Karsen Lauritzens forslag er helt hen i vejret, og det er dybt beskæmmende for regeringen, og navnlig Venstre, at den slags politiske prøveballoner sendes til vejrs, så snart sommeren for alvor melder sig. Sidste år var det, så vidt jeg husker, det absurde forslag om forbud mod burkaer, der prægede den politiske debat.

Selv om tempereaturen runder de 30 grader er der ingen grund til som borgerlig politiker, at smide den slags latterlige, usympatiske og - hvi man tør bruge begrebet - udanske forslag på bordet. At diskriminere borgere udelukkende på baggrund af deres etniske oprindelse må aldrig blive en del af dansk politik.

Så vil Rune og hans proselytter jo påpege, at det har været sådan i mange år. Det er ingenlunde rigtigt, da udlændingeloven og udlændingepolitiske tiltag jo udelukkende rammer folk med udenlandsk statsborgerskab. Og selvom de venstreorienterede tror det, så er alle udenlandske borgere i Danmark altså ikke af samme etniske oprindelse. Og de sværger heller ikke til den samme religion.

Rune sammenligner så Venstres forslag med starthjælpen, og jeg er sådan set enig i, at starthjælpen bør afskaffes. I hvert fald i nedgangstider, hvor det at komme på arbejdsmarkedet er svært nok i forvejen. I opgangstider er det en anden snak - her virker starthjælpen motiverende på modtageren.

Nu retter starthjælpen sig udelukkende mod flygtninge - dvs. asylansøgere, der har fået ophold her i landet, fordi den danske stat anerkender, at de er forfulgte i deres hjemland. De er altså ikke danske statsborgere.

Venstres forslag... eller "indspark i debatten" om man vil, retter sig derimod mod danske statsborgere. Derfor kan de to ting ikke direkte sammenlignes. Ydermere er der for starthjælpens vedkommende tale om en offentlig ydelse - en overførselsindkomst - mens "indsparket i debatten" jo omhandler en lønindkomst, hvilket kun underbygger, at de to indkomster ikke direkte kan sammenlignes på den måde, som Rune gør det.

Grundlæggende kan man som borgerlig kun undre sig over, at kræfter i regeringspartierne overhovedet kan få den tanke, at borgere af anden etnisk oprindelse burde aflønnes ringere. Det vil muligvis - som intentionen bag forslaget jo er - få flere af dem ind på arbejdsmarkedet. Det er jeg faktisk ikke i tvivl om. Men det er da også klart, at i praksis, så vil de de fleste af dem ryge lige så hurtigt ud igen, så snart de skal til at have den fulde mindsteløn, hvorefter de kan stille sig op i jobkøen og vente på det næste job til halv mindsteløn. Forslaget vil med andre ord ikke rigtig rykke på noget som helst i længden - hverken beskæftigelsesmæssig eller integrationsmæssigt, hvor disse borgere jo i sagens natur vil opleve, at de nu for alvor er rangeret som 2. rangsborgere i et samfund, der påstår sig selv at være demokratisk og frit.

Arbejdsgiverne er jo ikke dumme - de vil naturligvis hyre arbejdskraften til den billigst mulige pris, så snart de får mulighed for det. Det er også derfor, at en domstol besynderligt nok har godkendt en fyring af en 17-årig medarbejder, der stod foran sin 18-års fødselsdag, og som alene af den grund skulle have højere løn. Her er der vist en grå zone, som politikerne for alvor skulle tage og kigge på.

En aflønning bør ikke afhænge af medarbejderens alder, og slet ikke af medarbejderens etniske herkomst. Det er udemokratisk, diskriminerende og ude af trit med de værdier, de fleste opfatter som danske.

Derfor kipper jeg med flaget for Birthe Rønn Hornbech, Dansk Folkeparti og den øvrige opposition i denne sammenhæng. Og så må Karsten Lauritzen og Naser Khader søge mod nordligere himmelstrøg eller tage sig en ekstra lang dukkert i dag, så de kan blive kølet af og blive normale igen.

http://www.facebook.com/martin.sorensen1#!/group.php?gid=130095503693417&ref=mf



Karsten Lauritzen´s sommerballon. Udlændinge til halvløn.


Følge karsten lauritzen venstre i en artikkel berlinske tidne så skal udlænninge ind på arbedsmarkdet ved at halvere lønnen for dem i en lang integrations periode.
Min kone Wongduan, hendes søster Noo Leek, og min søn Narubet på sommerferie arbejde, de knokler sammen med rigtig mange udlændinge 30- 45% af arbejdsstyrken på Danpo i Års hvor vi har en meget stor andel af udlændinge her arbejder der Polakkere, Filippinere, Tamilere, Vietnamesere, Indonesere, Irakere Tyrkere, Thailændere mm og Danskere side om side til samme løn fra første ansættelses dag.


karsten Lauritzen du er så meget på vildspor i denne sag så du ikke aner det , i berlinske tidene, der siger du ”målet helliger midlet, også selv om det er diskrimination”. Midt her i vesthimmerland i din hjem egen, der er der en multietnisk virksomhed. Som direkte modbeviser din påstand om at løn er en hæmsko for en udlændinge kan få et arbejde. Lantmännen Danpo kan godt ansætte udlændinge, på helt normal dansk overenskomst vilkår. Beskyttet af deres gode fagforening 3F der sammen med arbejdsgiveren Lantmännen Danpo aftaler løn og overenskomst vilkår og Danpo er ikke alene nej virksomhederne der tager udlænninge ind på normale vilkår ja den vokser som tiden går


Den etniske gruppe som min kone er del af Thailandske kvinder, de har en beskæftigelsesfrekvens på 67,7 procent - dette er den højeste blandt kvindelige indvandrere fra ikke vestlige lande. En beskæftigelses grad der ligger tæt på det danske nivue og beskæftigelse grad hos udlændinge den stiger og stiger som tiden går gabet mellem udlændinge og etniske danskere er tæt på at blive lukket om få år, der vil vi se at thailandske kvinder i Danmark ha en højere beskæftigelses grad end danske kvinder. Uden indvandrerne havde vi manglet 65.000 i arbejdsstyrken, og uden yderligere indvandring ja så ser det helt sort ud i fremtiden med danmarks demografiske udvikling så det problem som du ønsker at løse med diskrimiation ja det løser sig selv med udviklingen.

lad os fremhæve, Jo min kone der blev snydt på målstregen for sin permanente opholdstilladelse efter hun opfylde alle gamle krav, den 17 juni i år. Pga VKO´s nye regler for permanent opholdstilladelse fra den 2 juni i år, Jo samme lov gør nu at vores datter, hun må vente i 7-8 år (alt efter hvor langtid hun vælger at studere på sin vej mod at blive pædago), før hun kan få sin permanente opholdstilladelse udelukkede fordi hun er fyldt 19 år og ikke 18 da loven blev vedtaget, Som beskrevet af vores læserbrev den niende juli nordjyske. Jo min kone Wongduan fandt selv sit arbejde som hun har haft i nu 6½ år. Hun fik dette job på et tidspunkt hvor hun faktisk ikke kunne ret meget Dansk uden sær ordninger og tilskud. for åbenbart så vender de ryggen til det danske samfund hvis man skal tro teksten i den nye lov for permanent opholdstiladelse.
http://www.nordjyske.dk/aalborg/forside.aspx?ctrl=10&data=28%2C3611520%2C5%2C3

?Sådan er det, når man ændrer regler. Så er der nogen, der kommer i klemme, for det giver for meget administration med særlove?. Karsten Lauritzen, Nordjyske 04.07.10:

"der skal være sund fornuft i den lovgivning som vi beslutter," citat Karsten Lauritzen. i debatten om hundeloven i Tv nord torsdag den 8 juli.

Men når det gælder søde almindelige unge Thailandske piger som min datters, permanente opholdstilladelse og halv løn til indvandrede, ja så må loven godt være gak gak.

ja vi stilelde spørgsmålet hvor er menesket over systemet i et åbent brev til dig karsten lauritzen.

http://nordjyske.dk/ditnordjyske/forside.aspx?ctrl=10&data=53%2C3615109%2C2825%2C3

Trods DF og integrations ministerens Birte Røn Hornbæk (V) modstand, ja så skal du nok få dit idiotiske foreslag i gennem med den magt du nu har i venstre,

For mod dumhed der kæmper selv guderne forgæves.

Det er fuldstændig ude i hampen at opstille etniske kriterier for indslusningsløn.

Manglende arbejde er akkurat lige skadeligt for alle etniske grupper. Mindstelønnens afskaffelse af de nederste 10 trin på jobstigen rammer alle etniske grupper og fratager alle suboptimalt produktive mennesker glæden ved at gavne, adgangen til arbejdsfællesskabet og social opstigning, og den livsnødvendige anerkendelse fra omgivelserne.

Retten og pligten til at arbejde og uddanne sig bør gælde alle overførselsindkomstmodtagere. Der bør ikke udbetales en krone uden arbejds- og uddannelsesindsats efter fuld evne fra modtageren. Det vil være til gavn for den enkelte og samfundet.

Problemet er den diskriminerende mindsteløn, som aktuelt udelukker ca. 1/3 af 18-66-årige fra at deltage i arbejdsfællesskabet.

Nej til etnisk diskrimination! Nej til økonomisk diskrimination!

Enhver skal have lov til at konkurrere på uddannelse, dygtighed, flid og løn!

Ingen skal udelukkes!

Det eneste rigtige er de samme løn og arbejdsmæssige forhold for alle der vil arbejde i dette land.
Ingen forskelsbehandling om man kommer fra Danmark, polen, tyrkiet eller australien er rengøringskone / mand eller forsker, ingeniør eller håndværker.
Vil man arbejde i Danmark skal det være på lige vilkår.
Jeg mener ligeledes at folk fra andre lande skal være velkommende til at arbejde i Danmark når/hvis det er noget at lave, men at dansk statsborgerskab er noget man kun bør kunne opnå efter et langt og produktivt arbejdsliv i Danmark.

God sommer til alle.

Det burde være åbenlyst for enhver, at løntrykkeri ville være et langt større problem for befolkningen end racisme som vi har masser af i forvejen, men hvorfor overhovedet stille det op sådan?

Hvis folk ikke kan se logikken i Espersen argumentation, uanet hans motiver, så har de dermed også svaret på hvorfor ingenting fungerer i dette land.

Havde folk på venstrefløjen tænkt sig at landsforvise alle racsiter, DFere og hvad ved jeg, altså alle dem der ikke deler lige netop jeres moral?

Hvad er jeres plan, andet end at skabe stadig splid i befolkningen, hvilket jo kun fører sig at fagforeningerne og de store gamle partier bevarer deres magt, og dermed DF sin indflydelse.

Så længe vi lader vort lands fremtid afgøres af flertalsafgørelser, så længe vil vi have disse problemer.

Hvorfor ikke arbejde sammen ved hjælp af konsensus og frivillighed, hvad blev der af min barndoms DUI ordsprog, plads til forskellighed osv?

http://www.youtube.com/watch?v=vshcgnSUtyI

Der er plads til os alle sammen, hvis vi indretter os anderledes, hvis vi forsvarer alle gruppers ret til at tænke selvstændigt, fremfor som nu fra toppen af pyramiden at tvinge moral og andet ned over befolkningen.

Det er muligt at bygge modeller, hvor mennesker som REL og Espersen kunne kombinere deres mægtige intellekter, så det er ubegribeligt hvorfor de vælger kun at bekæmpe hinanden.

Heldigvis er fælleslisten på vej fremad, og Rosa Luxemburgs massestrajkefænomen bliver mere og mere tydeligt for hver dag der går, inden længe hiver vi alle fjolserne ned fra deres troner, spørgsmålet er om vi når at bygge ordentlige alternativer inden det går løs. Det håber jeg...

@ Lars Mortensen
Du glemmer, at lønnen skal betales af nogen, og at det kun hænger sammen, såvel på individ- som samfundsplan, såfremt der er produktivitetsdækning for den udbetalte løn.

Selvfølgelig er nogle individer så lavproduktive, at der ikke er dækning for selv et basalt overlevelsesniveau, her må fællesskabet så træde til, men det fritager ikke modtageren fra at yde efter fuld evne, hvor begrænset den end måtte være.

I den anden ende af produktivitetsskalaen, de højproduktive individer, som skaber stor værdi for fællesskabet, er du tilsvarende nødt til at forholde dig til, at de vil sælge deres produktivitet til det højstbydende samfund, og at et samfund, som ikke løndifferentierer efter produktivitet vil miste deres produktivitet og blive fattigere til skade for de svageste.

Løn skal ikke forholde sig til etnicitet, alder, køn eller andre irrelevante parametre, men udelukkende produktivitet. Hvis vi ikke skal udelukke de lavproduktive til stor skade for den enkelte og samfundet, er det nødvendigt at løndannelsen er fri, så alle kan finde en produktiv plads i samfundsfællesskabet.

Det her forslag er bare for langt ude - hedeslaget må ha' ramt dem. Kan der ikke gives dumme-bøder til Folketingets medlemmer? Der må da være grænser for deres uigennemtænkte forslag.

Jeg har altid købt og læst Politiken og forestillet mig, at avisen var redelig. Men nu tænker jeg ærligt talt;

Politiken er Politiken, der tillader en person som Herbert Pundik at misinformere kontinuerligt om forskellige forhold. Jeg skal undlade her at kommentere på Pundiks fortid som ansat ved Mossad. Men det er beskæmmende og skammeligt at en avis som Politiken tillader Pundik at misinformere. Og udelader/udelukker de kommentarer der forsøger at rette op på mandens historier.

Idag fortæller han - endnu engang - at Hamas, har "taget magten". Det er dog en mildere formulering end tidligere, hvor Pundik skriver, at Hamas har "kuppet sig til magten."

Fakta er at Hamas er en demokratisk valgt regering og at den hverken har taget magten eller kuppet sig til den. Det er en lovlig valgt regering. Også selvom man ikke bryder sig om Hamas, så er det sådan, det er -

Vores soldater har kæmpet i Irak og flere er døde bl.andet for at indføre demokrati. Når der så er foretaget et lovligt demokratisk valg, som ikke lige passer i særlige kredses interesser, så respekterer vi pludselig ikke demokratiet, men forsøger at vælte det, ved at støtte andre - Fatah-bevægelsen - til at kuppe sig til magten.
Fatah er ikke den lovligt valgte palæstinensiske regeringsmagt. Det er virkelig en slemt selvmodsigende holdning.

Når Politiken efterfølgende tillader en israelsk statsborger at misinformere og omformulere facts til et; Hamas har kuppet sig til magten eller - Hamas har taget magten, så kan ærlige borgere, som aktivt har støttet kampen bl.andet i Irak - komme alvorligt i tvivl om Politikens demokratiske sindelag. Sørg dog for at Pundik skriver sandheden eller ihvertfald ikke direkte misinformerer?

På forhånd tak -

vil indvandere gerne arbejde skal de naturligvis have den samme løn som alle andre helt enig
men jeg mener stadig man skal gøre som i usa nemlig at man skal skrive under på når man kommer til landet at man ikke vil ligge landet man kommer til økonomisk til byrde.Derved undgår vi de mange indvandere der kommer til landet udelukkende med det formål at score kassen,for de findes og nej det er ikke racisme at sige sådan det er sandheden.
det virkelige bekymrende er de mange mange b.l.a somalier som kommer til dk de kan faktisk ingenting og gider heller ikke,hvordan får vi dem ud på det danske arbejdsmarked det er en kæmpe opgave.

århh det glemte jeg rune hvornår får jeg svar på mine mails til dig om behandlingen af kristne i muslimske lande jeg venter stadig

Rune, du synes at have overset, at DF's primære begrundelse for at gå imod forslaget er, at det kan indebære, at "ægte danskere" rammes af det.

Modforslag: Gi´ Venstre og Dansk Folkeparti en udslusningsløn på 50 kr.

Forslaget kunne have været en god ide for 10-15 år siden. Så havde vi ikke haft det store antal førtidspensionister, som vi har idag. Men nu er det for sent.
Erfaringerne med hvordan man redder den hjem har spredt sig.
Men måske forslaget om at man ikke kan trække børnebidrag fra, man ikke betaler
kan hjælpe. Det er i alle tilfælde ret udbredt, og en let måde at hæve værdien af den offentlige forsørgelse.

Agurketid.

@ Michael Hansen: der er ikke nogen somaliske indvandrere i Danmark. De somaliere som er her er nogen vi har påtaget os at spendere penge på i første omgang som flygtninge, og påtaget os at integrere i det omfang de ikke har kunnet vende tilbage til deres gamle hjemland.

@Michael Hansen;
Hvorfor er behandlingen af kristne i muslimske lande relevant for debatten, om hvordan vi behandler herboende muslimer?
Bør vi ikke være et foregangsland? Er det ikke det konceptet 'Det moderne, frie, demokratiske, progressive Vesten' går ud på? Det koncept og projekt som de, der inderst inde ikke bryder sig om mørklødede, påstår at forsvare!
Bør vi ikke vise at selvom man har etniske og kulturelle rødder i et teokratisk despoti, så kan man godt få lov at blive behandlet værdigt her?
Burde dansheden ikke handle om at vi er længere fremme end resten af verden, når det kommer til integration og kultur, frem for en eller anden forældet Holger Danske-drøm, om at vi lyshårede er bedre?

Venstres lovforslag giver mig associationer om det sydafrikanske apartheid-styre. Utroligt at sådanne mennesker kan lede vort land.

Helt enig med Niels Bruun.
Ja synd for Politiken, som også er mit foretrækkende tidsskrift.
Pundik er et Israelsk statsborg og vil ALDRIG give udtryk for objektive holdninger hvad angår Palæstina og konflikten i Mellemøsten. Han er en ren talerør for den Israelske stat og har ikke vist en neutral stillingtagen (specielt mht hans spionage fortid for den berygtede Mosad tjeneste) til den komplicerede konflikt i Mellemøsten.

Var det ikke nemmere at lade alle de sløve somalier og andre tilløbere arbejde foe den bistand som de modtager

Det er bare det sædvanlige: når det gælder alle mulige esoteriske lederkurser, designanskaffelser m.m.m., kan det private erhvervsliv godt få øje på det rimelige i en høj pris; men når det gælder løn, skat og andre uomgængelige og væsentlige udgifter, er der ikke andet end skrig og skrål.
Sandheden er dog, at man må betale, hvis man vil have noget gjort! Og hvis prisen synes for høj, må man slække på sit eget udbytte. Der er jo ingen grund for almenvellet til at tillade langt den meste produktion, hvis ikke det kan give et ordentligt underhold til opretholdelsen af samfundet og til dem, der udfører arbejdet.

@ Peter Hansen
Nu er det jo det private erhvervslivs egne penge, de har selv tjent dem og anvender dem naturligvis efter eget valg.

Selvfølgelig må man betale, hvis man vil have noget gjort, man må betale det som man forhandler sig frem til med leverandøren. Hvis prisen er for høj, finder man en anden leverandør, eller vælger måske, at det ikke kan betale sig at få opgaven udført. Heldigvis er der rigelige forsyninger med arbejdskraft til de fleste opgaver her på kloden, men udbuddet af specialkompetencer er selvfølgelig mere begrænset og dyrere at købe.

Det er jo heldigvis ikke almenvellet og politikere som dikterer hvad der skal produceres - det er prøvet med yderst begrænset succes i planøkonomierne og ledte til stagnation, fattigdom og varemangel. Efterspørgslen fra milliarder individuelle forbrugsvalg og markedskræfterne sørger for, at der bliver produceret det, som mennesker finder gavnligt og vil betale for. Hvis politikerne og almenvellet vil have noget produceret, må de betale markedsprisen som alle andre, så er producenterne klar. Man må betale, hvis man vil have noget gjort!

Den fri interaktion mellem menneskers individuelle behov og menneskers individuelle skaberevne gennem markedsmekanismen sørger for effektiv ressourceallokering og maksimerer samfundets og den enkeltes rigdom. Dem, som vil have dækket større behov end deres skaberindsats berettiger, har selvfølgelig problemer indtil de tilpasser deres behov og skaberindsats til hinanden og finder deres plads i fællesskabet.

Man kan ikke forlange at bistands klienter fra Mellemøsten og omegn skal i arbejde.

At kunne få en amerikansk eller israelsk topuddannet IT-specialist til 50 kroner i timen kan bringe os helt i front i kapløbet med de andre! Det er lige før, vi skal have professionel hjælp for at kunne få armene ned! Hurra for regeringen!

Jan Hansen skrev:

"Grundlæggende kan man som borgerlig kun undre sig over, at kræfter i regeringspartierne overhovedet kan få den tanke, at borgere af anden etnisk oprindelse burde aflønnes ringere."

Den liberale side i dansk politik har to projekter. Det ene projekt er individets personlige frihed. Den søger man at fremme ved at lade magten følge pengene. Det andet projekt er angreb på og nedbrydning af fællesskabet og solidariteten, som er det socialistiske modprojekt. Kan man ikke fremme sit eget projekt, så kan man ødelægge modpartens.

Set i det lys giver et forslag om halv løn til udanskere god mening. Hvordan skal man stå sammen på en arbejdsplads, hvor der ikke er lige løn for lige arbejde?

Bare at tænke at indvandrere skulle arbejde for nedsat løn, fortæller rimeligt meget om Karsten Lauritzens moral!
Ja, det ville være befriende hvis både regeringspartierne og DF begyndte at rydde op i al øvrig diskrimination der foregår i dette land.
Jeg ved ikke hvorfor du skriver det er usympatisk af Birthe Rønn, - jeg tænkte at for en gangs skyld viste hun karakter som i gamle dage og at hun skulle have et pluspoint for en gangs skyld..

Jappe, jappe, jappe - VKO'foben kører los.

DF er kun ude på en ting nu. Og det er at gøre sig spiselige til en taburet..det er de langt fra nu . Ved at fremlægge et mere end uappetitligt forslag, får det DF anledning til at syne mindre hadske over for muslimer.

Danmark er blevet et land med diskrimination i mange retninger. Det er min helt klare opfattelse, at VO argumenterer på en måde og mener noget andet. Det er også diskriminering af os som borgere, at man forsøger at fordreje de egentlige meninger.

Man taler så meget om demokrati. Vi er så glade for det, at vi mener at hele verdens befolkning skal indoptage det i deres liv. Når man argumenterer som her VO, så er det forsøg på at omgås demokratiet. Det er et forsøg på at fordreje realiteterne.

VO har forsøgt - desværre med held - at forhindre flygtninge og indvandrere i at arbejde. Det er utrollig dyrt for det danske samfund, at mennesker med en stor arbejdskapasitet bliver holdt udenfor og i stedet modtager penge fra det offentlige.

Mange af de mennesker, vi holder udenfor, er i stand til at leve på en lille procentdel af den indkomst danskere nødvendigvis skal have for at kunne eksistere.

Vore skatter og afgifter i Danmark er tårnhøje relateret til de lande, vi i almindelighed sammenligner os med.

Det er meget dyrere at købe de daglige fornødenheder i Danmark end i de nævnte lande. Vi taler om ca. 40% mere.

Vi bryster os af at have det bedste velfærdssamfund, men det er ikke rigtigt. I det tidligere Østeuropa var man meget iherdig med at overbevise befolkningen om, at man havde det bedste af alt. I Danmark gør man det samme mod alle ods.

Danmark er blevet et minimalt samfund, hvor mange misunder mange. Vi anmelder hinanden som man gjorde i Tyskland før og under 2. Verdenskrig og i Østtyskland efter "murens" opbygning. De offentlige myndigheder og de lendende politikere sanktionerer denne adfærd. Danmark bliver mere og mere et anmeldersamfund. Man anmelder naboen uden at tale med hende først. Osv.

Den store part af vore politikere er historieløse og uden den dybde, som måtte forventes af mennesker, der sætter sig selv i position til at ville lede et folk.

Danmark har så længe jeg kan huske ikke haft en så dårlig politisk ledelse som nu!

Jeg ville ikke undre mig hvis JJ Pedersen var en anden, end den han giver sig ud for at være - kunne det være en infiltrator fra det ekstreme socialist-segment? "Old Sovjet rulez - der vidste man, hvor man havde pøbelen"....

GUD VELSIGNE ISRAEL.
israel er jødernes land og Guds folk længere er den ikke.palistinænserne har aldrig ejet det land de har stjålet det i 700 tallet og nu er det det tilbage på dets rette hænder.

Kære michael hansen 08:55 12. JUL
"GUD VELSIGNE ISRAEL.
israel er jødernes land og Guds folk længere er den ikke.palistinænserne har aldrig ejet det land de har stjålet det i 700 tallet og nu er det det tilbage på dets rette hænder."
This is some discussion! And Israel should be allowed to do what so ever ?
But Israel is still not Denmark! Remember this!

Øh...Michael Hansen - burde du ikke åbne en historiebog? Landet Israel har jo været på adskillige hænder siden tidernes morgen - babylonerne, perserne, grækerne, jødisk (140 - 64 f.kr), romersk, arabisk, kristent (korsfarerne), mamlukkisk (egyptisk muslimsk), ottomansk og endelig britisk før etableringen af Staten Israel i 1948. Så palæstinenserne har altså ikke "stjålet" landet i år 700, men blot været så uheldige at bo der under skiftende erobere...

århh hahaha Ulf Westmark hmm korfarne har aldrig ejet israel de forsøgte at føre forsyninger ind i jerusalem hvor det jødiske og kristne mindretal led under islamisk herredømme måske du selv skulle læse historien igen.
anyway jeg mener seriøst at israel er jødernes land og det kan noboby få mig fra at mene selv ikke REL
som jo hader israel og jøder fordi han er racist.

Forslaget er absurd. Søren Espersens argumentation imod er absurd. Og Rønn's afvisning er pinligt hyklerisk.
Hjælp, hvad er det for et land jeg bor i?

"At kunne få en amerikansk eller israelsk topuddannet IT-specialist til 50 kroner i timen er godt nyt for dansk erhversvliv", skrev jeg opmuntrende for knap to timer siden. "Israelsk" kunne have været "australsk".

Nu viser det sig , at ordet "israelsk", uanset sammenhængen, i sig selv er nok til at afspore enhver debat. Hermed så meget klogere.

Jep, her på bloggen er der altid mange jødehadere , som elsker at se Runes had til danskere , der ikke ligger under for radikale islamister.
Runes "jihad" kører for fuld udblæsning.

Ansættelse opnår man på baggrund af kvalifikationer og i overenskomstregulerede områder, tillige til fastlagte (mindste-)lønsatser. Den allerede meget lave løn blandt særligt indvandrere, sikres ved at starte 'egen virksomhed'. Her garanteres til gengæld ubegribeligt lange arbejdsuger, ofte ringe indtjening og SKAT som kassekredit og offentligt financieret overførselsindkomst-'gratis' medhjælp'.

Jeg er enig i at der ikke bør gælde forskellige vilkår for forskellige mennesker. Men jeg er helt uenig i at en ophævelse af mindstelønnen er diskriminerende. Tværtimod er mindstelønnen ekstremt diskriminerende overfor de mennesker som ikke har kompetencer til at skabe mere værdi en mindstelønnen kræver.

Vi holder defacto mange kompetencesvage udenfor arbejdsmarkedet fordi vil beskytte et vist lønniveau.

Der svarer fuldstændig til at vi skulle forbyde 16 årige at få mindre i løn end 18 årige da de "stjæler" jobs fra dem over 18 år.

Jeg gad godt høre frelste Engelbreths holdning til udenlandsk arbejdkraft og ofte tvungen inordning efter danske fagbevægelsers monopol.

Hele det cirkus holder dine kære fremlinge uden for vores velstand fordi de ikke kan få jobs og få lov til at indgå i konkurrence med danske håndværkere.

Hvis man virkelig ønsker andre mindre velstillede det bedste, så ophæver man mindstelønnen og giver fri adgang for polakker og filipinere til at komme ind og få jobs i DK.

Al den protektionisme er blot egoisme på nationniveau.

Iøvrigt et ret lusket tiltag at sælge sine bøger direkte fra sin blog.

Jeg håber du får skabt nogle gode toldbarrierer, mindstelønskampagner og fagforeningsmiddage med provenuet (ironi anvendt)!

Raciiiisssssstttttteeeerrrrrr!!!!!!!

- Det er jo helt grotesk, at to folketingsgrupper tilsyneladende nørkler sig frem til det her forkvaklede forslag, når det ikke engang hos regeringen har nogen gang på jord. Det er lige til både at komme til at grine og græde af. Det er så gennemført amatøragtigt, at man skulle tro, at det er løgn, lyder opsangen fra Søren Espersen.

Jeg et dybt rystet over debatniveauet i mange af nedenstående kommentarer!
Når man forholder sig kritisk til den nuværende blokpolitik, så er man kommunist. Hvis man stiller spørgsmålstegn ved f.eks. Israels adfærd overfor omverdenen, så er man racist.
Er der blandt almindelige danskere ikke længere noget, der hedder ansvarlighed?
Vi får af nogle aviser stillet en gratis debatmulighed til rådighed. Det betyder, at man begynder at hælde diverseting ud af ørerne og ind i kommentarerne, selv om det retteligt skulle have været i lokummet!

JJ Pedersen
Jeg er meget enig med dig, men desværre har det stået på så længe, at der kun er "landsbytosserne" tilbage, medens alle andre er droppet ud af diverse debatfora.
Det er ikke kun på REL's blog, at de huserer, men stort set alle blogs er blevet mødestedet som erstatning for det gamle TDC-træfpunkt, hvis du kan huske det.
Det viser bare, at Danmark er blevet befolket med så mange ensomme desperate mennesker, at enhver form for fornuftig og seriøs dialog, er blevet en umulighed

Jeg kan dog oplyse, at jeg naivt for små to år siden hang ved på BTs debatfora i et par uger. Der var det endnu værre....

Henrik
Jeg har også været på BT's og den var ekstrem. Nu er det bare alle debatfora efterhånden, der er blevet ramt af en sygelig trang til at komme totalt useriøse og racistiske bemærkninger, der er helt uden konsensus. Jeg gider ikke mere

Steffen Nielsen er det kun danskere der stemmer til højre der er racister venstrfløjen har så travlt med at gøre folk til højre for racister,nu har jeg brugt det meste af dagen på at søge på REL og det er ikke for børn det der kommer frem har nu læst en del artikler hvor REL tydeligør sit had til jøder og kristne er det ikke racisme?jeg er så møgtræt af at høre at fordi man er imod ideologien islam så er man racist men er man imod jøder f.ek.s er man nærmest en helt på venstrefløjen.jeg kan kun sige til jer der har så travlt med at dømme os der er imod islam at i skulle feje for egen dør først og ja jeg sagde islam og ikke muslimer som mennesker jeg kan godt finde ud af af skelne.

Kære Michael - jeg vil gætte at både Steffen og jeg har fulgt REL en del længere end du har (det antager jeg, idet du skriver du har haft behov for at læse op på ham idag) - du skriver, at hvis man er imod ideologien islam så er man racist - hvem er det der siger det præcis? Naturligvis kan man kritisere islam, man skal bare tænke sig om - præcis som når man kritiserer alle mulige andre.
Og at Rune finder anledning til at kritisere jøder og kristne er altså ikke lig at han "hader" disse - men når han tydeligt siger det, springer du så de indlæg over??

Michael Hansen
Det mest absurde er, at lige præcis REL bliver kaldt jødehader og venstreorienteret, men sådan er det vel for mennesker, der bevæger sig så langt ude på den politiske højrefløj, at de vil betragte DF som et socialdemokratisk parti, medens Helle og Co. nærmest anses for at være betonkommunister

Michael Hansen
Du spørger om det kun er højreorienterede, der er racister. Absolut ikke.
En vælgerundersøgelse for nogle år siden viste, at over 1/3 del af de gamle DKP-vælgere stemmer på DF i dag

Hvis man skulle prøve at vende tilbage til emnet for denne tråd, så har Søren Espersen kaldt det for "positiv særbehandling", hvis mennesker af anden etnisk afstamning skal arbejde for den halve løn.
Konklusionen må således være, at Søren Espersen ikke har noget imod, at lønnen bliver halveret, men så skal etniske danskere også arbejde for halv løn.
Er der stadig nogen tilbage, der vil kalde DF for et arbejderparti?

Den trediedel af befolkningen mellem 18 og 66 år som pga mindstelønnen er prissat ud af adgang til arbejde, selvforsørgelse og anerkendelse, synes måske at arbejdersolidaritet også handler om at lade andre komme til faddet.

Nu skal vi ikke forvente for meget af unge Karsten. Siden han kom ud fra gynmasiet i Fjerritslev er det kun blevet til receptionist/piccolo, Løgstør Rør, fra 2002 til 2003.
Karsten har jo ikke begrebet, at det med Folketinget og det der er noget, der er alvorligt.

Morten Nielsen
Mener du hermed, at vi bare skal sige ja til halv løn, når vi bliver arbejdsløse. Er det hvad du kalder solidaritet?

Morten Nielsen
Det næste bliver vel, at du vil afskaffe fagforeninger i hele verden og at det skal forbydes lønmodtagere at organisere sig

Jeg ved godt, at mange vil være fri for at skulle melde sig ind i en fagforening eller bare melde sig ind i de arbejdsgiveroprettede gule fagforeninger, men så kan vi også bombe samfundet tilbage til før 1899.
Tak du fagbevægelsen for, at du overhovedet lever i et af de rigeste samfund i verden på trods af, at Danmark stort set er uden råstoffer.

Steffen Nielsen skrev:

"Det næste bliver vel, at du vil afskaffe fagforeninger i hele verden og at det skal forbydes lønmodtagere at organisere sig"

Dette er det liberale projekt. Fællesskabet skal bekæmpes, ud fra devisen "solidaritet er tvang". Det er en 100 år gammel strid.

Under liberalismen er magten forankret i pengene. Socialismen opstod som konsekvens af den umenneskelighed det viste sig at medføre. Ideen var at opbygge en modpol, hvis grundlag er solidaritet og fællesskab. For uden denne modpol er der absolut intet forsvar.

Det er liberalisterne selvfølgelig godt klar over. Kan man ikke direkte fremme sit eget projekt, kan man nedbryde modpartens. Deraf de liberales tiltag med import af fremmedarbejdere under VKR, gule fagforeninger, og nu halv løn til udanskere.

Til gengæld, i de samfund hvor socialismen er gået af med sejren, har magten fået base i fællesskabet og solidariteten. Men man har til overflod set sig gal på alt hvad der minder om liberalisme, og forsøgt totalt at eliminere denne strømning fra samfundet.

Det duer selvfølgelig heller ikke. Resultatet er ofte blevet nogle ekstremt autoritære, selvgode og individforagtende samfund, i den udstrækning man kan kalde dem det.

Ikke bare halv løn til "udanskere", men alle skal arbejde på halv løn ifølge Søren Espersen.
Det er fint i tråd med DF's konstante angreb på fagbevægelsen og DF's store ønske om at afskaffe eksklusivaftalerne.
DF ønsker fri adgang for skruebrækkere som løntrykkere

@ Steffen Nielsen

Du vælger selv hvilken løn du vil sige ja til, men dine medmennesker vælger også selv hvilken løn, de vil tilbyde dig. Så må man jo se, om I kan blive enige. Ingen tvinger dig til at tage arbejdet, og ingen er tvunget til at give dig løn.
Ingen tvang. Det er lighed og gensidig respekt mellem mennesker. Det er solidaritet.

Lønmodtagere og alle andre mennesker må organisere sig som de vil. Lønmodtagere og alle andre mennesker må stå uden for organisation som de vil. Mennesker må frit indgå aftaler, nogen vælger at gøre det kollektivt gennem organisationer, nogen vælger at gøre det selv.
Ingen tvang. Det er lighed og gensidig respekt mellem mennesker. Det er solidaritet.

Du synes fagforeninger er en fantastisk opfindelse, jeg konstaterer at fagforeningerne, overenskomster og eksklusivaftaler efterhånden holder 1/3 af befolkningen ude af arbejdsfællesskabet via aftaler som gør det urentabelt at lade dem bidrage, og at det skader den enkelte og samfundet enormt.
Du synes det er solidaritet, jeg synes det er forbryderisk usolidarisk.

Jeg kan heller ikke se, at det gør samfundet rigere at tvinge mennesker ud af arbejdsfællesskabet, men erkender at det er rart for de heldige fagforeningsmedlemmer i arbejde, at de kan udelukke konkurrenter fra arbejdsmarkedet og skaffe sig en kunstigt høj løn i forhold til markedskræfterne.
Det ser nok vældig solidarisk ud for dem på den grønne gren. For dem udenfor - ikke så meget.

Uden at kende lovforslaget i detaljer, bør man måske tage i betragtning, at den bedste integration finder sted på arbejdspladsen.
Hvis man som virksomhedsejer kan prøve nye veje, ved at ansætte en person til det halve, vil man være åben for ideen, idet man altid vil have det problem, om den ansatte kan opfylde de krav der stilles på en dansk arbejdsplads.
Det er forøvrigt bedre, end det konstante offentlige tilbudssystem, hvor en masse mennesker kontakter en, med alle mulige tilbud om at ansætte forskellige personer.
Måske skulle man ind imellem sænke paraderne, og kigge på selve målet.
Nok utænkeligt i REL som jo altid har en helt anden dagsorden for det han skriver.

Morten Nielsen
Det hænger ikke sammen, når du skriver, at man frivilligt kan indgå aftaler. Det lyder meget smukt, men arbejdsgiverne vil altid have en interesse i at betale så lidt som muligt, og lønmodtagerne at få så høj en løn som muligt.
Hvis arbejdsgiverne kan få folk til den halve løn, fordi de ikke er organiserede, så kan du også vinke farvel til velfærdssamfundet.

Liberalisme som ideologi er lige så syg og fanatisk som kommunisme!
Vi har hidtil..minis 9 år...har et velfungerende, rigt samfund,hvor Alle kunne være her!
Nu bliver syge, uarbejdsdygtige hetzet og nedgjort på det groveste, Indvandrere gjort til syndebukke og fagforeningen udhulet.
Jeg gad godt have en undersøgelse, der kunne blotlægge, hvor disse liberalister kommer fra..hvilke hjem, hvilket miljø??

Du skriver, at ingen tvinger mig til at tage arbejdet, men nu handler arbejde ikke om en fritidsbeskæftigelse.
Det handler om overlevelse, men selvfølgelig hvis man kan få pengene af sin far, der har tjent på at underbetale sine folk, så betyder det jo heller ikke noget.

rettelse: Vi har hidtil..minus 9 år..haft..osv

Steffen Nielsen: uha pas nu på, du ikke gennemskuer alt for meget..det kan liberalisternes verdensopfattelse ikke tåle...det bryder totalt sammen.

Kort og godt: JA! Det er totalt diskriminerende.
1. Det er respektløst/diskriminerende overfor en potentiel arbejdsstyrke, som vi i fremtiden helt klart får brug for i sanmfundet.
2. Det underminere hele vores arbejdsmarkedssystem, da det vil presse både danskere/andre etniske minoritetsgrupper/nyuddannede m.fl., som allerede er på mindstelønnen eller skal til ud på arbejdsmarkedet.
3. Hvis det bliver vedtaget, hvad stopper så politikerne i at ramme en anden svag gruppe næste gang? Er det så folk med en IQ under ..., der ikke skal have helt så meget løn, som de andre, fordi de er mindre intelligente og derfor ikke kan bidrage med så meget?

diskussionen om fagforeninger eller ikke er spændende - og jeg håber inderligt at begge parter læser hinandens indlæg med interesse og lige ser hvad der bliver sagt af 'modparten' for dette her er et tveægget sværd som så meget andet.

AT så mange bliver holdt ude af arbejdsmarkedet ER et problem efter min mening, 1/3 er der én der skriver, og de stive faggrænser er også et problem, holder mange ude som ikke sådan passer ind i som vi har organiseret det hele - og her tænker jeg også på indvandrere - flygtninge, men selvfølgeligt ikke kun dem. Mange bliver ramt af lige netop det som der altså også er én der kommer ind på af kommentatorene!

Når vi har arbejdsløse er det jo i en eller anden forstand kunstigt - for at sige at der ikke er brug for mennesker er jo ikke sandt. Der ER brug for alle - men hvis lønninger er høje har man ikke RÅD til at ansætte mange. Det kan jo ses på de nedskæringer der er i det offentlige. Så mens visse mennesker har arbejde og kan arbejde til en rimelig løn, fastsat af fagforeinger, er der ikke så mange hænder som der faktisk ville være brug for - og her tænker jeg på hele ældreomsorgen, og omsorgen for syge og svage i det hele taget. Så faktisk er der en stor gruppe i samfundet som 'betaler' for disse principper her - DE der har brug for hænder til hjælp når de ikke længere selv kan. Og dér har man haft et alt for afslappet forhold til at det er blevet så ringe og luset som det faktisk er. Hjemmehjælp hver 14.dag kun til rengøring og det i et yderst moderat omfang - de må faktisk ingen ting - alt det man som gammel jo har brug for at de skal kunne 'må' - alt muligt som det fører for vidt at komme ind på her. Og på plejehjem - med ringe omsorg - det er jo i dag rene anbringelsesanstalter og IKKE det sted hvor det ville være godt, rart og trygt at ende sine dage. Men vi elsker jo dette samfund her på den måde det er indrettet - men jeg synes at dette her jeg skriver ER meget kritisabelt - og de gamle, syge og svage KAN jo ikke selv råbe op og protestere, det er jo derfor at de er visitereet til hjælp af forskellig art. Men hvor strålende er det? Hvordan kan man overhovedet have noget der hedder arbejdsløse når en sektor som den jeg nævnte her skriger på hænder? Det kan den på grund af fagforeninger/stive faggrænser. Så vi vil hellere betale nogen for IKKE at være i sving som vi jo gør ved at udbetale arbejdsløshedsforsikring/kontanthjælp, end det andet - sørge for at der er hænder til det hele. Også i mange andre sektorer er man presset - og kunne nemt bruge flere ansatte. Folk går ned med stress - 1/4 af alle sygemeldinger i dag er stresssygemeldinger blev det oplyst i går på tv! Og det koster jo også kassen - disse sygemeldinger, så de går fra arbejdsmarkedet i den periode og koster - plus at man mangler deres indsats dér hvor de er ansat. PÅ en eller anden måde betales der, og betaler dette her samfund til alt muligt uden at betalingen går til det der er vigtigt - betaling for den arbejdsindsats samfundet og alt muligt andet har brug for. Men indrømmet det her er en hellig ko - ingen - absolut ingen vil gøre noget ved dette her for vi betragter jo vores måde som enestående, helt uden for enhver kritik! Men som en komentator kom ind på: lige så vel som at DDR betragtede DERES samfundsmodel som det eneste rigtige så er det også hvad vi gør - er stolte af den - utåleligt stolte. Men har vi grund til det?

Og selvfølgeligt også rigtig som en anden kommentator kommer ind på: det ulidelige ved at alt med hensyn til løn bliver givet frit, det vil jo blive udnyttet til sidste blodsdråbe af nærige arbejdsgivere, det så man jo inden alt det med fagforeninger kom ind overhovedet.

Men hvad er så løsningen, det er jo nok det med mindstelønnen som måske skal gå ned og det er jo hvad INGEN vil gå med til - og jeg selv synes jo heller ikke at nogen skal have mindre end det de får i dag.

Så hvad så 'med det hele'?

På en eller anden måde opfatter jeg det som det er i dag, at der er en egoisme og enhver er sig selv nærmest sindstilstand i vort samfund - og her tænker jeg IKKE på den forfærdelige kapitalisme som årsag til det - men fatisk det socialistiske princip som fagforeninger jo er et led i, det har gjort os til små kaptialister med hjælp fra fagforeninger, der kun vil vores egets bedste, vi hytter vores eget skind i ly af dem, og skipper solidariteten med alle andre - altså et omvendt paradoks. Så socialismen som var tænkt som beskyttelse af den arbejdende så at han/hun ikke bliver udvnyttet - får del i merværdien i stedet for at blive udnyttet - står nu selv og bliver dén som udelukker og tramper på andre, hytter sig selv og sine egen privilegier. Dette princip er jo så så, det socialistike, hvor tanken var solidariyet med alt og alle, slået om og er blevet til dens egen modsætning. Hmmmmmm......

Jeg gider ikke at kommentere på anonyme indlæg.

Dansk Folkeparti og de gule fagforeninger har til alle tider været en del af samfundet.
Det var de, der stod parat i kulissen, når arbejderne strejkede for bare nogenlunde løn og arbejdsforhold. Sjovt nok mener liberalisterne, at der skal være fri løn og prisfastsættelse, vel at mærke, når lønnen skulle begrænses og prisen sættes i vejret.
Det har altid været sådan, at når der var mangel på arbejdskraft, specielt indenfor det offentlige, så blev der grebet ind fra regeringens side og gjorde mæglingsforslag til lov, så den med fri løndannelse blandt liberale har til alle tider kun gået den ene vej og det er lave lønninger.
Ingen skal bilde mig ind, at en arbejdsgiver uanset om det er en privat eller en offentlig vil betale 1 krone mere end den løn, som fagforeningerne har tilkæmpet sig.
Solidaritet er ikke et spørgsmål om at gå ned i løn, så de stakkels arbejdsgivere har råd, men vil altid være et spørgsmål om solidaritet mod løntrykkere og skruebrækkere.

Gule fagforeninger er præcis hvad de har været lige fra starten. En forening af snyltere og skruebrækkere.

I 1890'erne opstod der flere gule fagforeninger i Frankrig - ofte af kristelig observans. De sluttedes i 1904 sammen i Fédération National des Jaunes, men den havde allerede før 1. verdenskrig mistet sin betydning. De har til tider også spillet en rolle i den tyske storindustri, i USA, og den fascistiske fagbevægelse har bygget på tilsvarende principper

Socialister er de rigtige racister; de tror ikke at muslimer kan tale for sig selv.

@ Steffen Nielsen

Er du imod karteller?

En arbejder er en person som sælger sin arbejdskraft og modtager betaling i form af løn.

En virksomhed er en instans som sælger sine varer og modtager betaling i form af en pris.

Virksomheder som organiserer sig og aftaler priser er ulovlige karteller fordi der opstår defacto monopol. Altså konkurrencen tilsidesættes til ulempe for de små virksomheder.

Arbejdere som organiserer sig og aftaler lønpriser er lovlige karteller, men der opstår stadig defacto monopol og konkurrencen tilsidesættes til ulempe for de små kompetencesvage arbejdere.

Det meget opmuntrene, selvom det er et skændigt forslag, for det udstiller endnu en gang hvor desperate de er i VKO i øjeblikket, for at få vendt meningsmålingerne. Hæ! For de krydser en usynlig moralsk nedre grænse hos vælgerne, så forslagene får den modsatte virkning end den tilsigtede, og de skyder sig selv i foden. Derudover (det er ihvertfald mit ydmyge håb), tror der er holdningsændring på vej i DK; angsten fra 9/11 og terrorangreb er ved at lægge sig, hele indvandrer spørgsmålet fylder ikke så meget længere, og da en afvikling af hele den danske velfærdsmodel som eneste projekt (hvilket stadig ikke er voldsomt populært hos vælgerne), har de (VKO) ikke meget andet at byde på.

http://www.bt.dk/bttv/clip/11464
SÅ NU RYGER KNADER ind på REL,S liste over racister i dk,den tæller i forvejen prominete navne dog ikke mig
selvom jeg åbenlyst er kommet med kritik af islam,det er jeg lidt skuffet over.
en 43 kvinde er dømt til døden i iran for utroskab og det har gjort knader sur men det er jo bare den dejlige sharialov som REL elsker.
man blir helt nervøs ved tanken om at det er sådanne uhyligheder REL med vold og magt vil forsvare endsige have indført i dk.

Kære Steffen Nielsen her er lidt fra den anonyme til dig.

Hvad er forskellen på at at hedde Steffen Nielsen? Jeg aner ikke hvem du er alligevel, så skulle jeg kommentere hvad du siger aner jeg jo ikke HVEM du er. Hvis jeg nu hedder Preben Larsen så ville du gerne svare? Også selv om jeg ikke hed det? Svar udbedes - nå nej du holder nok fast i dit princip.

Så længe man som kommentator ikke vedlægger en bibliografi/biografi/foto og fødselsdata samt cpr. og videre i den dur over sig selv, kan det være bedøvende ligegyldigt hvad man kalder sig, efter min mening, så derfor.

Nå, men jeg vil jo gerne kommentere på dit - selv om jeg jo ikke aner om du hedder det der står som dit navn eller gør, er som sagt ligeglad med det. Men ikke med hvad du skriver.

Du er så vidt jeg kan se en værre betonsocialist - og det betyder at du er komplet ligeglad med nuancer og huller i udsynet som der er til fulde af, fordi du ikke vil have et fuldt udsyn, muligvis, men kun et delvist et - og komplet ligeglad med hvordan der er store grupper der lider under hvordan det hele er organiseret i Danmark i dag - takket være fagforeninger og stive faggrænser - inspireret af socialisme. Hermed tilkendergiver jeg IKKE hvorvidt jeg er imod socialisme eller for, blot anfører hvad det betyder for store grupper i vort samfund, som beskrevet neden for, at vi organiserer os som vi gør i samfundet her - og hvordan socialisme som jo praler af at ville svages vel - kommer til, ved den måde vi gør på her efter deres principper - at trampe og udstøde så jeg ved ikke hvad. Er det rimeligt? Er der ikke noget man her overser som glødende socialist?

Så du undgår jo - meget belejligt for dig - at tage stilling til det centrale, da du ikke svarer anonyme: hvad med de svage, gamle og syge som lider under mangel på hænder til hjælp, endkønt der ER hænder nok til det. Vi HAR folk på dagpenge og kontanthjælp. Og hvad med dem som står uden for - men som jeg læser dig vil du nok ikke have noget fornuftigt at sige om det alligevel som du fører dig frem med betonsocialsme. Men det er der måske andre der har - for ser jeg det rigtigt?

Poul Busekist
Jeg er ikke sikker på, at jeg tør at give dig ret i at "indvandrespørgsmålet" fylder mindre, men det er til gengæld gået op for mange, at økonomien betyder overordentlig meget, så prioriteringen er blot en smule anderledes.
Derfor kan DF heller ikke komme igennem med deres ekstreme racistiske holdninger, bortset fra hos de sædvanlige landsbytosser, der efterhånden har ødelagt hele blogosfæren

"betonsocialsme"? Hvad er dét for et begreb? Betonliberalisme ville faktisk være et meget beskrivende ord for den siddende regering, som er ved at demontere og undergrave vores velfærdssamfund. Betonliberalisme beskriver egenligt også meget godt det forslag fra Karsten Lauritzen, som vi her debattérer. Altså et forslag, som hører mere hjemme i det 19. århundrede, hvor de borgerlige behandlede arbejdere som slaver.

j. nielsen skriver 22:02 12. JUL:

"Til gengæld, i de samfund hvor socialismen er gået af med sejren, har magten fået base i fællesskabet og solidariteten. Men man har til overflod set sig gal på alt hvad der minder om liberalisme, og forsøgt totalt at eliminere denne strømning fra samfundet."

Jeg kan ikke komme i tanke om en -isme, der ikke går ud på at begrænse eller helst forbyde en anden og modsatrettede -isme.
Liberalismen vil i sagen natur altid forsøge at bekæmpe enhver form for solidaritet og fællesskab, da den netop bygger på det enkelte menneskes absolutte frihed og enhver er sin egen lykkes smed.
Derfor ser vi også et ekstremt knæfald for den amerikanske drøm, hvor enhver er sig selv nærmest og som betyder at de svage må leve på gaden og tage til takke med velgørenhedshjælp.
Et sundhedssystem, der kun fungerer for de absolut rigeste, idet sundhedsforsikringsselskaberne til enhver tid vil forsøge at undgå at betale for behandlinger og hvor enhver form for omsorg skal være profitabelt.

Poul Busekist
Helt enig, men faktisk er Søren Pinds holdning til aupair-kvinder endnu værre, der lige præcis er et system, hvor de ansatte er fuldstændig i lommen på deres arbejdsgivere, og hvor de ingen sikkerhed har for løn og arbejdsforhold og hvor det ikke vil undre mig, hvis adskillige også bliver sexuelt udnyttet

Steffen Nielsen; sidder lige og ser nyheder; burka- debatten raser åbenbart i hele Europa, så jeg er nok lidt for optimistisk, medgivet, desværre. "Sociale flygtninge", er et begreb som der var rigtigt mange stemmer i, muligvis er der stadigvæk. Uanset at økonomiske flygtninge er et levn fra 70´erne og 80´erne, kan en Karsten Lauritzen åbenbart stadig finde på at komme med sådant et forslag, og tro han er helt genial...

Karsten Lauritzens forslag tror jeg ikke handler om udlændingepolitik, men snarere liberalisternes konstante forsøg på at knække fagbevægelsen.
Det er delvis lykkedes for dem i form af, at det nu er blevet en menneskerettighed ikke at være medlem af den fagforening, der har opnået overenskomst med en virksomhed.
Til gengæld er det ikke mod menneskerettighederne at en arbejdsgiver kan underbetale sine ansatte.

Iøvrigt er jeg ikke tilhænger af et socialistisk samfund, så betonkommunist er nok det sidste man skal kalde mig. Desuden stemmer kommunister på DF, fordi partiet til forveksling ligner et kommunistisk diktatur med et politbureau, hvor enhver kritik eller uenighed med politbureauet medfører eksklusion.

@ Steffen Nielsen

Du skriver:
"Jeg kan ikke komme i tanke om en -isme, der ikke går ud på at begrænse eller helst forbyde en anden og modsatrettede -isme."

Liberalisme sigter ikke mod at begrænse eller forbyde andet end ufrihed. I et liberalistisk samfund er der intet til hinder for fagforeninger eller socialisme, kun at fagforeninger eller socialisterne udøver tvang.

I et liberalistisk samfund vil du frit kunne danne fagforeninger og forhandle kollektive overenskomster, men du kan ikke tvinge nogen ind - andre mennesker vil være frie til at forhandle individuelle overenskomster, og fagforeninger vil ikke have lov til at blokere virksomheder og ansatte i at klare sig uden fagforeningsindblanding.

Ligeledes er der intet til hinder for at du og andre kan indrette jeres liv socialistisk i et liberalistisk samfund. I kan dele jeres værdier så tosset I vil, men I kan ikke med tvang fratage andre mennesker deres værdier for at finansiere jeres levevis.

Man kan godt leve socialistisk i et liberalistisk samfund.

Man kan ikke leve liberalistisk i et socialistisk samfund.

Der er ufriheden og tvangen til forskel.

Kære Steffen, kære socialister, gør som I vil. Men lad os andre være fri.

Steffen nielsen skrev:

"Jeg kan ikke komme i tanke om en -isme, der ikke går ud på at begrænse eller helst forbyde en anden og modsatrettede -isme."

For det første er der flere -ismer, hos os har vi ihvertfald tre: socialismen, liberalismen og konservatismen. Hvilke af disse er modsat rettede og vil forbyde hinanden? Pt. har de to allieret sig mod den tredje, men det kunne også være anderledes.

Problemet opstår, når det negative bliver hovedformålet, og ens eget positive projekt forsvinder ud af sigte.

Tag fx nationalismen. Der er jo ikke noget galt i at være glad for sit land. Det er den positive side. Bagsiden er en negativ indstilling til alt fremmed og udenlandsk. Når det får overtaget så har vi en destruktiv kraft i stedet hvad der kunne være en konstruktiv.

Den nuværende regering (eller en del af den) kalder sig liberal, men det er primært negativt defineret: angreb på fællesskabet. Det positive projekt er røget helt ud af banen. Hvad har regeringen gjort for den personlige frihed? Intet. Det er systemet før mennesket. Hvad er det de vil? De vil først og fremmest ødelægge det den foregående regering har bygget op.

Tag et eksempel som miljø/energi/klimapolitik i de første fem år. Det var drevet af ét eneste ønske: at smadre Svend Aukens livsværk. De synes det er godt, altså synes vi det er skidt.

Først da han holdt op med at være en mulig magtfaktor besindede dele af Venstre sig og begyndte at formulere en fremadrettet politik på disse områder.

Vi lever i et konservativt, socialistisk, liberalt samfund. Vi har elementer af alle tre ismer, og det er der plads til. En regering der ser det som sit mål at få fjernet det konservative, det sociale, eller det liberale islæt er direkte skadelig for samfundet.

Det er bl.a. det der sker med blokpolitikken, hvor det af den siddende regering ses som en selvstændig gevinst at bestemte partier ikke indgår i forligskredsen.

Morten Nielsen
Det samfund, som du drømmer om, vil i sin yderste konsekvens medføre, at ingen er ansvarlig for andre. Enhver er sig selv nærmest og ethvert forsøg på at lave en kollektiv overenskomst er dømt til at mislykkes, for man kan ikke skabe en overenskomst af frivillighedens vej. Det er utopi, og vil kun medføre, at arbejdsgivere, der er mest skruppelløse vil kunne overleve et konkurrencesamfund.
Derudover vil det manglende pres på produktionsomkostningerne medføre et samfund i stilstand. Det har vi set i det kommunistiske samfund og vi har set det i de fascistiske samfund

"Karsten Lauritzens forslag tror jeg ikke handler om udlændingepolitik". Selvfølgelig gør det det! OG fagbevægelsen, OG tækkes erhvervslivets betonliberalister. Det første nok også i et forsøg på at kapre vælgere fra DF. Så dum er han nok heller ikke, KL, men nok kynisk og beregnende. FOR kynisk, tror jeg.

OG DU ER EN NARRERØV...AF GUDS NÅDE....FIS AF.

j. nielsen
Jeg er til dels enig med dig i, at vi lever i et samfund, hvor socialismen, liberalismen og konservatismen eksisterer side om side, men derudover har vi med DF også fået fascismen, der i ekstrem grad har et ønske om en centralisering af al magt i staten, og hvor fjenden personifiseres i en afgrænset befolkningsgruppe (indvandrere og muslimer)og / eller en ydre fjende (Afghanistan, Irak, Iran og EU)
Vores nuværende samfund med alle dets kriser og spændinger er nærmest et væksthus for fascismen, og vi kan kun glæde os over, at deres stemmer begrænser sig til 12-14 procent.

Rettelse
Jeg skrev ved en fejl, at vi har FÅET fascismen i form af DF.
Fascismen har for så vidt altid eksisteret, men bare under andre partinavne. Før hed de Fremskridtspartiet

Nu er så jeg selv så tit blevet kaldet pladderhumanist (I lighed med forfatteren af denne artikel), så jeg vil tillade mig at bruge udtrykket pladderliberalister, som dyrker illusionen om "Frihed", (liberty=frihed). De borgerligt liberale er jo meget sjældent de rene anarkister, tværtimod har der aldrig været en regering som den nuværende, som har indført så mange forbud og stramninger overalt! Jeg skriver illusioner om frihed, fordi den meget tit kommer fra overklassen, som mener den kan tillade sig at påberåbe "frihed for individet", alt imens pøblen af arbejdere slaver for dem på deres fabrikker til en ussel løn. De anerkender ikke det afhængighed-forhold vi alle har med hinanden, for at få hele samfundet til at løbe rundt, men ser sig selv som "top of the foodchain", og derfor med rettigheder såsom frihed.

Og Morten Nielsen skrev:

"Man kan godt leve socialistisk i et liberalistisk samfund."

Det kan man da godt - hvis man er heldig. Der er absolut ingen garanti for at et liberalistisk samfund udvikler sig i en menneskelig retning, eller om det kammer over i det rene gold rush. Det er efter min mening årsagen til at socialismen overhovedet er opstået - netop som en konsekvens af liberalismens indbyggede umenneskelighed.

I de forudgående, konservative samfund lå magten hos autoriteten. For at klare sig, skulle man udvise lydighed. Gør som vi siger, og du får et anstændigt liv, hvis ellers samfundsøkonomien tillader det. Desværre oftest uden mulighed for avancement.

Under liberalismen følger magten pengene. For at klare sig, skal man være rig. Muligheden for opstigning er der, men for de fleste som en drøm. En måde at blive rig på er ved hårdt arbejde - andres hårde arbejde. Derfor er afstanden mellem liberalisme og slaveri ikke ret stor.

Socialismen opstod ca. midt i 1800-tallet som reaktion på liberalismens slavelignende tilstande i hjemlandene. Hvordan det foregik ude i kolonierne trodser, som de fleste ved, enhver beskrivelse.

@j. nielsen
Faktisk er lige præcis Karsten Lauritzens forslag, men også Søren Pinds udbytning af aupair-kvinder præcis den tendens, som du beskriver

@ Steffen Nielsen og j.nielsen

Her tror jeg I forveksler liberalisme og egoisme, og er alt for pessimistiske mht menneskers næstekærlighed, anstændighed og trang til social anerkendelse.

Tæt mod halvdelen af Danmarks befolkning stemmer på partier med socialistisk grundholdning, så allerede der er der vel et par millioner mennesker, som i fællesskab kunne opbygge et socialistisk liv - hvis deres socialisme handler om andet end at stemme sig til andre folks værdier.

Liberalisme er heller ikke ensbetydende med, at man ikke tager ansvar for andre - jeg kender personligt flere liberalistisk indstillede virksomhedsledere, som har mennesker ansat, som måske ikke helt tjener deres løn ind, men som menneskeligt fortjener at være en del af holdet og bidrager med ting som ikke kan måles i penge. Faktisk tror jeg næsten alle mennesker har relationer, hvor de nyder at give, selv om det "ikke kan betale sig". Flere af verdens rigeste mennesker, Warren Buffett, Bill Gates m.fl. er i færd med at give størstedelen af deres formuer væk til gavn for menneskeheden. "Iskolde kapitalister" ligesom Carnegie, Rockefeller, Mellon, Guggenheim - det er historisk nærmere reglen end undtagelsen, at mennesker som akkumulerer rigtig mange penge får lyst til at give tilbage til menneskeheden.

"...man kan ikke skabe en overenskomst af frivillighedens vej..."

Dels er udsagnet ikke korrekt, masser af af arbejdsgivere og lønmodtagere indgår hvert år overenskomster frivilligt, fordi de synes det er en praktisk måde at ordne deres indbyrdes forhold.
Dels synes jeg at sætningen fortjener at stå lidt, så man måske kan tænke lidt over begrebet "overenskomst" sammenstillet med begrebet "tvang". Sætningen er for mig udtryk for et sørgeligt menneskesyn.

"Derudover vil det manglende pres på produktionsomkostningerne medføre et samfund i stilstand." Det er jo en glædelig erkendelse af markedsøkonomiens evne til at skabe et dynamisk og rigt samfund, men jeg kan forstå, at denne erkendelse ikke omfatter lønmodtagere på den grønne gren, som gerne må stå stille?

Jeg tror jeres fjendebillede af liberalismen og jeres store lyst til at tvinge jeres medmennesker ind i fællesskaber er kontraproduktiv.

Liberalisme er fravær af tvang mellem mennesker, ikke egoisme. De fleste liberalister har frivilligt socialistisk adfærd i forhold til familie og andre mennesker, de kan lide.

Der er selvfølgelig egoistiske liberalister (for ikke at tale om egoistiske socialister - de mest egoistiske skiderikker jeg har mødt, var højlydte socialister, der ikke tænkte på andet end at rage andre folks værdier til sig), men lad dem om det. De fleste kommer på et tidspunkt af sig selv for at varme sig om bålet med os andre. Hvis vi lader være at forsøge at tvinge dem.
Mennesket er et socialt dyr, og det er så frygteligt koldt at være hårdhjertet og alene - som Uncle Scrooge måtte sande.

Kære socialister, giv frivilligheden og næstekærligheden en chance!

Tvang skaber had, råhed, ulykke og fattigdom. Kun i frihed kan mennesker leve og skabe og nå deres fulde potentiale - til gavn for dem selv og deres medmennesker.

@ Poul Busekist
Jeg er fuldstændig enig i at den nuværende regerings politik ikke har en skid med liberalisme at gøre. De er frihedsforskrækkede kontrolfreaks og socialdemokrater hele bundtet.

Du beskriver slavementaliteten som fastholder mennesker som lønmodtagere i et utilfredsstillende liv. Jeg er fuldstændig enig, men ser netop slavementaliteten som den illusion som hindrer den realistiske mulighed for at blive selverhvervende. Hvis du ikke er tilfreds i dit job, så skab dig dog dit eget! Det lykkes for mange hvert eneste år - hvis de får smidt den vulgærsocialistiske offer- og slavementalitet ud af deres hoveder.

Morten Nielsen
Jeg ved ikke hvordan du forestiller dig A.P. Møller ville kunne have et selskab af sin nuværende størrelse, hvis alle mennesker her på jorden var liberalister, der skabte deres eget lille firma.
Skulle så hver enkel matros være deres eget firma?

Du stiller lige præcis socialisme og liberalisme op som modsætninger, hvor kun en af disse -ismer kan eksistere. Du vil tvinge liberalismen ned i halsen på mennesket, og allerede der har liberalismen tabt.

Med hensyn til godgørenhed, så hed det fattiggården før i tiden. Nu vil du skabe det samme system, hvor rige kan dulme deres samvittighed ved at forære store værdier væk. Værdier, som de har tilkæmpet sig med hård udbytning af deres ansatte og kunder.
Er det liberalisme, at Bill Gates kan udvikle software, der har medført et monopol, så ingen andre softwareudviklere kan producere programmer til Microsoft, eller er det liberalisme, når staten griber ind og gør gældende, at Microsofts eget styringssystem SKAL være åbent for andre softwareudviklere.
Liberalismen har akkurat lige så mange indbyggede modsætninger som kommunismen, og derfor vil liberalismen i sin rendyrkede form være et totalitært samfund.
Iøvrigt så må krig og brugen af A-våben jo lige præcis være en modsætning til liberalismen.

Jeg hader ikke liberale synspunkter og er helt overbevist om, at samfundet kun kan udvikle sig med en eller anden form for liberalisme, men akkurat som kommunisme og andre -ismer, så vil den totalitære form altid medføre det modsatte af det oprindelige.

Jeg har ikke noget idealbillede af et samfund, der bygger på et eller andet tankespind af et system, der lyder vældig smukt, hvis man drømmer om at alle mennesker er dybt ansvarlige og solidariske mennesker, der aldrig vil tænke egoistisk, men altid vil tænke samfundsmæssigt, når det frembringer en værdi.
I så fald ville kriminalitet i enhver form aldrig forekomme.

@ Morten Nielsen

Jeg har ikke sagt at liberalisme er lig med egoisme. Hvad jeg siger er, at der er ikke indbygget nogen kontrolmekanisme i liberalismen, der sikrer et menneskeligt samfund. Liberalisme er ikke nødvendigvis eller fører ikke nødvendigvis til "fravær af tvang mellem mennesker". Det er der iøvrigt næppe noget der gør.

For at få denne kontrol er man nødt til at drage træk fra konservatismen (pligtfølelse) eller socialismen (fællesskabsfølelse) ind.

Et godt eksempel er hungersnøden i Irland midt i 1800-tallet. Du kender sikkert historien, kartoffelhøsten slog fejl og da det var den primære fødekilde døde folk som fluer af sult.

Man havde haft hungerperioder før, jeg mener den sidst forudgående var i 1780'erne. Men det havde man klaret uden at samfundet blev fuldstændigt ødelagt. Der blev taget skridt til at afbøde de værste følger af fejlslagen høst.

Grunden til at det gik så galt denne gang var, at der i London sad en regering der af mange i dag bliver betegnet som ultra-liberal. Det begreb har ikke noget med anarki at gøre, men med tyrkertro på liberalistisk ideologi: markedskræfternes frie spil. Her skulle ikke gribes ind på nogen måde fa statens side.

Så man nægtede at oprette nødhjælp med henvisning til at det problem måtte de frie markedskræfter klare. Mens 1 million mennesker døde af at spise græs, og 2 millioner flygtede ud af landet, fortsatte fødevareeksporten ud af Irland med uformindsket styrke.

Regeringen i England stolede 100% på sin liberalistiske ideologi. Det var der sådan set ikke noget egoistisk i, blot en nærmest religiøs tro på markedskræfternes frie spil.

Endnu den dag i dag bor der færre mennesker i Irland (+Nordirland) end der gjorde i midten af 1800-tallet.

Et eksempel som dette vise naturligvis ikke at "sådan er liberalismen". Men det viser, at der er ikke nogen øvre grænse for hvor galt det kan gå, hvis man stirrer sig blind på sin egen ideologi og nægter at der kan være gode ting i andre, konkurrerende strømninger.

Og jeg er da fuldstændigt enig i, at fjerner vi liberalismen fra det danske samfund, så er det ikke længere et sted man har lyst til at være. Men jeg mener det samme gør sig gældende for socialismen og for konservatismen.

Skal man endelig vælge mellem dem, og det skal man jo til valg, så foretrækker jeg et parti der prioriterer det positive ved eget projekt over nedrakning af modparternes.

Og så mener jeg, at liberalismen i Danmark er spaltet op, så den økonomiske del og værdipolitiske del befinder sig i helt forskellige partier. Noget som Liberal Alliance muligvis kan samle igen, hvem ved.

Udmærket eksempel med kartoffelhungeren i Irland, idet at et andet element af den liberalistiske tankegang er, at man dyrker en afgrøde på et område så intensivt, at landet bliver 100 procent afhængig af denne ene afgrøde, men når så høsten slår fejl flere år i træk, så har landet intet alternativ.
Akkurat det samme har vi set, når liberalismen fik sit indtog i Afrika, Sydamerika, Burma, og hundredevis af andre lande eller kolonier, som de snarere burde kaldes.
Landet bliver afhængig af en bestemt afgrøde med deet resultat, at jorden udpines og befolkningen sulter, for de har ikke penge til at købe de fødevarer, som de kunne, da det gik godt.
Her har du din liberalisme, hvor den enkelte bonde følger markedskræfterne og dyrker det, som vesten efterspørger

"Og så mener jeg, at liberalismen i Danmark er spaltet op, så den økonomiske del og værdipolitiske del befinder sig i helt forskellige partier"
Nej, de enkelte partier er spaltet op! K er et parti i opløsning, og Venstre næsten ligeså. De kan netop ikke formå at forene de liberalt-økonomiske og de liberalt-humaniske fløje.

En anden liberalistisk tankegang er, at vi blot skal bruge løs af olie og kul indtil prisen på disse energikilder overstiger de liberalistisk udviklede alternative energikilder.
Forurening skal indskrænkes på frivillig basis og helst ved at markedskræfterne gør det profitabelt at begrænse forureningen.
Når byboerne så efterspørger rent vand og ikke vil slå sig til tåls med renset vand, så stiger prisen på vand og så kan det markedsmæssigt betale sig, at byboerne BETALER for mindre forurening fra landbruget.

Igennem hele min levetid har liberalisterne været imod enhver form for begrænsning af forurening og kun fordi nogle tossede miljøforkæmpere har presset på, har vi fået begrænset forureningen af den vel at mærke synlige forurening.
Jeg kan huske, hvor stor en kamp det var at få forbudt DDT, og det var lige præcis ærkeliberalisterne, der kæmpede imod.
Da Anders Fogh Rasmussen pludselig sendte det modsatte signal om, at "ikke en fugl, ikke en fisk og en frø har fået det værre" under liberalismen, så gav det naturligvis et chok, da han pludselig meldte det modsatte ud, hvilket ikke ligefrem gav stormende bifald blandt Venstrefolkene.
Hvorfor kan man så spørge. Fordi enhver form for begrænsning af den liberale tankegang uanset hvor nødvendig den er, vil altid være i modsætning til det liberale menneske

Og så er vi tilbage ved Sven Auken, der netop blev udpeget som Venstres hadeobjekt nummer et. Miljømafiaen blev hans ministerium kaldt og genopretningen af Skjern å's naturlige løb, var et slag i ansigtet på Venstre.
I dag bliver naturgenopretningen hyldet af Venstre.

@ j.nielsen

Ja, nu bliver det kedeligt, for det kunne jeg mere eller mindre selv have skrevet.

Kernen i liberalismen er det enkelte menneskes frihed og lige værd, og det er egentlig bare det jeg ønsker respekteret mellem mennesker. At man som menneske kan have som ideologisk projekt at tvinge andre mennesker, som i socialismen, er ufatteligt for mig. Jeg går ind for frivillig socialisme for dem som vil være med og respekt og frihed for andres valg, altså er jeg liberalist. Jeg tror tilstrækkeligt på menneskers næstekærlighed, anstændighed og sociale drift, til at det ikke er nødvendigt at bygge et samfund på anden tvang end naturens. Hvis jeg udsættes for andre menneskers tvang bliver jeg vred, ked af det og i yderste konsekvens voldeligt frihedssøgende. Hvis jeg bedes om hjælp eller ser lidelse, vil jeg ikke hvile før jeg har gjort alt hvad der står i min magt for at hjælpe mit medmenneske. Det er min pligt og min glæde. Hvis min medmenneskelighed tvinges, føler jeg mig mistroet og dehumaniseret, frataget mit etiske valg, min pligt og min glæde ved at give.

I dag ser jeg lidelse og frustration hos den ca. trediedel af befolkningen mellem 18 og 66, som er udelukket fra virkeglæde, arbejdsfællesskab og anerkendelse.

I dag ser jeg egoisme hos den del af befolkningen, som med tvangsopretholdte privilegier beskytter sig mod konkurrence fra de udstødte.

Først og fremmest ser jeg dumhed, fordi vi alligevel afleverer pengene i skat til at forsørge og reparere på de udstødte, men ikke har gavn af deres ideer og virkelyst.

Et tankeeksperiment:
Hvis vi tænkte os jobs ned til 50 kr/time, ville utroligt mange arbejdsopgaver uden særlige kvalifikationskrav igen komme i spil. 52 uger * 37 timer * 50 kr = 96200 kr eller godt 8000 kr./måned. En enlig over 25 på kontanthjælp har efter skat ca. 8000 kr./måned.

Over halvdelen af indkomstskatten går til overførselsindkomster. De 40% lavest lønnede betaler 10% af indkomstskatterne. Hvis vi betalte de udstødte løn i stedet for at betale de samme penge i skat, kunne vi hæve personfradraget til fx 100.000 kr. og pludselig ville 50 kr./timen være nogenlunde til at leve for.

Ikke alle ville kunne klare 37 timer ugentligt og en del af timerne skulle bruges til lønnet uddannelse og opkvalificering.

Kun de lønmodtagere, hvis privilegier er i groft misforhold til deres produktivitet og kvalifikationsniveau ville have noget særligt at frygte i konkurrence med de udstødte, som nu igen var inviteret indenfor i samfundet.

Man bliver medborger i arbejdsfællesskabet. Kunne vi ikke få sat de 10 nederste trin tilbage i jobstigen? Kunne vi ikke gøre alle til medborgere?

Er det helt umuligt?

@ Steffen Nielsen

Jeg kan godt forstå din væmmelse ved liberalismen med alle de grimme ting du efterhånden tilskriver den. Det er ikke liberalistisk tankegang at påtvinge andre sin forurening. Det er liberalistisk tankegang at betale for at rydde sin forurening op. Venstre er ikke et liberalistisk parti. Vi har ikke og har aldrig haft en liberalistisk regering.

Hvis det er skørt at vi betaler til arbejdsløse, når så mange lider under det, hvorfor er liberalisterne så imod at ansætte dem til at tage sig af de syge, de handicappede og de gamle.
Jeg arbejder i psykiatrien, og jeg skal hilse og sige, at alle ekstra hænder er velkomne.

Du giver udtryk for, at vi bare skal gå ned i løn, så arbejdsgiverne har råd til at ansætte nogle flere, men hvem skal så afsætte de varer, som så bliver fremstillet til en lavere løn, for du vil vel ikke bilde mig ind, at medarbejderne så skal lave tilsvarende mindre. Desuden så er der jo pres på at afskaffe efterlønnen, hvor man ganske frivilligt kan slippe for alle de goder, som du ridser op om produktivitens lyksaligheder.
Det hænger ikke sammen

@ Steffen Nielsen

Når du arbejder i psykiatrien har du også førstehåndskendskab til hvilken utroligt vigtig brik arbejdsfællesskab og anerkendelse, "noget at stå op til", er for den psykiske sundhed. Det er tit når jobbet forsvinder, at kæden for alvor hopper af og den psykiske sygdom/misbruget går ind i sit kroniske forløb. Det er tilsvarende når jobstabiliteten indfinder sig, at vi en sjælden gang kan sige: Yes, nu er patienten for alvor tilbage på sporet.

Der er mig bekendt ikke nogen liberalister, som specifikt er imod at arbejdsløse ansættes i omsorgsfag. Hvis uddannelsen og de menneskelige egenskaber er på plads, er det vel ikke noget problem? Der kunne vel også blive plads til nogle flere praktikanter på lavere løn. En anden ting er, at der også for psykiatriske patienter mangler gode manuelle og sociale lønnede arbejdsopgaver i dagligdagen, det bliver lige pseudoagtigt nok kun med ergoterapi, lidt madlavning og borddækning. I gamle dage havde statshospitalerne gartnerier, skovbrug, husdyrhold og lidt landbrug - også almindelig vedligeholdelse og den daglige rengøring og madlavning ville være oplagte opgaver - psykiatriske sygehuse burde have et væsentligt islæt af "beskyttet produktionskollektiv" for at styrke patienternes funktionsevne og psykiske sundhed.

Jeg tror ikke, at det bliver vanskeligere at afsætte varerne pga lavere produktionsomkostninger - det skulle netop åbne for lavere priser, større afsætning og flere arbejdspladser - over hele lønskalaen.

Mht efterlønnen mener også jeg, at det er vanvid at smide skattekroner efter folk, som godt kan passe et arbejde. Men der er også her brug for mere fleksibel tilbagetrækning, at kunne gå på færre timer eller trappe produktivitetskravene ned. Den høje overenskomsttimeløn afskærer også de ældre fra muligheden for at kunne arbejde i mere mageligt tempo til en lavere løn.

Du siger, at det ikke hænger sammen?
Jeg mener netop at en bredere løn- og produktivitetskravs-palet kunne få en hel bunke ting til at hænge sammen i en rummelig arbejdsmarkedsramme i stedet for at skulle involvere sagsbehandlere, modregningsparadokser, klientgørelse, papirbunker og anden dårligdom.
Kan du forklare nærmere, hvor du ser den manglende sammenhæng?

Socialister er de rigtige racister; de mener ikke at muslimer kan tale deres egen sag....

til Morten Nielsen, 04:19 14.jul - et virkeligt godt indlæg i debatten - er selv inde på det samme i to indlæg længere nede. Er glad for at andre også ser det som jeg selv ser. Og du får ting med som jeg ikke fik med - alt sammen virkeligt godt.

RO PÅ RO PÅ HASSELHOFFER. Liberalisme er = Nazisme. Den eneste forskel der er, at Liberalismer dræber folk langsomt, Nazismen er at den dræber folk hurtigt. Vælg selv. Liberalismens fader var Adam Smit født i Skotland 1723 død 1793. Det vil sige en ideologi der stadigvæk praktiseres efter 250 år. Man kan kort sige om Liberalsmens hæslige ansigt at det er, kan du ikke klare dig selv så dø. Længere er den ikke.

til Erling Jensen - hvis du er kommunist/socialist, som noget kunne tyde på som du skriver om de andre ideologier, så vid da at kommunister/socialister INTET, absolut intet, har de andre at lade høre i form af hvad undertrykkelse, forbrydelser og drab etc. samt brud på menneskerettigheder angår, for slet ikke at tale om den armod og fattigdom de fleste i de regimer har måttet døje med og døjer under i de systemer de har levet/lever under af den art - det burde du vide, som den vidende mand du må være, siden at du kan Adam Smith (bemærk h'et til sidst), véd hvor han er født og hvad han står for.

Befriende ærligt at Rune Engelbreth indrømmer, at de lavt uddannede indvandrere er en belastning for de lavtuddannede danskere.
Hvad med at følge denne nye erkendelse op med en smule solidaritet med de danskere, som har det sværest på arbejdsmarkdet hr Engelbreth i stedet for din evige dæmonisering af almindelige danskere?

@Erling Jensen

Det er nu Locke der er liberalismens fader.
Liberalisme er ikke lig kapitalisme og laissez-faire. Liberalisme handler om det politiske system og det enkelte individs rettigheder og pligter i forhold til staten.

Du kan sagtens have et autoritært samfund med kapitalisme. Det betyder ikke at det er et liberalistisk land at de har valgt den økonomiske model kapitalisme. Det kan kun være et liberalistisk land hvis det enkelte individ har en række ukrænkelige rettigheder som selv staten skal respektere. Rettigheder du sikker ikke vil være foruden selv...

Så fik vi besøg af landsbytosserne igen.

Morten Nielsen
Jeg mener ikke, at jeg har skrevet, at liberalister har noget mod omsorgsfag, men det er et faktum, at hele den offentlige omsorg har været udsat for besparelser, der har gjort arbejdet mere og mere omsonst og ineffektivt.
Jeg ved godt, at den aktuelle sag med nogle hjemmehjælpere, der ikke har taget deres arbejde seriøst, ikke ligefrem reklamerer for at få flere ansat, men heldigvis er der mange, der gerne vil gøre en indsats.
Så kan du argumentere med, at der aldrig har været overført så mange penge til omsorgsområdet som nu, men ikke desto mindre er det ikke virkeligheden ude i dagligdagen.
Jeg har gennem årene været vidne til, at man ikke vil investere de nødvendige midler, der kunne få syge og handicappede med den rigtige behandling til at være selvhjulpne og på sigt give langt større besparelser.

Hvorfor folk bliver syge, kan der være mange grunde til. F.eks. udsendte soldater, der kommer hjem med krigstraumer, flygtninge med massive traumer efter tortur og varetægtsfængslede i isolation er udover de almindeligte psykiatriske lidelser som skizofreni og bipolarer lidelser nok den største leverandør af psykisk sygdom. Især de isolationsfængslede er et massivt problem, fordi forholdene i landets arrester med fængselspersonale, der er direkte racister, er kæmpe problem.

Du vil gerne have mig til at sige, at vi bare skal ansætte de arbejdsløse til den halve løn, for så bliver de ikke syge.
Det er korrekt, at langtidsledighed er eller kan være invaliderende, men hvorfor så lukke af for, at de kan ansættes i det offentlige på fuld løn?
Med hensyn til efterløn, så hænger det jo ikke sammen, at du på den ene side vil afskaffe efterlønnen, når du på den anden side vil gøre så meget for at de arbejdsløse ikke bliver syge af ikke at blive brugt.
Efterlønnere er mennesker, der er nået til det punkt i deres liv, at de ikke føler behov for at blive bekræftet i, at de udfylder en plads og derfor frivilligt forlader arbejdsmarkedet, så de unge kan komme til.
Når du vil begrænse den mulighed, så har jeg svært ved at se det hænger sammen din "omsorg" for arbejdsløse unge.

Morten Nielsen
Du snakker udenom, når du skriver at Venstre ikke er et liberalt parti.
Har partiet ikke haft følgende slogan i mange år?
"Venstre, Danmarks liberale parti"
http://www.e-pages.dk/venstre/36/

Morten Nielsen
Hvis vi ikke kan snakke om de danske politiske partier, men kun en aller anden utopisk -isme, så snakker vi forbi hinanden.
Jeg er ikke tilhænger af hverken socialisme, kommunisme, nazisme, liberalisme eller nogen anden form for -isme, og derfor er mit udgangspunkt hvordan vores samfund kan balancere mellem det private initiativ, ejendomsret, ansattes arbejdsvilkår, bæredygtig produktion, respekt for den enkle og tusinder af andre ting, der ikke kan sættes ind i en eller anden teoretisk utopisk samfundsmodel.
Demokrati er for mig det mindst ringe, men det løser ikke alle problemer, og slet ikke, når der skal træffes ubehagelige beslutninger

@ Erling Jensen

Nazisme kortet - hvor intelligent!

De lever hver eneste dag i et system opfundet i Grækenland for mere end 2000 år siden, bedre kendt som demokratiet. Så hvis alderen på en idé er afgørende for dens kvalitet, så er vi ilde stedt.

Må jeg foreslå en indslusningsløn til Karsten Lauritzen, når han forhåbentlig bliver vraget til Folketinget efter næste valg. Manden har da ved gud ingen arbejdsmarkedserfaring.

Bukhari/Hadith(4:241) De, der spottede Muhammed i Mekka blev dræbt efter at han havde generobret byen og gjort sine myndigheder.

Koranen (33:57)Hør Dem, der gør nar af Allah og Hans budbringer, Allah har forbandet dem i denne verden og det Hinsidige, og han har forberedt dem til en staf af de foragtede"

Koranen (33:61) "Forbandede, vil de blive beslaglagt hvor findes og dræbt med en (hård) slagtning.

Koranen (4:3)"gifte sig med kvinder efter eget valg, to eller tre eller fire"

Koranen (2:228) "og mænd er en grad over dem [kvinder]"

Koranen (24:31) Kvinder er til at sænke deres blik rundt mænd, så de ikke ser dem i øjnene.

Bukhari (62:58) En kvinde præsenterer sig selv i ægteskab med Muhammad, men han finder
ikke hende attraktiv, så han "donerer" hende på stedet til en anden mand.

Muslim/hadith (4:1039) "A'isha sagde [til Muhammad]: 'Du har gjort os lige til hundene og æsler"

Abu Dawud/hadith (2155) Kvinder er i forhold til slaver og kameler med hensyn til de "onde" i dem.

Koranen (3:56) "Hvad dem, der afviser Troen, vil jeg straffe dem med frygtelige smerte i denne verden og i det hinsides, de vil heller ikke have nogen til at hjælpe.

Koranen (4:74)"Lad dem kæmpe i vejen for Allah, der sælger liv i denne verden for den anden. dem som kæmper i for Allah, være han slået ihjel eller blive han sejrer, ham vil vi skænke en stor belønning. " Martyrer for islam er i modsætning til de tidlige kristne, førte front til slagtning. Disse muslimer er dræbt i kamp, da de forsøger at påføre død og ødelæggelse for årsagen til Allah. Her er det teologiske grundlag for dagens selvmordsbombere.

Koranen (8:12) "Jeg vil kaste rædsel i hjerterne hos dem, der ikke tror. Derfor hugger deres hoveder og hug hver fingerspids af dem" Ingen fornuftig person vil fortolke dette til at betyde en åndelig kamp.

Bukhari (52:177) Allahs Apostel sagde, "Timen der kommer vil ikke blive etableret før du kæmper med jøderne, og stenen, bag hvilket en Jøde skal skjule vil sige." O muslim! Der er en Jøde gemmer sig bag mig, så dræb ham.

Bukhari (52:220) Allahs Apostel sagde "Jeg er blevet gjort sejres herre med terror.

Kilde: http://ekstrabladet.dk/nationen/article1376432.ece#ixzz0tg3ohQJM

Steffen Nielsen, samfundets økonomiske problemer skyldes, at vi har bevilget hinanden så meget i løn, at vi ikke længere kan konkurrere med udlandet.

Uanset om man kan lide liberalisme eller socialisme eller hvad systemerne kaldes, fungerer de almindelige markedskræfter i samhandlen mellem landene, og når vi i Danmark mangler de såkaldte varme hænder på plejehjem og sygehuse, og vi ikke tildeler de specialtimer, der er behov for, skyldes det at vi eksporterer arbejdespladser i stedet for varer pga. vores høje lønninger.

Det er ikke den onde onde regering,men arbejdsmarkedets parter, der har aftalt, at vi nedlægger produktive hænder, der skulle sørge for økonomien til varme hænder.

Knud Boesen
Det lyder som om, at du i lighed med de liberale vil overlade det til regeringen at fastsætte løn og arbejdsvilkår.

Med hensyn til de varme hænder, så er det regeringen, der har besluttet hvor mange varme hænder, der må ansættes i kommunerne, for at sænke skatten

Problem 1: Ingen arbejdsgiver er interesseret i en dårlig uddannet indvandrer, der ikke taler dansk. Han kan ikke tjene en mindsteløn.
Problem 2: Den dårligt uddannede indvandrer lærer aldrig sproget og bliver aldrig integreret hvis ikke han får et arbejde.(en catch 22 situation)
Løsning: Gabet mellem hvad arbejdsgiveren kan betale og hvad indvandreren kan tjene skal fyldes ud.
Forslag: Arbejdgiveren betaler i en 6 mdrs periode f eks 60 kr i timen og til gengæld er lønnen skattefri.
Forslaget er muligvis for enkelt at administrere, men man kan altid bygge nogle krøller på for at gøre det mere besværligt.

Knud Boesen
Det kan aldrig blive arbejdsmarkedets parter, der afgør hvor mange offentlig ansatte, der skal tage sig af omsorg, så din bemærkning er jo helt hen vejret.
Politikerne afgør hvad skatten skal bruges til, og ikke arbejdsmarkedets parter

Til bloggeren Rune Engelbreth Larsen.

Fedt problemorienteret indlæg.

Citat fra dit indlæg: "Men diskriminationslønnen vil unægtelig være endnu et syvmileskridt bort fra ligeværdssamfundet, hvor enhver borger har samme rettigheder og pligter.", citat slut.

Du er sandelig en værdig mand/journalist/dansker med humor.

Hatten af for dig. Netop fordi du ikke anvender ordet Velfærdssamfundet, som i dagens Danmark er lige så udvandet, devalueret og misvisende som, at Danmark stadigvæk er verdens bedste demokrati med åbne grænser, og hvor Menneskerettighederne holdes i hævd.

Din henvisning til udtalelserne fra Birthe Rønn Hornbæk (Kirke- og integrationsminister) i øvrigt tidligere ansat ved dansk politi, udtalelserne som du benævner som befriende (helt enig), men også diciderede ukorrekte (helt enig) er bare klasse, fra en minister som aldrig burde være blevet tilstedt ministerposten som Integrationsminister, af den simple årsag at hun heller ikke som Karsten Lauritzen har læst om diskrimination i samme Menneskerettigheder, og i øvrigt kan Birthe Rønn Hornbæk pryde sig af 3 gange indenfor 4 måneder i 2008, at være blevet irettesat af Menneskeretsdomstolen i den hollanske by - den Haag, fordi hun som Integrationsminister udviste herboende irakere og tamiler og børn som var født af forældre, der søgte asyl i Danmark af politiske årsager, som var blevet psykisk syge af at opholde sig på 12 kvadratmeter sammen med far og mor i op til ti år.

Jeg ved godt, at det er politisk korrekt at bruge ordet "asylcentre", men reelt har disse, for ansøgere om asyl (opholds-og arbejdstilladelse i Danmark) fungeret som de rene interneringslejre.

Lad os nu være ærlige for en gangs skyld. Vi danskere med efternave der alle ender på -sen, vi danskere som er værdige til at kalde os danskere, fordi vi kan trække vores slægt tilbage til Gorm den Gamle eller Svend Tveskæg, alle os der ikke tåler solens stråler, fordi vi alle tilhører den kaukasisk blege race med blondt hår, blå øjne og hvid arisk godkendt hudfarve
har diskrimineret invandere/personer af anden etnisk oprindelse end den klassisk kaukasisk/arisk godkendte i 45 år. Udtrykket "perker" tidligere meget anvendt i Damark om personer med mørklødet hudfarve, sort hår og brune øjne og ekstrem hår og skægvækst.

Lige siden de første tyrkere kom til Danmark som gæstearbejdere i 1960´ - og ikke modtog overenskomstmæssig løn for det arbejde de udførte pr. time på lige fod med danske håndværkere og andre arbejdstagere på det private arbejdsmarked.

Denne situation har i øvrigt ikke ændret sig, og selv fagforeningerne har nu indrømmet, at ekselpelvis polske håndværkere, som hentes her til landet af lyssky herboende danske entreprenører, dem som TV2 i ti TV-programmer betegnede som KLAMPHUGGERNE, hvor de polske håndværkere modtager ca. 80,00 kr. pr. time udbetalt i Danmark - omod ca. 360,00 kr. pr. time for en kaukasier, og resten får de polske håndværkere så udbetalt sort i Polen.

Danmark som i 2006 fik tildelt GULDMEDALJE for at være den nation i det nye udvidede EU, der havde mest sort arbejde målt pr. indbygger.

Så tilbage til udgangspunktet for din blog Rune, venstremanden/den naive ungersvend Karsten Lauritzens nedværdigende menneskefjenske forslag for invandere i Danmark - i strid med demokratiets spilleregler- og i øvrigt Menneskerettighederne.

Karsten Lauritzen er født og opvokset i Nordjylland som søn af en landmand. Derfor ikke underligt at denne ungersvend, nyvalgt til Folketinget for venstre i 2007 - tilsyneladende fuldstændigt har "glemt", at landbruget som erhverv har udbetalt slavelønninger for udenlanske unge fra det tidligere Østeuropa, som ønsker en landsbrugsuddannelse i Danmark. Typisk har disse unge fra udlandet en 12-16 timers arbejdsdag på en gård hos en lokal landmand, de får udbetalt i størrelsesorden 1000,00 pr. uge og bor måske på gården i stalden.

Så til Karsten Lauritzen. Du burde om nogen vide, at diskriminationsløn har eksisteret i Danmark, balndt andet i landbruget i 40 år, altså længe før nogen havde tænkt på dig.

I øvrigt finder jeg det dybt skræmmende, at en politiker med din meget ringe erfaring i demokratiets spilleregler´og arbejdet som repræsentant for de vælgere der trods alt har stemt dig ind i Folketinget, at du kan fremsatte et så TÅBELIGT forslag, at invandere her til lands skal have mindre i løn, stik modsat begrebet - Lige løn for lige arbejde - som den danske fagbevægelse og sosserne har kæmpet for i over 50 år, og at du tilsyneladende aldrig har brugt bare et par timer på at gennemlæse Menneskerettighederne for så vidt angår DISKRIMINATION.

Men OK!, det er tidspunktet for årets agurketid, hvor andre end han Karsten Lauritzen allerede før ham har alvorligt "skidt i nælderne" med diverse forslag, som vi der er født før 1957 bare kan ryste på hovedet af.

We have seen and heard it all before!!

Steffen Nielsen,
jo, det er arbejdsmarkedets parter, der i første omgang sætter grænsen for antallet af offentligt ansatte, for stat region og kommune kan ikke ansætte flere, end der er råd til. Så når DA og LO vælger at hæve lønnen med 13% som sidste år, er der råd til 13% færre ansatte, hvis ikke skatteindtægterne stiger.

Og det gør de jo ikke, når lønstigningerne medfører, at vi mister konkurrenceevnen og arbejdspladserne udfases til udlandet.

Det er da logik - synes du ikke

Men sjovt nok er det ok at diskriminere pøbelen af danske skatteydere.

Bare man er fodboldspiller og hidrører fra eller har rundet udlandet, er der en skatteprocent på 25 % at hente.

Med fuld applaus fra venstre til højre i salen.

Her er helt aktuelt et eksempel på underbetaling af udenlandsk arbejdskraft, som det her bekræftes i Københavns kommune, som også deltager i underbetaling i strid med danske overenskomster kr. 85,00 i timen til tyskere og polakker og selfølgelig også den sorte betaling:

http://politiken.dk/erhverv/article843223.ece

Polske arbejdere har 5 millioner kr. til gode, svarende til ca. 144.000,00 kr. pr. mand efter at være blevet snydt, ved ikke at have fået udbetalt overenskomst bestemt timeløn for deres arbejde af en kendt stor dansk erhvervsvirksomhed:

http://epn.dk/samfund/arbmarked/article2126224.ece

Virkelig et skarpt og præcist indlæg igen på denne blog.Tilbage til den økonomiske faktor - så lad os forblive saglige og tage os af dét område, diskussionen om lønkonkurrencen i stedet for alt det etniske pladder

Kirsten Klarcke

Du mener lad os tage den saglige diskussion af, hvorledes lavtuddannede danskere presses i lønkonkurrencen ved kæmpe importen af lavtuddannede fra det mellemøstlige ballademager segment?
Og undergravelsen af velfærdssamfundet, der finder sted ved at tage mellemøstens bistandsklienter ind i landet?
Ja Kirsten lad os endelig bevare sagligheden i debatten. Hallalhippierne har i alt for mange år lykkes med at flytte fokus fra de faktiske konsekvenser af indvandringen.