Virkelig interessant analyse. Og et sjældent selvkritisk blik på Politiken. Jeg synes nu ikke, at Jyllandsposten er et 'system' a la Politiken, hvor alle meningsmagere tænker og mener det samme (måske med undtagelse af dig). Men jeg tror, at du i høj grad har fat i noget helt rigtigt her. Jeg havde nogle lignende tanker, da jeg var på besøg hos Trykkefrihedsselskabet igår, hvor enigheden blandt de fremmødte vidnede om en meget selektiv informationsdeling og en gruppedynamik, der var meget introvert.

Når man er oppe imod samvittighedsløse ekstremister, der benytter alle kneb, ligefra dødstrusler, terror, og til internationalt politisk pres, er det følelsesmæssigt forståeligt, at nogle af ekstremisternes kritikere kan komme med overdrevne i udtalelser i vrede.

DF-fobernes retorik over for DF har længe været omtrent lige så overdrevet og æreskrænkende, som Hedegaards generaliserende og stupide kritik af danske muslimer, og der er ingen grænser for hvor lavt disse "anstændige" mimofanter er sunket i tilsviningen af Pia Kjærsgaard, og DF'ere.

Men Hedegaard har jo for længst trukket i land, og DF har taget afstand fra overdrivelserne.

Det er ikke underligt, at nogle af de debattører, der bekæmper de ultrareaktionære islamister og deres diktatoriske ideologi, bliver usagligt vrede, når islamisterne dødsdømmer kritikere, som f.eks. Ayaan Hirsi Ali, for at afsløre deres systematiske mishandling af muslimske piger og kvinder.

Det pinlige er selvfølgelig at så mange antiracister tog afstand fra Ayaan Hirsi Ali. Men det var ikke det værste ekesmpel på, at antiracister svigter flertallet af muslimerne - de muslimske piger og kvinder.

Det er mao et svigt af forsvaret for menneskerettighederne, at en del debattører ikke er i stand til at holde to bolde i luften, og både kritisere Hedegaard og islamisternes syetematiske menneskerettighedskrænkelser, men på propagandistisk vis misbruger Hedegaards overdrivelser til at afvise enhver kritik eller latterliggørelse af islamisternes overgreb for islamofobi.

Den type debattører støtter i praksis OIC-landenes forsøg på at få verden til at acceptere deres lovfæstede krænkelser af menneskerettighederne.

Det er allerede lykkedes OIC-landene, at få FN til acceptere antimenneskerettighedserklæringen Cairodeklarationen om menneskerettigheder i islam, selvom den er én lang retfærdiggørelse af grove menneskerettighedskrænkelser. Krænkelser, der først og fremmest rammer muslimer.

For de muslimske magthavere i OIC-landene bruger netop blasfemiparagraffer, og andre begrænsninger af ytringsfriheden, til at lukke munden på især frihedsorienterede muslimske dissidenter, der kritiserer magthavernes religiøst begrundede og lovfæstede krænkelser af stort set alle menneskerettighederne.

Ved at skrige op om "islamofobi" er det hidtil stort set lykkes OIC-landene, at stoppe diskussioner af deres lovfæstede og religiøst begrundede menneskerettighedskrænkelser.

Det lykkeds f.eks. OIC i sommeren 2008, at stoppe en diskussion om de muslimske magthaveres lovfæstede og religiøst begrundede krænkelser af muslimske pigers og kvinders basale rettigheder, ved at skrige op om 2islamofobi".

Rådets "antiracistiske" formand mente åbenbart ikke, at det var "islamofobi", at et mindretal af muslimer - de muslimske magthavere - systematiske krænker flertallet af muslimernes - de magtesløse, muslimske kvinder - basale rettigheder...

Selv DF-foberne kan indse absurditeten i, at Sudans folkemorderiske regime beskylder Susanne Bier for islamofobi, fordi hun er i gang med at lave en film om ofrene for det islamistiske regimes folkemord. Westergard, der latterliggjorde de islamistiske terrorister, hvis terror først og fremmest rammer andre muslimer, er hverken mere eller mindre islamofobisk, end Susanne Bier!

Derfort viser, at Trykkefrihedsselskabet tager sin opgave alvorligt, for den største trusasel mod ytringsfriheden kommer fra de muslimske landes fællesorganisation, OIC.

samtlige 57 medlemslande har underskrevet antimenneskerettighedserklæringen Caideklarationen om menneskerettigheder i islam, som slår fast at samtlige menneskerettigheder er underordnet det islamistiske retsystem sharia. Herunder trosfriheden, som nægtes muslimer, fordi de ikke må konvertere, og ytrindgsfriheden, herunder retten til at kritisere menneskerettighedskrænkelser, der er i overensstemmelse med sharia.

NETOP det beviser, at islam per definition krænker menneskerettighederne, og netop derfor var det nødvendigt for OIC-landene, at skrige op om “islamofobi” i sommeren 2008, for at forhindre, at FN´s menneskerettighedsråd diskuterede netop de menneskerettighedskrænkelser mod muslimske piger og kvinder, som de muslimske magthavere “retfærdiggør” med, at forbrydelserne er i overensstemmelse med sharia.

Et eksempel på de muslimske landes religiøst begrundede krænkelser af menneskerettighederne, er den afghanske journalist Pervez kambaksh, der blev dødsdømt, fordi han havde downloadet nogle artikler, der kritiserede lige netop Muhammeds ekstremt nedværdigende syn på kvinder, og muslimernmes systematiske og religøst “retfærdiggjorte” krænkelse af piger og kvinder.

Virkelig interessant blog. Omend jeg ikke kan erklære mig enig i alt hvad KK skriver, er det en lidse at læse hans blog ift. de fleste andre bloggere på politiken.dk. Den er saglig, indsigtsfuld og baseret i viden, og KK formår at formidle sine personlige holdninger uden at rakke andres holdninger ned, men så man kan forholde sig til sagen og ikke manden. Det kunne flere lære meget af, bl.a. Rune Engelbrecht Larsen og Lars Trier Mogensen.

Tak Klemens, for en god klumme, en blandt mange.

Meget tankevækkende. Desværre også skræmmende, fordi det nok er sandt.

Prøv at sætte "Seidenfaden" ind i stedet for "Hedegaard" og "Politiken" ind i stedet for "Trykkefrihedsselskabet", så er artiklen en rigtig øjeåbner!

Jacob S-R

Du siger: "Men Hedegaard har jo for længst trukket i land, og DF har taget afstand fra overdrivelserne. " Nej, det har de IKKE. De tenderer en holdning af at Hedegaards udtalelser måske kunne være lidt uovervejede, men meningen med udtalelserne er de helt enige i. Føj nogle forfærdelige populister!

Øh, hvem er Lars Hedegaard? Er han ikke blot en ligegyldig kommentator, som har nogle meninger om muslimer og tørklæder som vi bare kan ignorere?
Herregud da.Vi har langt større problemer at slås med. Lard Hvedegaard er glemt om nogle uger.
Brug jeres tid på andet end ham, han er ikke interessen værd!

Jakob Schmidt-Rasmussen må siges at være en stereotyp ifølge denne meget interessante og korrekte analyse.

Jeg synes også det er en meget interessant analyse af vores gruppeadfærd. Den samme gruppe(anti?)dynamik kan sikkert også forklare andre fænomener som dannelse af nyreligiøse sekter eller f.eks. magtfuldkommenhed hos en regering, der har siddet for længe: "der er ikke noget at komme efter"...

På en måde kan man sige at det har været en fordel historisk at vi har haft så mange mindretalsregeringer, der har været tvunget til at samarbejde over midten. Der har man så været tvunget til at brydes om politiken.

Angående eksempler på ekstremesøgende politikere kan man jo også nævne Karen Jespersen og Ralf Pittelkow, der måske endda har haft deres eget ekkokammer derhjemme...

At dømme efter DF/Trykkeselskabsstøtternes kommentarer til dit interessante indlæg her på siden, så ser det ud til at du har fat i noget.

Det er dog lidt sørgeligt at se at du har købt Krarups retorik om hans såkaldte "systemet Politiken", i det mindste kunne du have brugt et mere fagligt ord om fænomenet.

Tesen er i grunden ganske interessant - men alligevel relativt uinteressant konteksten taget i betragtning... For tilfældets musik vil jo at det er muligt at Trykkefrihedsselskabets medlemmer på møder i lukkede fora kvalificerer sig som cases men værrer er det at at man må formode at urimeligt mange foreninger og arbejdspladser er gearet på samme måde hvorved stort set alle foreningsrepræsentanter, arbejdstagere m.fl. før eller siden udvikler ”ekstremistiske” holdninger til det felt de nu engang arbejder med. Altså medarbejdere ved Dansk Boldspils union synes, efter enkelte mandagsmøder at bevæge sig i retning af at kun boldspillende idrætsudøvere er ”gode” mennesker og kun boldspillende idrætsudøvere skal have penge osv..
Ret hurtigt bevæger tesen sig til det trivielle al den stund at den egentlige blot hævder at grupper af mennesker, givet at disse deler en række synspunkter, har en tilbøjelighed til at føle sig mere overbeviste om deres individuelle synspunkter givet at de oplever et synspunktfællesskab!
Om et givent synspunkt synes radikalt eller ekstremistisk må i hvert fald være noget som ret ofte kan ændre karakter som tiden går. Et synspunkt som i går var anset for radikalt kan ugen efter anses som værende mainstream.
Hvad Kappel forbigår og som i grunden er mere interessant er spørgsmålet om hvilke tiltag der sikres for netop at ”homogenisere” en gruppe. Her er en lang række tidligere østlande og muslimske lande langt bedre ”case-studies”. I de tidligere Øst-lande blev anderledes tænkende ”afviklet” ligesom mennesker som i kraft af fysiske eller psykiske afvigelser ligeledes blev afviklet. Derved styrkede man homogeniseringen hvorved det blev vanskeligere for de tilbageværende borgere at være kritiske og langsomt men sikkert blev de i kraft af deres fælles tilgang mere og mere sikre i deres kommunistiske anskuelser...
Heldigvis har historien vist at mennesker kan bryde homogene ideologiske betragtninger.
Hvad angår de muslimske lande så er der i næsten alle, om ikke alle, lande indført så mange regler og love der gør det yderst vanskeligt at stille sig kritisk overfor de anskuelser som er herskende. Derved bliver hele lande følgeligt mere ekstreme i deres allerede grundlæggende anskuelser og faren synes overhængende for at man ligefrem har statsregulerede homogene befolkningsgrupper som over tid bliver mere og mere ekstreme. Udover teoretiske skyts leveret af en af Obamas rådgivere og formidlet videre til danskere af Kappel så synes der ligeledes at være socio-antropologiske forhold som taler for at hele mellemøsten bliver mere og mere ekstrem.
Det ville være langt mere interessant om Kappel eller Politiken fulgte op på denne udlægning af ligningen...

Det er ikke Lars Hedegaard, men Politikensegmentet, som er ekstremt. Ekstremt fjendtligt overfor egen befolkning og egen kultur.

Super indlæg! Det gav lidt at tænke over...

Men husk at dette ikke kun gælder ihht ekstremisme; i mange andre relationer skal man passe på ikke at ende i et ekkokammer (særdeles ikke hvis man oprindeligt var den skeptiske aktør) eller blive offer for et ekkokammer. Eksempler: ledelsesgrupper i virksomheder, ægteskaber, netværket, vennekredsen mm.

Var udgangspunktet for finanskrisen ikke netop et ekkokammer af "usårlige" finansfolk, der bekræftede hinanden i at markedskræfterne er uantastelige og vil sikre vækst uden loft?

Jeg drømmer om nogle flere der råber: "...hov - han har jo ikke noget tøj på". Opfordringen er hermed videregivet (ikke mindst til de danske politikere og erhvervsledere)!

Meget tankevækkende analyse, Klemens! Og tak for at introducere Sunstein. Det er jo anstrengende at blive modsagt, så udfordringen er vel, hvordan man i et nutidigt samfund sikrer sig at blive udsat for folk, som respekterer og samtidig er uenige med? Det er måske det, 'offentlighed' handler om...

Super interesant! Ekkokammer-effekten har helt sikkert også haft betydning da grupper som Rote Armee Fraktion og Blekingegade-banden overskred egne grænser. Og hos visse små grupper af utilpassede muslimer i Danmark, som ikke havde reel kontakt med det danske samfund, og som i 00erne gik fra generel utilfredshed til at sidde at planlægge at bygge bomber.

Dialog er vejen frem! Heldigvis er der masser af fusentaster at være uenig med her på Politikens blogs Tak til Boesen og Ilskov og mange andre, måtte vi alle blive mere moderate.

Islamogynofobien er vor tids værste, racistiske svøbe!

Kris Hansen bilder sig ind, at jeg illustrerer artiklens pointe. Han påstår, at jeg gav udtryk for ekstreme og stereotypiske holdninger i mit forrige indlæg i denne tråd. Selvfølgelig uden at argumentere for det; for det kan han simpelthen ikke.

For det er ikke mig, men ekstremisten Kris Hansen, der konsekvent forsvarer antidemokratiske islamistiske regimer, og antidemokratiske islamister i det hele taget, mod stort set enhver kritik af deres ofte lovfæstede krænkelser af (især muslimske pigers og kvinders) basale menneskerettigheder, blot de skriger op om "islamofobi"!

Som formanden for FN´s menneskerettighedsråd gjorde forrige sommer.

Muslimske piger og kvinder udgør flertallet af muslimer, og de bliver undertrykt systematisk og ekstremt groft af de islamistiske mænd, der har tiltaget sig magten - som regel med udemokratiske metoder - og vedtaget love, der krænker ikkemuslimers og kvinders basale rettigheder groft.

Kvinder, der "er født som muslimer" i muslimske lande bliver endda straffet, hvis de vil konvertere til en religiøs filosofi, der i det mindste respekterer deres allermest basale rettigheder.

Derfor er mit forsvar for de systematisk undertrykte, muslimske kvinder i de muslimske OIC-lande selvfølgelig ikke "islamofobisk"; tværtimod!

Men islamogynofoben og DF-foben Kris Hansen argumenterer da som sædvanligt heller ikke for sit grundløse og mislykkede karaktermord på mig og mit forsvar for muslimske pigers og kvinders menneskerettigheder.

OIC-landene stoppede netop, at FN's menneskerettighedsråden diskutrede, at et mindretal af muslimerne undertrykte flerattallet af muslimerne - de muslimske kvinder - systematisk, ved at skrige op om "islamofobi"...

Kris Hansen lider tydeligvis af islamogynofobi (had til muslimske kvinder), for han forsvarer konsekvent de muslimske kvinders værste fjender; de misogyne, islamistiske, mandlige magthavere, der har vedtaget antimenneskerettighedserklæringen Cairodeklarationen om menneskerettighedder i islam, der gør muslimske kvinder og piger til slaver af mændene i deres familier...

Interessant analyse. Dårligt eksempel.
Hedegaard er ikke ekstremist. Hedegaard tager afstand fra (religiøs) ekstremisme.
I tilfældet ikke med den bedste stilkarakter.

Den kritiske åbenhed er tvingende nødvendig, hvis man vil opnå et nuanceret billede af virkeligheden. Og Kappel viser gang på gang, at han ikke selv er i besiddelse af denne, bl.a. når han affejer Hedegaards argumenter som værende "ekstreme" (han sagde altså også mange rigtige ting i det interview), når han affejer klimaskeptikernes argumenter som værende virkelighedsfjerne osv., osv.
@S.K Villemoes: Pænt af dig at klappe din blog-kollega på skulderen, og fortælle ham at I har ret, og at de andre tager fejl...
Mvh Den Bitre Mand

Regeringen har afsat midler til forskning i radikalisering. Klemens Kappel må være selvskreven modtager af en bevilling til forskning i Trykkefrihedsselskabet!

Utroligt, har Politiken fået selvindsigt! Tak, så kan jeg måske igen blive abonnent.

Going to Extremes. How Like Minds Unite and Divide Ja, det ser rigtigt ud og giver en forklaring på mange ting.

Det giver en "god" forklaring på Lars Hedegaards udtalelser samt nogles forbliven og andres exit fra Trykkefrihedsselskabet. Dem der kan holde lugten ud, og dem der ikke kan. Men det er stadig ikke en undskyldning for de faktiske udtalelser og ligeledes ikke for at støtte udtalelserne.

Desværre er det også en forklaring på bl.a. Folketingets "skred" i mere og mere rabiat retning. Den ene skal overgå den anden. Selvstændige meninger bliver vanskeligere og vanskeligere at holde fast i. I almindelighed vil man sige, at det danske Folketing er godt hjulpet ved at bevæge sig rundt mellem hinanden. Men det kan også være et problem, som det viser sig i disse år.

Når jeg læser blogs, kommentarer og indlæg i forskellige aviser, så er det ikke mit indtryk, at den ene er bedre/værre end den anden. Men det vidner om, at man, måske fra Folketinget, er ved at udbrede en bestemt holdning til anderledes tænkende. Her vil man så ogse fremelske forholdet de "inklusive" og de "eksklusive" eller mere almen dansk "os" og "de andre". Interne bliver man "enige" om, hvorledes de andre er.

Selv domstolene ”skrider med”. Selvfølgelig skal domstolene følge med i, hvorledes Verden udvikler sig, men det har også et moralsk ansvar for at holde fast i grundlæggende opfattelser.

I Tyskland i slutningen af 1800'tallet og begyndelsen af 1900'tallet arbejdedes der iherdigt på at nedgøre "de andre" (jøderne). Hvis man kunne opnå konsensus på, at jøder var at ligne med rotter, så var man nået langt. Jøder har været lagt for had af kristne og muslimer er lagt for had af kristne. Nu bliver problemet, at ikke ret mange i Danmark er kristne, men uden det finder man sammen i konsensus i relation til muslimer. Man nedgør muslimer på alle tænkelige måder. Projektet er mere eller mindre ved at lykkes, da ingen siger fra. Statsministeren tør ikke sige fra, han er bange for magten, da han vil bryde konsensus ved at tage afstand fra samarbejdspartnerens/støttepartiets holdning. Måske har han slet ikke lyst til at tage afstand?

Der er også dannet en konsensus, hvor man ikke kan vurdere, om tegningerne af Muhammed er udtryk for ytringsfrihed eller det blot er nedgørelse af en anden kultur og dermed et led i umenneskeliggørelse af muslimer. Konsensus gør sig også gældende i og med, at tegnerne ydes støtte og sikkerhed af nationen. Hvis det havde været en muslim, der havde fremstillet f.eks. Jesus i kompromitterende situationer, så havde der ingen støtte og sikkerhed fra nationen været.

På det seneste har vi set mange etniske danskere begå seksuelle overgreb på mindreårige såvel som voksne. Men her bliver der ikke lavet generaliseringer, da etniske danskere hører med til ”os”, hvorfor de ikke skal klandres for dette. Og det betyder i hvert fald ikke, at alle danskere er således. Katolske gejstlige har gennem århundreder forgrebet sig på børn i deres varetægt, men det betyder heller ikke en generalisering. Det er blot en undtagelse.

Jeg kan håbe på, at nationens almene borgere snart vågner op. Vi er virkelig ud på et skråplan, hvor stoltheden over at være dansker kan være på et meget, meget lille sted.

Jakob Schmidt-Rasmussen sikke mange fornemme floskler og postulater du smider rundt med. Faktum er stadig, at du er en sølle racist!

Fænomenalt indlæg! RSS efterlyses fortsat, selv hvis indlæggene kommer med skiftende frekvens.

@Bitter mand:
Kritisk åbenhed? Lars Hedegaard siger måske mange ting der kan indeholde elementer af sandhed eller rigtighed, men disse gøres så til generelle påstande og lovmæssigheder for den muslimske kultur og religion. Jeg ved ikke om du lægger op til en eller anden Habermas association med dette begreb, men Lars Hedegaard og trykkefrihedsselskabet, er et svært sted at starte.

Tusind tak for din artikel. Det var virkelig dejligt at stifte bekendskab med Cass Sunstein, som jeg med skam må indrømme, at jeg ikke kendte før jeg læste din meget interessante analyse.

En meget interessant artikel. Det er gamle nyheder i enkel forståeligt sprog. Mange er vi, der beskæftiger os med Islam som forteelse, der meget ofte stiller os selv - og hinanden, når vi udveksler ideer eller bare taler om fænomenet - sprøgsmålet: "Er vi for indsyltede? Nægter vi at høre modstanderens argumenter. Ser vi dem, vi er uenige med som vore argeste antagonister+ Eller kan vi opnå en samforståelse?

Alting handler selvfølgelig om emnet. Det er måske også rigtigt at stille spørgsmålet om Lars hedegaard kan veksle fra det yderste venstre, til det, der i mine øjne fejlagtigt beskrives som det yderste højre, uden at han er en "født ekstremist"!

Selv har jeg problemer med at acceptere menneskers seriøsitet når de konverterer fra den ene religion til den anden. Når en muslim koverterer til kristen og forfølges med ultimate trusler på livet, så siger jeg til migselv: 2men hvorfor kan han ikke bare frasige sig alt det der med gudstro?"

Tænker jeg på, at det kan være den persons indstilling til tingene der har ændret sig (til gavn for alle og i hvert fald for den person) og at det er hans ret? Det kan man da godt skrive en afhandling om, der gør "objektet" suspekt. Det går altid.

Når det gælder islam er det desværre sådan, at ideologien er kendt. Den har vist sig voldelig, den har vist sig uforsonlig, den har vist sig kvindeudnyttende, den har vist sig ikke at respektere anderledes troende og den har vist sig som en tyrrannisk organisation, hvor man ikke har ret at kritisere lederen (Muhammed og Allah). Når Lars hedegaard siger det, og glemmer at smøre tungen, så er det altså som et resultat af hans tilhørsforhold til "gruppen" Trykkefrihedsselskabet"? Ikke fordi han rent faktisk har ret i sag langt hen ad vejen?

Se det er en hel anden sag, der burde diskuteres. Skal man definere "the issue" inden man går efter det sagte, eller skal man altid gå efter det sagte, specielt hvis man kan kæde det sammen med en person, der er uenig med en selv, eller en person man synes har fået for meget magt?

Erdet lars hedegaard og Trykkefrihedsselskabets skyld at Kurt Westergaard forsøges mydet i sit hjem? Eller er det fordi som Karen Thisted siger, noget han selv er skyld i, fordi han har tegnet forkert tegning?

Altså rent faktisk, kan blogejeren svare mig på et spørgsmål?

Var Maria Scholl og hendes broder ofre for "ja-siger klub", da de oponerede imod nazismen? Er jeg offer for Lars hedegaards Trykkefrihedsselskab fordi jeg har meldt mig ind der, fordi jeg har læst 1400 års krigen, og fordi jeg har kritiseret Naser Khader for at fordreje sandheden, når han blogger om sine oplevelser i Trykkefrihedsselskabet?

Altså er jeg et offer? Eller dette smarte og velmanicurerede indlæg et udtryk for de midler, der tages i brug for at tyste sine oponenter - på en "akademisk uangribeligt" måde?

Med venlig hilsen

hans Erling jensen - Eticha

Kære Niels B.

Jeg er en del af den danske befolkning. Jeg er bestemt ikke enig i at avisen er fjendtlig overfor mig. Overfor xenofober, racister og andre på "korstog", måske, men jeg føler mig altså ikke ramt. Og ja, jeg har sgu mit statsborgerskab endnu.
Tænk engang....

I øvrigt vil jeg næsten håbe at Lars Hedegård tidligere i livet har været gennem en grim sag om pædofilianklager.
Det er næsten det eneste, der vil gøre det tilgiveligt at komme med et så modbydeligt udfald mod en anden befolkningsgruppe.

Hvordan blev 'Politiken' extrem?

Allerede da Lars Hedegaard var chefredaktør på Information blev han stemplet som ekstrem af de "progressive" sociopater, der støttede den antisemitiske terrororganisation Blekingegadebanden.

De fleste unge venstreorienterede ved ikke, at stort set hele venstrefløjen rent faktisk støttede den stalinistiske og antisemitiske terrororganisation - i større eller mindre grad.

Informations læsere protesterede f.eks. så voldsomt over, at den dengang moderat venstreorienterede Lars Hedegaard lod Lars Villemoes afsløre terrororganisationen i en fremragende artikelserie i Information, at Information til sidst stoppede Lars Villemoes artikelserie.

Venstrefløjens journalistiske flagskib, månedsbladet PRESS, støttede den antisemitiske terrororganisationen mod alle anklager gennem hele retssagen.

I det nummer af PRESS, der udkom lige før terroristerne blev dømt, reklamerede PRESS endda for bladets satiresider (med det naziklingende navn Folkesjælen...), ved at kalde satiresiderne - der illuderede at være en selvstændig publikation - for "Et stort festligt terrornummer"...

Uddrag fra artiklen “Topjurister fordømte Blekingegade-afsløringer” af Leny Malacinski
7/2 2008:
“De to professorer Flemming Balvig og Jørn Vestergaard, som i dag er blandt Danmarks førende jurister, beskyldte dengang artiklerne for at være »fiktion« og »kreativ journalistik.« Det skete i en kronik i Information i 1989, hvor de blandt andet beskyldte artiklerne for at rette udokumenterede anklager mod de fængslede bandemedlemmer.

I dag, 20 år senere, roses artiklerne for at være banebrydende af forfatter Peter Øvig Knudsen, der har modtaget Cavlingprisen for sine bøger om Blekingegadebanden.

Ifølge Jakob Elkjær, redaktør på fagbladet Journalisten, tog juristerne totalt fejl i deres kritik.

»Der er intet at komme efter. Artiklerne har vist sig at være nærmest kirurgisk præcise. Juristernes kronik er i virkeligheden et læserbrev om journalistik, ikke en juridisk vurdering,« siger Jakob Elkjær.”

Er man usikker på hvad menes med ekkokammer effekten vil en kort gennemgang af kommentarerne herunder kunne illustrere dette:-)

Et ekkokammer må forstås således, at ekko er det samme der kommer tilbage som det der bliver sagt. Et ekko er også et reduceret udsagn af det oprindelige. På den måde bliver konsensus i ekkokammeret mere og mere forenklet. Konsensus bliver også mere afstumpet end de oprindelige meninger, da mange ting efterhånden er underforstået. Alle i kammeret kender konteksten. Det kan også betegnes som et indforstået sprog, hvor kun de tilstedeværende egentlig forstår, hvad det drejer sig om. Udenforstående kender ikke konteksten, hvorfor de bliver ladt i stikken.

Jamen - det er jo fine omend temmelig banale betragtninger, der nok skal holde i visse kollektive sammenhænge - virksomheder,

foreninger, hobbyfællesskaber, skolegården osv. Men, nlogindlægget promoveres på forsiden under overskriften :"Sådan blev Lars

Hedegaard ekstrem" - men lige netop dette forklares jo ikke, og de enkelte argumenter kan ikke overføres til "tilfældet" Lars

Hedegaard / TFS.

F.eks kan vi læse, hvordan folk i meningsfællesskaber devaluerer grænser og hidser sig selv ind i ekstremisme, og at der "er en

tendens til at opsøge information, der bekræfter de holdninger, vi har i forvejen". Det er jo meget rigtigt, i nogle sammenhænge

- men hvordan forklarer det, at typer som Hedegaard er gået fra den "yderste venstrefløj" til "et ekstremt synspunkt på

højrefløjen"? Den transformation burde Hedegaard ift de opstillede præmisser jo netop IKKE kunne undergå!? Det kunne
måske forklares i, at Lars Hedegaard hverken er højreorienteret eller ekstremist? At være venstreorienteret handler om

klasseskel, social indignation, omfordelingspolitik osv - om at gå ind for et på alle planer sekulært samfund. Om at mene, at det

er en slags videnskabelig sandhed, at nogle former for kultur eller samfundsform er bedre end andre - f.eks er en
feudalstruktur, forbrugskultur eller et plutokrati ringere kultur. Jeg tror ikke Lars Hedegaard er mere religionskritisk eller

mere kritisk overfor religiøs kultur i dag, end han var for 30 år siden. Snarere er det jo sådan, at der de sidste 30 år er

dannet koncensus (og her passer indlæggets forklaringsmodel rigtig fint) omkring, at dét at være kritisk overfor religion og

religiøs kultur - især fundamentalistisk islam - i sig selv er udtryk for højreekstremistisk tankegods.

Man kan via Politikens mange blogs, selektive læserbrevsudvalg, den iboende underforståethed mv erfare, hvordan der gennem årene

er opbygget en opfattelse omkring at dét at kritisere religion og fundamentalisme i sig selv (!!) er udtryk for højreekstremisme.

I virkeligheden har der jo aldrig nogen sinde været en politisk fløj i Danmark, der har været mere
religionskritisk og "hadsk" i sin retorik rettet imod religiøsitet end netop den yderste venstrefløj. Men i dag er det altså

blevet god latin at kalde sig venstreorienteret og samtidig arbejde for mere religion og mere religiøs indflydelse i det

offentlige rum. Det er jo et underligt paradoks. Her vil nogle sikkert indvende, at retorikken i dag er mere "bred" og rammer

uskyldige, men sådan var det jo også for 30 år siden - der er bare flere der kan blive ramt i dag. Jehovas Vidner er f.eks flere

gange kørt igennem meningsdannernes, pressens og politikernes hetzmølle, hvor indtrykket hver gang har været, at alle JV'ere

bedriver blodskam og lader deres børn dø i flæng på hospitalerne.

Man må godt være imod religiøs fundamentalisme sådan på kystbanesocialist-stadiet, jeg tror de fleste af politikens læsere vil
erklære sig som modstandere af religiøs fundamentalisme, men hvis man kommenterer dén fundamentalisme der observeres i hverdagen

og samfundet, så er man partout "højreorienteret" og racistisk. Et eksempel : Mange vil gerne "støtte kvinders rettigheder i

mellemøstlige lande", det er jo en ædel sag, og de fleste er enige om at mene det er for galt, kræve reformer, demokrati osv,

netop FORDI der er et alvorligt problem med kvinders rettigheder i mellemøsten. Ingen mente vel forventningerne til Kuwait og

Saudi-Arabien efter golfkrigen 1991 var racistisk motiverede? Men hvis man begynder at tale om kvinders rettigheder blandt

indvandrere fra Mellemøsten, uha - f.eks henleder opmærksomheden på den demografiske profil på kvindeherberger,
vil imødegå tvangsægteskaber via lovgivning og meget mere - altså håndtere de selvsamme problemer som alment erkendt findes i
mellemøsten, så tilhører man det "ekstreme højre", bedriver hatespeech og ikke mindst "vækker det mindelser om 30'erne".

Lars Hedegaards udtalelser er naturligvis mere sårende og stigmatiserende end "blot" kritik af kvinders retigheder, og jeg

forsvarer IKKE Lars Hedegaards altomfattende kulturkritik her, men dette blogindlægs model passer faktisk bedre til at forklare,

hvordan sekularitet er blevet højreorienteret, og tolerance overfor religiøs u-kultur er blevet venstreorienteret, end det

forklarer hvorfor Hedegaard generaliserer over alle muslimer. Man har så at sige i ryk bygget en myte op om, at det at udøve

kultur og religionskritik er et identificerende karaktertræk for det yderste højre; altså - kritiserer man f.eks kvinders

rettigheder og status i den islamiske verden er man per definition højreorienteret. Det kan snildt forklares med et

værdifællesskab der er gået i selvsving - man har lagt ud med at være i oprør over grønjakker, og sidestiller i dag denne racisme

i sin rene, ækle form med udvisning af kriminelle udlændinge eller modstand imod minaret-byggerier, hvilket er gakkelak.

Det samme er naturligvis gældende på den anden fløj - en kultur og religionskritik er i nogle kredse blevet udvidet til at

omhandle ALLE der teoretisk kan siges at være omfattet af denne kritik. Nu har jeg f.eks selv lige "brugt" den med kvinders

rettigheder, ingen tvivl om at dette "kort" i dag også udnyttes som middel, ikke alene bruges som mål. Det er ikke længere altid
"kvinders rettigheder" som ligger folk på sinde, når de taler om "kvinders rettigheder", men det, at de kan bruge "kvinders

rettigheder" som løftestang til at forbinde alle muslimer med noget negativt.

Et andet punkt hvor virkeligheden til en vis grad kolliderer med blogindlæggets opstillede forklaringsteori er, at TFS jo ikke

repræsenterer et entydigt ideologisk fællesskab - end ikke et fællesskab rettet imod noget bestemt. TFS er "pro", dvs FOR

ytringsfrihed, ikke IMOD f.eks selve det at være religiøs eller muslim. Vidt forskellige mennesker - også indvandrere - med bred

forskellig politisk og fagmæssig baggrund er medlemmer af TFS, af lige så mange årsager. At TFS i dag identificeres med den

"yderste højrefløj" skyldes da ikke foreningens virke eller formål, men nogle få medlemmer (og stifteres) partitilhørsforhold og

udtalelser - ofte udtalelser taget fra helt andre sammenhænge end i TFS-regi (det er ikke et forsvar, men det glemmer visse

bloggere og debattører). Ja, Krarup, Langballe mv har virkelig sagt nogle ekstreme langt-ude ting gennem tiderne, Krarup gennem

snart 40 år i allehånde mærkværdige sammenhænge - men så godt som aldrig i TFS-regi. Ræsonnementet er alligevel, at fordi der er

nogle medlemmer fra DF, der er medlem af TFS, og disse medlemmer igennem alle årene har udgjort den allermest konservative fløj i

dansk politik (faktisk er det forunderligt at Langballe og Krarup overhovedet er medlemmer af DF realpolitisk betragtet) så er

TFS altså DF'sk, TFS er dermed på den yderste højrefløj, og eftersom DF er støtteparti for regeringen, så omfatter TFS og især

Lars Hedegaards udtalelser om muslimers voldtægt af børn også statsminister Lars Løkke Rasmussen !!? Altså i hvert fald lige

indtil han inddrager sig selv i slamsumpen og "udtaler" sig, med andre ord en ny version af "tæsker du stadig din kone". Det er

et karaktermord med tredjeperson som proxy. Er det bedre end at kaste smuds efter Islamisk Trossamfund og kræve at "de tager

stilling" eller demonstrerer, når én eller anden tumpe forsøger at økse sig ind til Kurt Westergaard?

Man kunne skrive en hel bog om emnet.

Well, som andre er inde på : Knaldgodt indlæg! Det gav noget at tænke over. Det blogindlæg jeg svarer på er muligvis det bedste indlæg skrevet i hele Politikens "blog-historie". Super.

Jamen - det er jo fine omend temmelig banale betragtninger, der nok skal holde i visse kollektive sammenhænge - virksomheder, Foreninger, hobbyfællesskaber, skolegården osv. Men, nlogindlægget promoveres på forsiden under overskriften :"Sådan blev Lars Hedegaard ekstrem" - men lige netop dette forklares jo ikke, og de enkelte argumenter kan ikke overføres til "tilfældet" Lars Hedegaard / TFS.

F.eks kan vi læse, hvordan folk i meningsfællesskaber devaluerer grænser og hidser sig selv ind i ekstremisme, og at der "er en tendens til at opsøge information, der bekræfter de holdninger, vi har i forvejen". Det er jo meget rigtigt, i nogle sammenhænge - men hvordan forklarer det, at typer som Hedegaard er gået fra den "yderste venstrefløj" til "et ekstremt synspunkt på højrefløjen"? Den transformation burde Hedegaard ift de opstillede præmisser jo netop IKKE kunne undergå!? Det kunne måske forklares i, at Lars Hedegaard hverken er højreorienteret eller ekstremist? At være venstreorienteret handler om klasseskel, social indignation, omfordelingspolitik osv - om at gå ind for et på alle planer sekulært samfund. Om at mene, at det er en slags videnskabelig sandhed, at nogle former for kultur eller samfundsform er bedre end andre - f.eks er en feudalstruktur, forbrugskultur eller et plutokrati ringere kultur. Jeg tror ikke Lars Hedegaard er mere religionskritisk eller mere kritisk overfor religiøs kultur i dag, end han var for 30 år siden. Snarere er det jo sådan, at der de sidste 30 år er dannet koncensus (og her passer indlæggets forklaringsmodel rigtig fint) omkring, at dét at være kritisk overfor religion og religiøs kultur - især fundamentalistisk islam - i sig selv er udtryk for højreekstremistisk tankegods.

Man kan via Politikens mange blogs, selektive læserbrevsudvalg, den iboende underforståethed mv erfare, hvordan der gennem årene er opbygget en opfattelse omkring at dét at kritisere religion og fundamentalisme i sig selv (!!) er udtryk for højreekstremisme. I virkeligheden har der jo aldrig nogen sinde været en politisk fløj i Danmark, der har været mere religionskritisk og "hadsk" i sin retorik rettet imod religiøsitet end netop den yderste venstrefløj. Men i dag er det altså blevet god latin at kalde sig venstreorienteret og samtidig arbejde for mere religion og mere religiøs indflydelse i det offentlige rum. Det er jo et underligt paradoks. Her vil nogle sikkert indvende, at retorikken i dag er mere "bred" og rammer uskyldige, men sådan var det jo også for 30 år siden - der er bare flere der kan blive ramt i dag. Jehovas Vidner er f.eks flere gange kørt igennem meningsdannernes, pressens og politikernes hetzmølle, hvor indtrykket hver gang har været, at alle JV'ere bedriver blodskam og lader deres børn dø i flæng på hospitalerne.

Man må godt være imod religiøs fundamentalisme sådan på kystbanesocialist-stadiet, jeg tror de fleste af politikens læsere vil
erklære sig som modstandere af religiøs fundamentalisme, men hvis man kommenterer dén fundamentalisme der observeres i hverdagen og samfundet, så er man partout "højreorienteret" og racistisk. Et eksempel : Mange vil gerne "støtte kvinders rettigheder i mellemøstlige lande", det er jo en ædel sag, og de fleste er enige om at mene det er for galt, kræve reformer, demokrati osv, netop FORDI der er et alvorligt problem med kvinders rettigheder i mellemøsten. Ingen mente vel forventningerne til Kuwait og Saudi-Arabien efter golfkrigen 1991 var racistisk motiverede? Men hvis man begynder at tale om kvinders rettigheder blandt indvandrere fra Mellemøsten, uha - f.eks henleder opmærksomheden på den demografiske profil på kvindeherberger,
vil imødegå tvangsægteskaber via lovgivning og meget mere - altså håndtere de selvsamme problemer som alment erkendt findes i
mellemøsten, så tilhører man det "ekstreme højre", bedriver hatespeech og ikke mindst "vækker det mindelser om 30'erne".

Lars Hedegaards udtalelser er naturligvis mere sårende og stigmatiserende end "blot" kritik af kvinders retigheder, og jeg forsvarer IKKE Lars Hedegaards altomfattende kulturkritik her, men dette blogindlægs model passer faktisk bedre til at forklare, hvordan sekularitet er blevet højreorienteret, og tolerance overfor religiøs u-kultur er blevet venstreorienteret, end det forklarer hvorfor Hedegaard generaliserer over alle muslimer. Man har så at sige i ryk bygget en myte op om, at det at udøve kultur og religionskritik er et identificerende karaktertræk for det yderste højre; altså - kritiserer man f.eks kvinders rettigheder og status i den islamiske verden er man per definition højreorienteret. Det kan snildt forklares med et værdifællesskab der er gået i selvsving - man har lagt ud med at være i oprør over grønjakker, og sidestiller i dag denne racisme i sin rene, ækle form med udvisning af kriminelle udlændinge eller modstand imod minaret-byggerier, hvilket er gakkelak.

Det samme er naturligvis gældende på den anden fløj - en kultur og religionskritik er i nogle kredse blevet udvidet til at omhandle ALLE der teoretisk kan siges at være omfattet af denne kritik. Nu har jeg f.eks selv lige "brugt" den med kvinders rettigheder, ingen tvivl om at dette "kort" i dag også udnyttes som middel, ikke alene bruges som mål. Det er ikke længere altid
"kvinders rettigheder" som ligger folk på sinde, når de taler om "kvinders rettigheder", men det, at de kan bruge "kvinders rettigheder" som løftestang til at forbinde alle muslimer med noget negativt.

Et andet punkt hvor virkeligheden til en vis grad kolliderer med blogindlæggets opstillede forklaringsteori er, at TFS jo ikke repræsenterer et entydigt ideologisk fællesskab - end ikke et fællesskab rettet imod noget bestemt. TFS er "pro", dvs FOR ytringsfrihed, ikke IMOD f.eks selve det at være religiøs eller muslim. Vidt forskellige mennesker - også indvandrere - med bred forskellig politisk og fagmæssig baggrund er medlemmer af TFS, af lige så mange årsager. At TFS i dag identificeres med den "yderste højrefløj" skyldes da ikke foreningens virke eller formål, men nogle få medlemmer (og stifteres) partitilhørsforhold og udtalelser - ofte udtalelser taget fra helt andre sammenhænge end i TFS-regi (det er ikke et forsvar, men det glemmer visse bloggere og debattører). Ja, Krarup, Langballe mv har virkelig sagt nogle ekstreme langt-ude ting gennem tiderne, Krarup gennem snart 40 år i allehånde mærkværdige sammenhænge - men så godt som aldrig i TFS-regi. Ræsonnementet er alligevel, at fordi der er nogle medlemmer fra DF, der er medlem af TFS, og disse medlemmer igennem alle årene har udgjort den allermest konservative fløj i dansk politik (faktisk er det forunderligt at Langballe og Krarup overhovedet er medlemmer af DF realpolitisk betragtet) så er TFS altså DF'sk, TFS er dermed på den yderste højrefløj, og eftersom DF er støtteparti for regeringen, så omfatter TFS og især Lars Hedegaards udtalelser om muslimers voldtægt af børn også statsminister Lars Løkke Rasmussen !!? Altså i hvert fald lige indtil han inddrager sig selv i slamsumpen og "udtaler" sig, med andre ord en ny version af "tæsker du stadig din kone". Det er et karaktermord med tredjeperson som proxy. Er det bedre end at kaste smuds efter Islamisk Trossamfund og kræve at "de tager stilling" eller demonstrerer, når én eller anden tumpe forsøger at økse sig ind til Kurt Westergaard?

Man kunne skrive en hel bog om emnet.

Well, som andre er inde på : Knaldgodt indlæg! Det gav noget at tænke over. Det blogindlæg jeg svarer på er muligvis det bedste indlæg skrevet i hele Politikens "blog-historie". Super!!!

@Pedersen
"Et ekkokammer må forstås således, at ekko er det samme der kommer tilbage som det der bliver sagt. Et ekko er også et reduceret udsagn af det oprindelige. På den måde bliver konsensus i ekkokammeret mere og mere forenklet. Konsensus bliver også mere afstumpet end de oprindelige meninger, da mange ting efterhånden er underforstået. Alle i kammeret kender konteksten. Det kan også betegnes som et indforstået sprog, hvor kun de tilstedeværende egentlig forstår, hvad det drejer sig om. Udenforstående kender ikke konteksten, hvorfor de bliver ladt i stikken."

Haha, rigtig godt - den skal jeg huske. Ekkokammer.

Har kronikkøren nogensinde været i Trykkefrihed? Det er ingenlunde en klub for sekteriske meningsmassører. Der kommer folk af alle farver, med alverdens politiske holdninger. Det er problematisk, at tage udgangspunkt i >>noget<< som "måske" er blevet sagt, eller som måske er et karaktermord begået af en kulturradikal mediemafia. Jeg køber ikke kritikken af Hedegaard, til det har jeg set for mange karaktermord fra den side.

Men jeg er enig mht. netdebatten.

Jeg synes stadig det er et voldsomt hop at tage, at gå trinvist til mere ekstreme holdninger, og så til at udtale, at muslimer voldtager deres koner og døtre. Der må 10-øren da være faldet for alle med en IQ over 80. Første skridt i nazismen er vel netop en umenneskeliggørelse af den man forfølger. Voldtægtsudtalelsen ligner en sådan udtalelse.

Jeg har endnu ikke set opponenterne mod Hedegaard fremlægge et enkelt A4-ark med underskrifter fra herboende islamisk forankrede mænd, der er villige til fuldkommen at lade kvindelige 'trosfæller' frit vælge, med hvem de fletter fingre eller fødder...

Jakob Schmidt-Rasmussen skriver:
"Muslimske piger og kvinder udgør flertallet af muslimer"
Hov? Det var da en ret finurlig påstand...meget spændende.
Er det sådan at kvinder udgør 60, 70 eller 80 % af befolkningen i de muslimske lande? Ja, jeg spørger bare...;)

Torsten T skriver:
"Har kronikkøren nogensinde været i Trykkefrihed? Det er ingenlunde en klub for sekteriske meningsmassører. Der kommer folk af alle farver, med alverdens politiske holdninger."
Fint nok at de hygger sig, men ved at bakke op om denne rablende formand har de jo stemplet selskabet som useriøst for evigt. Skidt pyt, vi andre overlever jo nok.

Det var dog den mest tåbelige kommentar omkring LArs Hedegaard. Fordi han har realistiske synspunkter omkring islam, bliver han betegnet som vandret fra venstrefløjen til højrefløjen. Er du sikker på du ikke selv blot for længe har deltaget i gruppediskussionerne med ligesindede på Politiken? Blevet ekstrem på den måde, at du automatisk hæfter højrefløjsetiketten automatisk på folk der ikke har Politikens lalleglade jubeloptimistiske tilgang til islamiske indvandrere?

Kvinder udgør fletallet af alle borgere i samfund, hvor der ikke sker en unaturlig fravælgelse af piger.

Kinas etbarnspolitk har f.eks. medført et underskud af kinensiske kvinder...

Det er fuldstændig rigtigt hvad flere af skribenterne her fremfører, at kritik af religiøse dogmer ikke kan henføres til en egentlig højrefløj. At der er kommet en stor muslimsk indvandring til Europa, hvilket, af nogen, er blevet karakteriseret som den ny underklasse, gør jo ikke religions-kritik til en højrefløjs-sag af den grund. De argumenter Lars Hedegaard fremfører ligner for så vidt de samme argumenter han altid har haft. Da han, som marxist, fremførte den samme kritik af religiøse dogmer, var der da ingen, på vensterfløjen, der sagde et kvæk. Men nu er det altså blevet sådan. Og det virker oprigtig talt underligt. At TFS skulle være den egentlige genstand for Klemens Kappels kritik, synes en anelse absurd. Der findes rigtig mange ekkokamre i vores samfund, men TFS er, i mine øjne, ikke det mest oplagte. Derimod er islams religiøse dogmer jo nok den mere direkte årsag til, at vi har fået TFS. Og derfor er det vel også den direkte årsag til, at hovedvægten er blevet lagt på netop kritik af disse dogmer. Jeg har det da også sådan, at de indlæg og kommentarere jeg synes er rigtige dem læser jeg, mens jeg nøjes med, at skimme dem jeg er uenig i. Hvorvidt jeg bliver mere "ekstrem" af det, afhænger vel af hvor godt forankret jeg er i egne holdninger. Jeg læste ikke Hedegaards udtalelser som "alle muslimer" men som det det var - et muslimsk dogme. Men naturligvis var der en vis indforståethed over seancen, som ligefrem bad om, at blive misforstået - i et ekkokammer.

Flere ganske udmærkede og absolut troværdige generelle iagttagelser om gruppe-dynamikkens indflydelse på visse personligheder og dermed gruppens samlede positionerings-udvikling i forhold til sine omgivelser som sådan.

Man kunne dog også nøjes med at sige, at det er, eller burde være indlysende for enhver med lidt almen menneskekundskab og ikke nogen særlig videnskab i sig selv, at kunne konkludere i egen almindelig dagligdags sundeste selverkendelse, at vi mennsker påvirker hinanden og at alle mere eller mindre, bærer rundt på et ønske om at undgå for megen ubekvemhed=opposition=modstand=følelsesmæssigt stress. Hos nogen er denne stress-tærskel af forskellige årsager meget lav - de tåler meget lidt modstand før de bliver utålmodige og/eller gale i skralden. Hos andre er det en dyd at opsøge (mere eller mindre ekstreme...) udfordringer. Og hos endnu andre er behovet for, til tider at finde og bekræfte sine sympatier (ekko) og frivilligt til andre tider udsætte sig for noget der virker antipatisk, tilsyneladende i harmonisk balance. Således vil selvfølgelig der altid pr. definition være risiko for tendens til, at grupper af ligesindede på et eller andet område/punkt/dagsorden tenderer mod det jeg vil hellere vil kalde sekterisme, ensidighed, kult osv - det som i artiklen kaldes ideologisk renhed, på det felt/område gruppens individer nu samles om. Det ligger i sagens natur. Man samles for at dyrke, styrke og bekræfte sine interesser. Jo mere uforfærdet jo bedre...

Men netop fordi jeg finder det problematisk at artiklen/bogen, uden at definere nærmere hvad ekstremisme er, udover et tilsyneladende ydre politisk begreb set i forhold til midten. - Underforstår (Forudindtagethed - fordomme...) at al den såkaldte 'gruppedynamiske informations-behandling' således altid skulle medføre en udvikling mod det ekstreme, som er af det onde, skriver jeg her. Artiklens forfatter nævner selv udelukkende kun de problematiske/skadelige ekstremister. Og her igen målt udfra et politisk midter-begreb som heller ikke bliver nærmere defineret, men taget for givet/underforstået som den endegyldige norm. Det absolutte moralsk korrekte.

Det er ligesom normalitetsbegrebet - igen kun en rent ydre materiel og statistisk matematisk, at hvis et flertal gør sådan og sådan og mener sådan og sådan så er det udtryk for normalen=midten=det gode=det moralsk korrekte. Men det er det imidlertid ikke altid. Det er selv udtryk og kun udtryk for en ren matematisk statistisk-ideolgisk (ren optællings og opsamlingsmateriale) betragtning. - Problematisk at artiklen/bogen selv på forhånd dømmer al form for ekstremisme som noget nødvendigvis dårligt, skadeligt. moralsk forkasteligt. Betragtningerne om dynamikkerne er forsåvidt, rent teknisk ensidigt/skematisk også efter min opfattelse fuldstændig korrekt iagttaget - men problemet med modellen og dens konklusioner er, at samme dynamikker også kan føre til god ekstremisme - f.eks. kampen for kvinders ligestilling, bøsser og lesbiskes ditto med heterosexuelle, menneskerettigheder, anti-apartheid-bevægelser, Ghandis bevægelse for et frit Indien osv.

Det kommer altså også an på HVAD man samles i grupper om. Ikke AL ekstremisme er således nødvendigvis af det onde. Ekstremisme som konspirations-teorier o.lign er et mode-politiker-ord som er blevet smittet af begivenheden 9/11 propagandaen om krig-mod-terror-ideologien.
Læg dertil som jeg anskueliggør det i starten af mit indlæg at vi alle til tider kan have vores ekstremistiske øjeblikke og blive utålmodige, sure, gnavne, og ligefrem rigtig rigtig gale i skralden over et eller andet og nogen måske gale meget længe over dybe sår i sjælen som bestandig gnaver eller en regering som regeres af et ekstremisk anti-muslims racistisk parti...Blink blink...

Således er det altså ganske let vist, at bogen som artiklen tilsyneladende bygger på, rent skematisk, teknisk kan have sin oplysende værdi for den uindviede som savner forståelse for sociale gruppedynamikkers indflydelser på individet og deres refleksive virkning på gruppens bevægelse i forhold til sine omgivelser som sådan osv - men nogen oplysende værdi om hvordan man f.eks. så kunne imødekomme problemet med at forebygger resultatet af denne skadelige ekstremisme som bogen viser vejen til..., har den tilsyneladende ikke og altså som vist ovenfor fastholder og bekræfter den blot sig selv i et eget forudindtaget art håbløshedens ekstremistisk synspunkt om at al ekstremisme er af det onde og alle 'gruppe-dynamiske-informations-behandlings-processer' leder til ekstremisme og det er der tilsynelade bare ikke noget vi kan gøre ved. Sådan er det bare. Det må vi leve med. Dynamikkerne ligger klart for dagen. Ta' den. Vi er dømt til undergang. Pessismen er endnu en gang videnskabeligt bevist.

Denne sidste form for tør teoretisk teknisk og udhulet såkaldt videnskabelig metodes måde at fremstille tingene og konkludere abstrakt intellektuelt emanciperet pessimistisk på baggrund af selektive forsøg, som laves for at bekræfte ens egne forestilllinger, finder jeg at være i virkeligheden triste tørre og dybt pessimistiske og netop at udgøre det samme problem som artiklen selv nævner om videnskabeligt isolerede forskere som sekterisk lukker sig inde i sit eget netværk, danner sig sine konlusioner ude af trit med et samlet virkeligheds og sandhes-billede og derved gør sig selv gradivs mere og mere ekstremistiske selv

En større sandhed er imidlertid, som jeg har vis det foroven, at ekstremisme ikke altid er af det onde og at der således tilsyneladende, er mange flere faktorer som spiller ind og behøver at skulle tages i betragtning hvis man overhovedet skal tale om en virkelig videnskabeligt fudneret undersøgelse af en 'vej til ekstremisme'.

'Ideologisk rent' ekstremistisk... konkluderer jeg således hermed for denne gang med postulatet om, at sådan er der så meget typisk amerikansk mainstream-moderne-psykologi-pop-populærlitteratur-art-videnskabelig-hjælp-til-selvhjælps-forståelse der giver sig ud for at have set lyset - men i virkeligheden blot har fundet en endnu mere indviklet og kompliceret måde, at sige nogen ganske simple banaliteter på, som de fleste godt vidste i forvejen, hvis de bare ville bekvemme sig til at tænke selv over tingene, istedet for at lade andre made sig med færdigpakkede, plastic-emballerede fast-food-agtige amerikaniserede letfordøjelige meninger og konklusioner der tager sig ud som videnskab men ofte meget mere er ren pseudo-videnskab, plastic-populær-videnskab.

Er det et ekstremistisk synspunkt?!! For forfatteren som håber på et stort salg af sin bog, ganske givet! - For de som allerede har købt bogen, sandsynligvis også... - og så er der vel ikke ret meget ekko tilbage til mig...den rene ideologiske ekstremist...snøft, hulk - nej forresten - JUBIIIIIIIIII!!!! Friiii fra flertallets tumbede tyranniiiiiiiiiii! Hi ih ih ih ihhhhiiiiiiiiiii...



PS... Trist og beskæmmende at opleve at Politiken selv har udviklet sig til at blive et så eklatant american-dream-ekko-kammer... Sminket reklame! Pvadr! Dog, indrømmes må det og vil jeg, joeh, det er ganske vist, at bogen måske kan have en værdi, for nogen og jeg mener altså at denne værdi vil vise sig at være temmelig begrænset både i dybde og udstrækning mht det alvorlige emne den selv behandler - ergo - populær-prestige-prædikanteri...beklager...kan ikke konkludere anderledes...

Tester

1.

Flere ganske udmærkede og absolut troværdige generelle iagttagelser om gruppe-dynamikkens indflydelse på visse personligheder og dermed gruppens samlede positionerings-udvikling i forhold til sine omgivelser som sådan.

Man kunne dog også nøjes med at sige, at det er, eller burde være indlysende for enhver med lidt almen menneskekundskab og ikke nogen særlig videnskab i sig selv, at kunne konkludere i egen almindelig dagligdags sundeste selverkendelse, at vi mennsker påvirker hinanden og at alle mere eller mindre, bærer rundt på et ønske om at undgå for megen ubekvemhed=opposition=modstand=følelsesmæssigt stress. Hos nogen er denne stress-tærskel af forskellige årsager meget lav - de tåler meget lidt modstand før de bliver utålmodige og/eller gale i skralden. Hos andre er det en dyd at opsøge (mere eller mindre ekstreme...) udfordringer. Og hos endnu andre er behovet for, til tider, at finde og bekræfte sine sympatier (ekko) og frivilligt, til andre tider, at udsætte sig for noget der virker antipatisk, tilsyneladende i harmonisk balance. Således vil der selvfølgelig altid pr. definition være risiko for tendens til, at grupper af ligesindede på et eller andet område/punkt/dagsorden tenderer mod det jeg vil hellere vil kalde sekterisme, ensidighed, kult osv - det som i artiklen kaldes ideologisk renhed, på det felt/område gruppens individer nu samles om. Det ligger i sagens natur. Man samles for at dyrke, styrke og bekræfte sine interesser. Jo mere uforfærdet jo bedre...

2.

Men netop fordi jeg finder det problematisk at artiklen/bogen, uden at definere nærmere hvad ekstremisme er, udover et tilsyneladende ydre politisk begreb set i forhold til midten - Underforstår (Forudindtagethed - fordomme...) at al den såkaldte 'gruppedynamiske informations-behandling' således altid skulle medføre en udvikling mod det ekstreme, som er af det onde, skriver jeg her. Artiklens/bogens forfatter nævner selv udelukkende kun de problematiske/skadelige ekstremister. Og her igen målt udfra et politisk midter-begreb som heller ikke bliver nærmere defineret, men taget for givet/underforstået som den endegyldige norm. Det absolutte moralsk korrekte.

Det er ligesom normalitetsbegrebet - igen kun en rent ydre materiel og statistisk matematisk, at hvis et flertal gør sådan og sådan og mener sådan og sådan så er det udtryk for normalen=midten=det gode=det moralsk korrekte. Men det er det imidlertid ikke altid. Det er selv udtryk og kun udtryk for en ren matematisk statistisk-ideolgisk (ren optællings og opsamlingsmateriale) betragtning. - Problematisk at artiklen/bogen selv på forhånd dømmer al form for ekstremisme som noget nødvendigvis dårligt, skadeligt. moralsk forkasteligt. Betragtningerne om dynamikkerne er forsåvidt, rent teknisk ensidigt/skematisk også efter min opfattelse fuldstændig korrekt iagttaget - men problemet med modellen og dens konklusioner er, at samme dynamikker også kan føre til god ekstremisme - f.eks. kampen for kvinders ligestilling, bøsser og lesbiskes ditto med heterosexuelle, menneskerettigheder, anti-apartheid-bevægelser, Ghandis bevægelse for et frit Indien osv.

3.

Det kommer altså også an på HVAD man samles i grupper om. Ikke AL ekstremisme er således nødvendigvis af det onde. Ekstremisme som konspirations-teorier o.lign er blevet gjort til mode-politiker-ord som er blevet smittet af begivenheden 9/11 i propagandaen om krig-mod-terror-ideologien. Læg dertil som jeg anskueliggør det i starten af mit indlæg at vi alle til tider kan have vores sunde ekstremistiske øjeblikke og blive utålmodige, sure, gnavne, og ligefrem rigtig rigtig gale i skralden over et eller andet og nogen måske gale meget længe over dybe sår i sjælen som bestandig gnaver eller en regering som regeres af et ekstremisk anti-muslimsk racistisk parti...Blink blink...Altså tilstande som tilsyneladende forekommer ekstremistiske men som blot er udtryk for det at være et sundt sårbart menneske med sine fejl og mangler, belastninger og prøvelser, skænbe osv...

Således er det altså ganske let vist, at bogen som artiklen tilsyneladende bygger på, rent skematisk, teknisk kan have sin oplysende værdi for den uindviede som savner forståelse for sociale 'gruppedynamikkers informations-behandling' indflydelser på individet og dets refleksive virkning på gruppens bevægelse i forhold til sine omgivelser som sådan osv - men nogen oplysende værdi om hvordan man f.eks. så kunne imødekomme problemet med at forebygger resultatet af denne skadelige ekstremisme som bogen viser vejen til..., har den tilsyneladende ikke og altså som vist ovenfor fastholder og bekræfter den blot sig selv i et eget forudindtaget art håbløshedens ekstremistisk synspunkt om at al ekstremisme er af det onde og alle 'gruppe-dynamiske-informations-behandlings-processer' leder til ekstremisme og det er der tilsynelade bare ikke noget vi kan gøre ved. Sådan er det bare. Det må vi leve med. Dynamikkerne ligger klart for dagen. Ta' den. Vi er dømt til undergang. Pessismen er endnu en gang videnskabeligt bevist.

4.

Denne sidste form for tør teoretisk teknisk og udhulet såkaldt videnskabelig metodes måde at fremstille tingene på og konkludere abstrakt intellektuelt emanciperet pessimistisk på baggrund af selektive isolerede forsøg, som iværksættes for at søge at bekræfte ens egne forestilllinger/teorier, finder jeg at være i virkeligheden triste tørre dybt uoplysende og dybt pessimistiske og netop at udgøre det samme problem som artiklen selv nævner om videnskabeligt isolerede forskere som sekterisk lukker sig inde i sit eget isolerede lille netværk/univers, danner sig sine konlusioner ude af trit med et samlet virkeligheds og sandhes-billede og derved gør sig selv gradivs mere og mere ekstremistiske selv.

En større sandhed er imidlertid, som jeg har vis det foroven, at ekstremisme ikke altid er af det onde og at der således tilsyneladende, er mange flere faktorer som spiller ind og behøver at skulle tages i betragtning, hvis man overhovedet skal tale om en virkelig videnskabeligt funderet undersøgelse af en 'vej til (skadelig) ekstremisme'.

Jakob Schmidt-Rasmussen - det hjælper ikke. Det er ikke information om om islam, der er interessant.

Hvis folk virkelig var interesseret i den forfærdelige kvindeundertrykkelse, der foregår i de islamiske lande, havde de stillet spørgsmålet, om det virkelig foregår, som Hedegaard stiller det op.

Jeg har 100 eksempler på de forfærdeligste forbrydelser mod kvinder indenfor Islam, men det er ikke interesant.

"Det er nærliggende at se Lars Hedegaards ekstreme udtalelser om muslimer som en byld af gammelt had, som bare lå inde i ham og ventede på at bryde igennem den stadigt tyndere hud."

Hvor ligger det ekstreme andre steder end i Islam. Det burde være det interessante emne. Enten har Lars Hedegaard ret, eller også har han ikke ret. Det må være det bassale.

"Hvad sker der, hvis man diskuterer et spørgsmål som f.eks. tørklædeforbud med en gruppe forstandige, men ikke på forhånd enige mennesker? Ja, man skulle tro, at alle ender med mere moderate og rimelige synspunkter"

Det drejer sig ikke om moderate og ikke moderate mennesker med "rimelige" synspunkter, men at Islam- tørklædet er et eksempel på islams kvindesyn. Og det syn kan man se i I Irak og kurdistan, hvor hundrede af af kvinder gennem de sidste 10 år slået ihjel, fordi de ikke bar tørklæde.

Det burde være et emne for folk, der interesserer sig for socialpsykolog og ikke om synspunkterne er rimelige og ikke rimelige. Men stiller de tingene op på den måde, tilhører de selvfølgelig ikke det fine selskab. For det gør man ikke her. Man går efter budbringeren og ikke budskabet.

Han burde derfor mere interessere sig om fænomenet: Hvorfor bliver kvinder myrdet, fordi de ikke bærer et tørklæde?

Men det er selvfølgelig et ekstremt synspunkt at interessere sig for Islam kvindesyn, selvom Islams religion og kultur breder sig i Europa.

"Det samme er den uhindrede adgang til information, men dermed også friheden til at ignorere alt det, der ikke bekræfter det, man mener på forhånd. Men det er også med til at befordre ekstremisme."

Ja det er tydeligt for vor lommespykolog, at frihed i det korrekte selskab drejer sig om at ignorere den kendsgerning, at den fascistiske ideologi Islam. breder sig i Europa.

For nu ikke at forskrække vor psykolog, så er det ikke alle Europas muslimer, der er fascister, men nogle er, og det gør fremtiden farlig. For hvad er det, der gør, at de er ekstreme? Prøv at forske lidt i det emne.

Tak for det meget relevante og interessante oplæg; også for de mange gode kommentarer, der bringer denne diskussion op på samme niveau, som man på en god dag kan finde i The Guardians ”Comment is free”. Kommentaren fra Pedersen (8. jan. 18:31) udtrykker ret nøje min egen mening om den danske islam-debat, så det vil jeg ikke bruge mere plads på. Det slog mig bare, at denne blog i sig selv er et eksempel på den dynamik i meningsudveksling og –dannelse, som oplægget beskriver. Uden at have foretaget en grundig analyse af alle indlæg, så er det mit indtryk, at langt de fleste har en polariserende tendens, og kun få en modererende, hvilket demonstrerer sandheden i oplæggets påstand om, at i en åben debat vil synspunkterne skærpes, indtil deltagerne har delt sig i et mindre antal grupper, som så bekræfter sig selv, mens der lægges afstand til de andre. Nu, hvor vi er blevet gjort opmærksomme på denne tendens, er vi jo blevet frie til at vælge at gå i modfase. Det ville betyde færre skældsord, større modtagelighed og en bredere horisont i sit verdenssyn. Jeg kan blive helt svimmel ved tanken.

Afrunding

5.

'Ideologisk rent' - ekstremistisk... konkluderer jeg således hermed for denne gang, med postulatet om, at sådan er der så meget typisk amerikansk mainstream-moderne-psykologi-populærlitteratur-art-videnskabelig-hjælp-til-selvhjælps-forståelse, der giver sig ud for at have set lyset - men i virkeligheden blot har fundet en endnu mere indviklet og kompliceret måde, at sige nogen ganske simple banaliteter på, som de fleste danskere godt vidste i forvejen, hvis de bare ville bekvemme sig til at tænke selv over tingene, istedet for at betale for at lade andre (Americans) made sig med færdigpakkede, plastic-emballerede fast-food-agtige letfordøjelige meninger og konklusioner der tager sig ud som videnskab men ofte meget mere er ren pseudo-videnskab, plastic-populær-videnskab.

Er det et ekstremistisk synspunkt?!! For forfatteren som selvfølgelig håber på et stort salg af sin bog, ganske givet! - For de som allerede har købt bogen, sandsynligvis også... -

Så en film forleden dag hvor Clint Eastwood fandt sig bedre til rette med en fremmed end med sin egen kultur. Men Clinten er vel også bare en rød bandit ?

Imponerende at Cass Sunstein fik boret fingeren lige ned i den menneskelige psyke og sat navn på noget vi alle kender fra/oplever i skolegården, gruppepolarisering.

Desværre er de fleste danskere godt og grundigt indoktrinerede med hensyn til gruppearbejde fra skoletiden osv. at det nok bliver meget svært at finde en selvstændig mening i dagens Danmark. Og det stammer fra ønsket om at være med i gruppen og blive accepteret.

Det kan let observeres i den idiotiske holdning til Staten, som jo er "os allesammen".

Det skræmmende med hensyn til "tilfældet" Hedegaard er, at hvis man fjerner de groveste generaliseringer i hans interview, så står man tilbage med hans puslespil, hvor alle brikkerne passer nydeligt ud fra hans argumentation, han er jo næsten fornuftig at høre på indtil man får bearbejdet det han siger.

God gået Klemens, du får lige et klap på skulderen herfra ekkokammeret


PS. I DF staves det ekkocamre

Ja, det er ikke så godt jo, men ekkokamre er ikke den største fare i debatten. Den pæne tone tager prisen. Noam Chomsky: "The smart way to keep people passive and obedient is to strictly limit the spectrum of acceptable opinion, but allow very lively debate within that spectrum - even encourage the more critical and dissident views. That gives people the sense that there's free thinking going on, while all the time the presuppositions of the system are being reinforced by the limits put on the range of the debate."

Tak for en meget tankevækkende blog. Og interessant at læse kommentarerne og se hvem, der bruger denne analysenøgle til at slå deres opponenter i hovedet med og hvem, der er kloge nok til at pege lygten indad. De sidste hører til dem, der er i stand til at udvide den personlige horisont ved mødet med nye ideer.

hmm - er der noget tilnærmelsesværdigt nyt eller bare mildt overraskende ved artiklens pointer? jeg har svært ved at se det..

Det er TÅBELIGT AT DISKUTERE DISKUSSIONEN. Kulturernes INDHOLD er enkel:
Vesten har tolerante, sekulariserede, åbne samfund.
Muslimske og islamiske overtros-samfund er det modsatte: intolerante, totalitære, lukkede, fordømmende religionskultur.
Det er en sekteriske religionskultur, modtaget som gæster, nu har den besat os.
Det vil vensterfløjen og skøre fundamentalistiske kristne som f.ex. Margrethe Auken ikke indse: at religiøs intolerance kommer indefra, fra Koranen.
Koranen er en lang kedelig lærebog i racisme - forbandelse af andre folkeslag - andre mennesker.
Muslimer foragter os i vesten, men lukrerer samtidig på vestlige værdier.

Hi. I wished to decline you a quick phrase to express my thanks. Ive been after your weblog for a month or so and have acquired a ton of great facts and loved the method youve organized your site. I am trying to run my quite own weblog having said that I feel its too standard and I do offer extra attention to a number of smaller topics. Becoming everything to all individuals is simply not everything its cracked until be