, nej. Denne tegning viser vel heller ikke noget særligt (som f. eks. at muslimske damer fremavler terrorister)

http://snaphanen.dk/upload/2008/11/westergaard.jpg

Martin Salo,

kan du ikke prøve at uddybe, hvordan du kan tolke tegningen sådan?

Sætter du virkelig lighedstegn mellem muslimer og islamister, så alle muslimer skal føle sig truffet, hvis man kritiserer fundmentale islamister for deres morderiske handlinger?

@ Martin Salo

Den tegning, du henviser til,blev tegnet som reaktion på en bevisligt gravid palæstinensisk selvmorderske i Israel. Og blev vist i forb. med en artikel om denne terrorist.

Så tegningen matchede ganske udmærket situationen.

L Boesen:


Et billede er efterladt til fortolkninger, og lever sådan set sit eget liv efter at den er blevet udgivet. Kender du udtrykket et billede siger mede end 1000 ord? Når jeg ser billedet, så ser jeg mange ting. F. eks. en muslimsk kvinde i traditionel beklædning, hvis gravide mave med det ufødte barn et tegnet som en bombe. Bomben kan så symbolisere en ufødt terrorist, eller en eksploderende befolkningstilvækst. Er det kvinden, eller den gravide mave du tolker at være islamist? Hvor på billedet får du øje på en der udfører en morderisk handling? Jeg har svært ved at tolke kvinden som værende selvmordsbomber, da bomben er meget dårligt skjult under dragten (og i mine øjne ikke repræsenterer andet end en gravid mave).

JEG sætter ikke lighedstegn mellem islamister og muslimer. Billedet taler sit eget sprog, og jeg tolker hvad jeg ser.

Men nu er det vist Kurt Westergaard du skal spørge hvad der i grunden menes med tegningen, siden det er ham der har lavet den. Men hans forklaring, behøver ikke være den eneste. Fortolkningen ligger hos betragteren.

Martin Salo,

det var en dejlig bred tolkning af tegningen, helt forskellig fra den, der oftest høres om bomben i tubanen: Den kan KUN opfattes som en hån mod alle muslimer.

Jeg ser den med bomben som en karikatur af islamisten, der med muslimerne som gidsel i Allahs navn dræber uskyldige. Altså totalt misbrug af en religion.

Den bombegravide kvinde ser jeg ikke som korantro muslim, men som sharia-tro islamist. Det er der, min grænse går for religiøs tolerance, og jeg synes, det er en god karikatur.

Bjørn Nørgaard har en ret fornuftig tilgang til spørgsmålet, der går på at vi først er nødt til at forstå hinanden, før vi kan kritisere hinanden:

http://avisen.dk/det-er-som-at-skrige-at-muhammed-er-en-idiot_7763.aspx

Bjørn Nørgaards pointe er, at vi står midt i en identitetskrise, og bliver nødt til at råbe ad muslimerne, fordi vi er bange fordi vi ikke kan finde os selv.

Der er 2 misforståelser, i Bjørn Nørgaards ræsonnement:

1: Danskerne råber ikke ad, og tegningerne er ikke rettet mod korantro muslimerne.

2: Danskerne er ikke inde i en identitetskrise.

Ad 1) Det er den hadith- og shariatro islamisme, danskerne protesterer imod og Kurt Westergaard tegner. Hadith og Sharia er de love og æresbegreber, almindelige dødelige mennesker har opfundet for at tvinge religiøse vanvidder ned over hovedet på fredelige muslimer. Islam er fredelig, men islamisternes misbrug af sharia og hadithregler gør verden falig at leve i (11/9 2001 og Mumbai, find selv flere eksempler).

Ad 2)Danskerne har ingen identitetskrise, bare fordi vi ikke er parate til at leve i en parallelverden, hvor sharia står ligeværdig ved siden af Grundloven.

Lad de almindelige muslimer, der ønsker at leve i fred med koranen være, men fri os fra den fundamentalistiske udgave i islamismen, på samme måde, som vi kristne gerne vil slippe for Indre Missions og Jehovas Vidners overgreb på troen.

Det er selvfølgelig udelukkende Osama bin Ladens skyld, at mange umiddelbart opfatter islam som en antidemokratisk ideologi, der bruges til at retfærdiggøre terror mod tilfældige civilister.

Ikke Westergaards.

Bin Laden er hverken en frihedskæmper, der kæmper mod israelernes undertrykkelse af palæstinenserne eller en modig antiimperialist. der bekæmper vestlig imperialisme i muslimske lande:

Han er en organiseret kriminel, der står bag dyrkningen af tonsvis af opium og marihuanna og han bruger barneslaver til at dyrke narkoen.


Her er et kort uddrag fra et nyhedsbrev fra IHS child slave labor news (http://ihscslnews.org/view_article.php?id=184):

"Osama Bin Laden is the most wanted man in the world for just reasons; however, using child slaves as a work force is not one of them, or at least not a prominent one. Bin Laden used the child slaves he buys a labor on his marijuana farms in Sudan, and uses the profits from his drug trafficking to fund his terrorist attacks. “Terrorist Osama bin Laden has used child slaves he's bought from Ugandan rebels as forced labor on marijuana farms in Sudan, in order to help fund his global terrorist network al-Qaida.”

Et par kommentarer.

Jeg mener godt man kan sige, at danskerne er inde i en identitetkrise, i forholdet til omverdenen.

Ser vi alt udenfor grænserne som trusler eller som muligheder. Er vi nationalister eller internationalister. Skal det hele ses i en 'dansk' optik eller magter vi andre synsvinkler.

De politiske partier der har det sværest i den henseende er nok Venstre og Enhedslisten. Andre partier har forholdsvis klart valgt side. I DFs tilfælde er der tale om en næsten autistisk mangel på evne eller vilje til at
forstå eller acceptere andre standpunkter en det strengt nationale.

Hvad angår karikaturer vil jeg et øjeblik se bort fra det ytringsfrihedsmæssige aspekt. og koncentrere mig om hvad tegningerne associerer til og deres kvalitet.

Tegningen af den gravide arabiske kvinde synes jeg er direkte ubehagelig. Tegningen er god, fordi den er i stand til at skabe en række indre billeder. Tegningen er dårlig, fordi disse billeder er ekstremt ubehagelige.

Kvinden skal godt nok have mange børn, det er en hel befolkningeksplosion. Hvis det ikke var fordi den antændte bombe sørger for at det hele ender i en bortsprængt blodig masse inden da. Sjovt er det ikke, snarere ondskabsfuldt.

Der er jo ikke i sig selv et argument for at det er en dårlig karikatur. Det der gør den dårlig er, efter min mening, at den siger mere om tegneren selv end om verden omkring ham.

Det formår Westergård ikke at komme ud over, ihvertfald ikke i dette tilfælde. Andre tegnere har det samme problem, Roald Als (efter min mening) forholdsvis ofte, fx Bo Bojesen ret sjældent.

-jw

jacob woge nielsen,

hvad får dig til at tro, at den gravide kvinde er almindelig muslim? Er der noget i Koranen, der signalerer det, eller er hun ikke nærmere underlagt de islamistiske mørkemænds undertrykkende dresscode?

Går alle muslimske kvinder klædt sådan? NEJ!
Fornærmer man alle muslimer ved at tegne en hadith-troende kvinde? NEJ!
Skal det forbydes danskere i berøringsangst at vende sig mod fundamentalisme af enhver art i skrift og tegning?

Du kan selv svare.

Det kan godt være, du er i krise, men det danske folk har det udmærket. Vi er rummelige og kan sagtens integrere tusinder af muslimer, der vil leve med os i respekt for vores grundlov og trosfrihed.

@jacob woge nielsen. L. Boesen har ret: hvad er det, du ønsker dig? Et satire-politi, der skal vurdere om satiren er sjov, sårende eller grov? Vi har en racisme-lovgivning, det må være nok. Skal du ellers være leder af dette "Vogternes Råd"?

De to indlæg taler for sig selv. De har intet at gøre med #21051. Rent selvsving.

Trist, at jwn kun evner at debattere med sig selv. Det udstiller atter venstrefløjens arrogance, intolerance og verdensfjernhed.

hej Hans,
det lyder som om vi er i familje?

Enten tager de to indlæg fejl af #21051 og et andet indlæg, eller også er de for besynderlige. Der er gået bodega i det og det er for tidligt på dagen til mig.

Kære jacob woge nielsen. Jeg ved ikke, hvorfor jeg skulle være i familie med dig - min familie har oplevet rigeligt af venstrefløjens overgreb til, at nogen stemmer på dem. Det du ikke vil diskutere er, at du i din kommentar opfordrer til censur i forhold til kritik og satire - hvorfor vil du ikke bare erkende det? Det var jo det, som selv Tøger måtte erkende efter tegningekrisen, at det ikke er rimeligt at acceptere for et vestligt samfund. Det jeg bare ikke kan forstå er, at han stadig hænger ud med REL, med mindre han ønsker at trække Hørups gamle avis over imod venstre. Men det kan du nok bedre forklare mig?!

jacob woge nielsen,

nu skal jeg prøve at hjælpe dig ud af bodega-forvirringen.

I #21020 har Hans Christian Rudbeck et link til en kommentar fra Bjørn Nørgaard - det er som respons på et tidligere link til en tegning af en burka-klædt kvinde med gravid bombemave.

I #21051 kommenterer du indlæggene, bl.a. omtalen af Nørgaards identitetskrise og tegningens symbolik.

I #21026 kommenterer jeg dette, med henvisning til to generaliserende misforståelser, jeg mener BN begår, herunder at der er forskel på danskernes syn på koran-tro muslimer og sharia og hadith-tro muslimer. (I parantes bemærket er en burka ikke et korandikteret klædningsstykke, det er shariaen og hadith, der dikterer den åndelige og ydre ensretning).

I #21059 spørger jeg dig, om ikke du kan se forskel på de to retninger af islam: Den fredelige korantro og den fundamentalistiske sharia.

Og så er det, kæden hopper af for dig, for du kan ikke se, at jeg spørger direkte ind til krnen i dit indlæg.

Til Peter Kocsis:

Du beder Niels B. Larsen dokumentere, at det er indvandrere (og vel først og fremmest de omstridte muslimske indvandrere fra Mellemøsten) der står bag den voldsomme stigning i kriminaliteten i det svenske Trollhättan.

Dit krav er yderst rimeligt; men meget svært, for ikke at sige umuligt, at efterkomme: I Sverige er myndighederne nemlig som bekendt yderst uvillige med at oplyse nationalitet på efterlyste forbrydere, endda i en sådan grad, at signalement af efterlyste kriminelle undertiden udelades af frygt for at overtræde loven imod at lægge folkegrupper for had.

Min pointe med at skrive dette er IKKE at antyde, at "det er altsammen muslimernes skyld", men tværtimod at fremhæve, at tavshed og fortielser uvægerligt fører til rygtedannelser, og dermed i det lange løb virker stik imod den angiveligt ædle hensigt.

Efter hvad jeg på forskellige seriøse Internet-sider gennem tiden har kunne læse mig til, er det faktisk ØSTEUROPÆISKE indvandrere som står bag en del af de hårde berigelses- og voldtægtsforbrydelser, som plager det svenske samfund i disse år. Og østeuropæerne har som bekendt ikke muslimsk, men kristen (i reglen katolsk eller ortodoks) religiøs baggrund. Dette forhold får os imidlertid ikke til automatisk at konkludere, at "katolicisme og ortodoks kristendom danner grobund for høj kriminel aktivitet" (selv om man ellers kunne pege på fænomener som både den italienske og den russiske mafia...).

Hermed være ikke sagt, at der ikke i visse muslimske kredse hersker den opfattelse, at ran og røveri rettet imod "vantro" er mere acceptabelt end at stjæle fra sine muslimske brødre: Som vi alle fornyligt har kunne læse i dagspressen, bliver den somaliske pirat-bande, som forleden formastede sig til at overfalde et SAUDI-ARABISK tankskib, nu truet på livet af den somaliske islamiske milits, med den udtrykkelige begrundelse, at de pågældende pirater har begået den uhørte skændelsesgerning at overfalde et MUSLIMSK skib. (En tilsvarende "retfærdig harme" har islamisterne totalt undladt at udvise, så længe pirat-aktionerne udelukkende gik ud over ikke-muslimer...).

AT de somaliske islamister tænker og reagere som de gør, kan jeg selvsagt ikke gøre for, og jeg ser intet forkert i at gøre opmærksom på fakta.

FORKERT i helt urimelig grad ville det til gengæld være, hvis jeg ville påstå, at sådan som islamisterne i Somalia tænker flertallet af herboende muslimer også.

Selv hvis det skulle vise sig, at det vitterligt er mennesker af muslimsk baggrund, der er hovedansvarlige for kriminalitetsstigningen i Trollhättan, Stockholm, Malmø m.m. kan vi lige så lidt automat-konkludere, at "islam = kriminalitet" som vi kan konkludere, at "katolicisme og ortodoks kristendom = kriminalitet" med den italienske og russiske mafia som eksempel.

Forudsætningen for en ærlig og fordomsfri diskussion er imidlertid at få de konkrete kriminalitetstal på bordet. Så længe det p.g.a. fortielsens politik ikke er muligt, levnes der frit spillerum for alskens mytedannelser, og så længe bliver dit relevante krav om dokumentation umulig at efterleve, Peter Kocsis.

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

P.S.: Da jeg åbenbart er en uønsket debattør her på stedet, bliver mine kommentarer først offentligtgjort efter forudgodkendelse, hvilket giver en tidsforsinkelse, som er uhensigtsmæssig for en letflydende debat.

Derfor er og bliver ovenstående indlæg en enlig svale, og jeg lover ikke at deltage yderligere her på tråden.

L Boesen: "Det kan godt være, du er i krise, men det danske folk har det udmærket. Vi er rummelige og kan sagtens integrere tusinder af muslimer, der vil leve med os i respekt for vores grundlov og trosfrihed."

Her mender du vil trosfrihed så længde det kun er kristen, katolsk eller jødisk tro det drejer sig om?

jacob woge nielsen har 100% ret!!!!!

Kris Hansen, du skriver:

"Her mener du vil trosfrihed så længde det kun er kristen, katolsk eller jødisk tro det drejer sig om?"

Hvorfor skulle der være den begrænsning?

Trosfrihed er retten til at tro hvad man vil, sålænge man ikke kræver, at andre skal tvinges til den samme tro, og så længe troens regler ikke er i modstrid med de sekulære love.

Trosfrihed gælder kristne (også katolikker og Indre Mission), muslimer, jøder, hinduer, buddhister, harakrishna osv., og så længe de forskellige religioner og trosretninger kan indordne sig under de friheder, rettigheder og pligter hjemlandets (i dette tilfælde Danmarks) kultur og love foreskriver, er alt godt.

Men hvis Hitzbut Tahir vil erstatte demokratiet med et kalifat, eller Jihad flytter til Odense, er giver det problemer, på samme måde som Bandidos parallelsamfund er et megaproblem.

Når troen bliver til politik, og religionen udøves med tvang og vold er grænsen nået for trosfrihed. Efter min mening.

Og så har en burka iøvrigt intet med tro eller religion at gøre.

Henrik Ilskov-Jensen,
ring til blogredaktøren (tlf. 33472517)og forklar dit problem med forsinkede indlæg. Det gjorde jeg for et par dage siden, og det løste problemet.

Om dit indlæg: jeg har i snart mange indlæg prøvet at sparke en sondring mellem muslimer og islamister ind i debatten. Hvordan oplever du den generalisering? Det er i min optik det største problem, at man ikke kan tegne/kritisere den fundamentale islamist uden at den fredelige muslim skal påduttes at føle sig truffet.

Med andre ord: kunne det ikke snart blive stuerent at skrive, at islamistisk terror som i Mumbai er forkasteligt, uden at man skal beskyldes for islamafobi?

Henrik Ilskov-Jensen,
jeg havde et godt råd om forsinkelsen - men det er også forsinket.

L Boesen:

Et billede er åbent for fortolkninger. Det nytter ikke noget, at du råber og skriger som om du har taget patent på DIN fortolkning, som om det var den eviggyldige sandhed. Folk kan altså tænke selv. Jacob Woge Nielsens fortolkning er lige så rigtigt. Alt andet er tankekontrol, hvor man dikterer hvad andre må mene om dette og hint.

Hans Hansen:

Nu er der ingen der har talt om censur eller satire-politi. Jeg siger som Jacob, der er gået bodega i den.

@kris/lars? hansen

Jeg mener ikke jeg har nævnt religion med ét eneste ord i #21052. Medmindre man betragter nationalisme som en religion, hvilket der sikkert godt kan føres sag for.

[ og dog .. måske ligger det i ordet "kommentar"? Jeg følger sgudda ikke links, er der nogen der gør det? ]

Nå men jeg kan høre I har gang i noget religionsfis herinde. Der er jeg helt blank - aftenbønner er noget man spiser. Så er det strengt taget #21052, top half, der er off-topic.


@hans hansen
jeg *er* i familje med én med det navn, men jeg kan godt se der er et par hansner, jf. ovenfor.

Jeg kan ikke finde hvor jeg opfordrer til censur, hvis du gider cut-and-paste fra #21052 så jeg ved hvad vi snakker om, så skal jeg nok tage stilling til det.

Det er udelukkende Osama bin Ladens skyld, at mange er begyndt at opfatte islam som en antidemokratisk ideologi, der bruges til at retfærdiggøre terror mod tilfældige civilister.

Ikke Westergaards.

Bin Laden er hverken en frihedskæmper, der kæmper mod israelernes undertrykkelse af palæstinenserne eller en modig antiimperialist. der bekæmper vestlig imperialisme i muslimske lande:

Han er en organiseret kriminel, der står bag dyrkningen af tonsvis af opium og marihuanna og han bruger barneslaver til at dyrke narkoen.


Her er et kort uddrag fra et nyhedsbrev fra IHS child slave labor news (http://ihscslnews.org/view_article.php?id=184):

"Osama Bin Laden is the most wanted man in the world for just reasons; however, using child slaves as a work force is not one of them, or at least not a prominent one. Bin Laden used the child slaves he buys a labor on his marijuana farms in Sudan, and uses the profits from his drug trafficking to fund his terrorist attacks. “Terrorist Osama bin Laden has used child slaves he's bought from Ugandan rebels as forced labor on marijuana farms in Sudan, in order to help fund his global terrorist network al-Qaida.”

Martin Salo,

prøv at dæmpe retorikken. Du skriver: "Det nytter ikke noget, at du råber og skriger som om du har taget patent på DIN fortolkning, som om det var den eviggyldige sandhed. Folk kan altså tænke selv."

Det er netop det, jeg har skrevet om i tidligere indlæg. Du har, sammen med andre, skrevet om hvad hele verden mener om Kurt Westergaard og hans tegninger. Jeg prøver at forklare, at vi er nogen der skelner mellem muslimer og islamister, og derfor synes det er helt fint, islamisterne får et rap med karikaturpennen, uden at det er en hån mod Islam og fredelige muslimer.

Jeg har tidligere bemærket din nedladende holdning til anderledes tænkende. Det kan skyldes, at du ikke er så demokratisk trænet, at du opfatter dialogen som en kvalitet.

Jeg forbeholder mig min ret til at være uenig med dig i din verdensopfattelse og give udtryk for den.