Det kan være svært at have respekt for de skolelærere, der lader over halvdelen af en klasse forlade skolen uden at eleverne kan læse eller regne.
Kan man forestille sig nogen anden profession, der ville finde sig i så lav en succes rate uden at lave oprør ?

Det er vist noget propaganda Niels, Jeg kan ikke genkende det billed du tegner fra min hverdag som lærer.
Er langt hen af vejen enig med Margrethe.

Den megen bragesnak om "hele mennesker" og "kreativitet" og hvadvedjeg var meget medvirkende til, at min familie ikke længere har tillid til den danske folkeskole.
Det er absolut prioritet, at skolen lærer børnene at skrive, læse og regne - alt andet er underordnet dette.
At gøre børnene til såkaldt "hele mennesker" er sågu mit ansvar som forælder - ikke skolen.

Efter 11 år som folkeskolelærer måtte jeg i 2007 forlade jobbet, da jeg på ingen mådemere kunne være loyal overfor de hæmmende, begrænsende mistillids-osende vinde, der kommer fra regeringen omkring det helt basale samfundsjob, som siden 2001, under Haarders og Foghs regime i den grad er blevet miskrediteret og nedgjort, - så jeg græmmes. Regeringen tester, planlægger og evaluerer al naturlig ømhed, omsorg, passion og poesi ihjel, - så jeg ønskede ikke mere at stå ved vidensfabrikken samlebånd!

For en meget sjaelden gangs skyld er jeg enig med mrs Vestager. Ikke fordi hendes argumenter er korrekte, men fordi folkeskolen ikke er en privat institution.

Hvis de skal konkurrere, hvilket er eneste formaal med offentliggoerelse, nytter det ikke at de er underlagt topstyring og stramme budgetter. Hvis en privat virksomhed skal konkurrere mod en anden, vil den i en aarraekke saette priserne ned (aekvivalent til at give et bedre "produkt" hvad det saa end vil sige), oege markedsfoeringen og taere paa sine resurser.

Dette kraever at man har resurser at taere paa, og at man kan aendre ting relativt hurtigt - det holder ikke her, fordi at bedregoere skoler tager tid, og fordi skolernes budget i sidste ende er styret udefra.

Ydermere, hvis to private virksomheder konkurrerer, og den ene "vinder" saa gaar den anden konkurs. Skal vi ogsaa til at lukke skoler, fyre laerere og rive bygninger ned hvis en skole udkonkurreres? og skal en skole overtage en svagere konkurrent saa vi til sidst kun har en stor skole?

Loekke, offentlige skoler kan ikke konkurrere, find paa en anden maade at forbedre dem paa!

Jeg er helt enig med Margrethe. Det er meningsløst at stille skoler op mod hinanden og det vil ikke komme eleverne til gode. De vil blive bedre til at bestå de tests man flikker sammen, men på bekostning af en masse ting som ikke kan puttes ind i et regneark.

Niels C's påstand at halvdelen af eleverne forlader skolen uden at kunne læse eller regne må stå for hans egen regning. Det er noget sludder. De er ikke totalt analfabeter, men mange har svært ved at stave 100 % korrekt og der ryger et par regnefejl ind fra tid til anden. Det er ærgerligt, men det forhindrer ikke jorden i at dreje om sin akse.

Min søn skriver som en brækket arm, men klarer sig alligevel fint og jeg vil tro at han står med en PhD om et par år. Han gik i en Montessoriskole som ikke brugte karakterer og tests og franskundervisningen (jeg bor i Frankrig) var ikke helt i top, men han har udviklet andre færdigheder og hans lærere siger enstemmigt "hvis blot alle vore studerende var som ham..."

Selv har jeg studerende som er gode til at skrive og regne, men stort set ikke andet. De har bestået diverse tests med gode resultater, men er ude af stand til at tænke selvstændigt. Jeg har naturligvis også studerende som er gode til alt og de som er dårlige til alt. Mit argument er blot at disse stereotype tests ikke siger ret meget om hverken skolen eller eleverne.

Problemet er at de tests som de liberale er så glade for giver et meget indskrænket billede af børnenes evner og kundskaber. Man kan af gode grunde ikke teste alt, så man vil teste de ting som kan plottes ind i et regneark. Det giver et uhyggeligt primitivt billede af situationen, men det passer meget godt med mit syn på den liberale - primitive - ideologi.

Hvis man opstiller top-ti-lister over skolerne er der en stor risiko for at man forsøger at skille sig af med de elever som risikerer at trække resultatet i negativ retning. Hvis det drejer sig om industriprodukter er der en vis mening i ikke at producere ting som ikke er til at sælge, men hvis børn må skifte skole fordi de har svært ved at følge med er vi inde i en fascistisk tankegang.

At den snæversynede Løkke tror på den slags undrer mig ikke, men jeg håber at folk med lidt mere forstand kan få ham på rette spor.

Ved næste valg var det måske på tide at stemme på folk som ikke tror at alt kan gøres op i kroner og øre.

Knus til Margrethe og tak for dine bidrag i debatten !

@Kasper M.
Skolen har de sidste 20 år måttet overtage en forsat større rolle som "opdrager" og personlighedsudvikler for børnene, da det bliver mere og mere tydeligt at forældre ikke evner at bruge mere tid på deres afkom og engagere sig bedre i deres uddannelse. Under retorikken "Jeg betaler skat, så det er ihvertfald ikke min skyld mit barn ikke kan læse" er niveauet i folkeskolen støt faldet under Bertel Haarders ledelse. Denne ansvarsflugt det moderne menneske tilskriver sig selv når de får børn er at børnene selvfølgelig skal institutionaliseres, så de voksne kan koncentrere sig mere om karrieren. Men det gør det blot langt mere sørgeligt, når selv samme forælder peger fingre af institutionen, og kritiserer at 2 lærer overfor 20 børn ikke kan levere den samme støtte og vejledning som 2 forældre kan overfor 1 barn. Det er en grotesk virkelighedsforvrængning skabt af forvænnede borgere.

Derfor skal skolerne have en ordentlig reform, og forældre skal kritisere sig selv og egen indsats først.

Hvor dejligt for en gangs skyld at læse et begavet indlæg i skoledebatten. De radikale er vist efterhånden de eneste, der besidder en lille smule indsigt på det område. De øvrige partier (selv S!) smider bare om sig med 'eftersyn', 'tests', 'disciplin' og diverse andre krav til kontrol og måling af såvel elever som lærere, der på ingen måde er afstemt med virkeligheden ude på skolerne og blot vidner om, at de ikke har en snus forstand på skolevæsen, læreres arbejde eller børn for den sags skyld. Tal om at gå efter billige point! Men vælgerne sluger det tilsyneladende råt. Det er trist, og magen til populistisk snæversyn skal man sgu lede længe efter.

For ti år siden var det kun privatskoler, der kunne bortvise elever. Desværre blev loven ændret, så det også sker på de kommunale skoler.

Det har ført til et misbrug, hvor elever kan bortvises ved den mindste konflikt i forhold til en lærer, ordensregler eller ved private konflikter imellem eleverne.

Jeg synes vi bør gå tilbage til, som loven var før, så eleverne kan lære at løse konflikter sammen frem for ved eksklusion af folk.

Folkeskolen taber mange på gulvet som følge af at elever udelukkes fra undervisning som straf.

Man kan ikke på den ene side sige, at man ønsker at en stor andel af en årgang tager en uddannelse og så lade mange elever gå for lud og koldt vand, hvor ingen tager ansvar og hvor de bliver rodløse.

Der var engang et land ved navnet Danmark, der var kendt for værdier, der havde gjort landet unik fra ældreforsorgen til skolemodel; fra socialtryghed i landet til sin hjælpende hånd ude i den ubarmhjertige verden med sine massive problemer: Hungersnød, jordskælv, fattigdom, krig, fred etc. etc. Danmark var på banen såvel indenlandsk som udenlandsk. Danmark var helt bogstaveligt et forbillede. Folk fra hele verden kom hertil for at lære af landets erfaringer. Ja sådan var det indtil Anders F.R. satte sig bag rattet. Han var egentlig klar over Danmarks positive image. Men inderste inde kunne han ikke modstå modellen. Derfor brugte han sin embedsperiode for at afvikle det som Danmark var stolt af og havde succes med, samtidig med at han benyttede sig af lejligheden og markedsførte sig selv. I dag sidder danskerne og tænker tilbage. Danskernes paradis blev forvandlet til en skrotbunke, der kendetegnes ved en skrantende økonomi, en elendig folkeskole, et sundhedssystem i ubalance, en banksektor på bistandshjælp, et jobmarked i ruiner, en blomstrende økonomisk kriminalitet og til sidst og ikke mindst bandekriminalitet, der hærger landet.
Lars L. R har svært ved at forstå disse ovennævnte forhold, idet han selv aktivt har været medvirkende side om side af Bl.a Bertel H.
vh
Peter P

Kun at uddanne børn til at bestå tests uddanner børn til et både grotesk og skævvredet samfund.
-Men at lærere og skoleleder ikke skal holdes op på deres præstationer medfører næsten samme type samfund. Der findes nogle uhyre dygtige og engagerede folkeskolelærere, men der findes også det fuldstændigt modsatte. Uengagerede, upædagogiske, og nogle ikke engang fagligt stærke. -Måske man burde gå skridtet længere tilbage, og undersøge hvordan det stod til på landets lærerseminarer. Gennem flere år har de haft et rygte af, at alle kunne komme ind, og lærer uddannelsen var noget man kunne falde tilbage på. Så tror da pokker, at flere at landets børn kæmper med at lære at læse, skrive og regne.
-Selvfølgelig skal landets lærere og skoleledere holdes op på hvordan deres skoler klarer sig, ligesom man bliver andre steder.

De Radikale har lavet nok eksperimenter med folkeskolen. Det virkede jo ikke. Jeg husker godt 70-ernes venstreorienterede lærere. Min datter fik aldrig historieundervisning. "Det har jeg da aldrig selv haft brug for," svarede læreren, "så hvorfor lære det."
Nu har vi en generation uden kendskab til, hvor de kommer fra, derfor er det svært at vide, hvor man går hen. Der gik så meget tabt dengang, også omgangsformer lærer-elev imellem. Nu ser vi resultatet.

Åh ja, den kære skole... igen må den stå for skud for nogle idioter der ikke har spor forstand på hvordan de maltrakterer mulighederne for at eleverne lærer mest muligt. Er selv læreruddannet i 2001 - men helt ærligt så løb jeg skrigende væk fra skolen allerede kort tid efter. Det på trods af at jeg underviste i folkeskolen adskillige år inden jeg begyndte at uddanne mig til lærer.

Jeg har godt nok ikke brugt 4 år af mit liv på at uddanne mig til "PROFFESSIONEL UNDERVISER" for så blot at blive mødt af forældre med krav om at deres lille Søren/Signe skulle have ekstra særbehandling og at jeg skulle gøre sådan og sådan over for netop dem.
- Forældre der uden videre vader ind i klasserummet i timerne og brokker sig over de mærkeligste ting
- forældre der når de er sammen med deres børn lige ud siger at ungen ikke behøver at læse de lektier de har for, for det er da meget vigtigere at tage over til moster Fie for at se noget på TV.
- Mødre der sender deres 10-årige søn på weekend hos Morfar vel vidende at lille Oliver er særdeles øm i numsen efter weekenden, og mig selv der går tudende hjem fordi jeg ved at nu skal Oliver hjem til Morfar... og Oliver der pludselig kan få spasmer og kaste sig rundt i klasselokalet og vil stikke sig selv i halsen med en kniv, og som reagerer ved at opføre sig dårligt over for sine klassekammerater. En social forsorg der ikke gør en skid andet end at fortælle mig at hvis jeg selv tager Oliver med hjem eller på anden vis gør noget, bliver jeg politi-anmeldt og buret inde!
- Fædre der lærer deres børn at de skal bare slå og dominere de andre, så skal du sgu nok blive til noget! Og det deraf følgende ensomme barn som de andre forsøger at ignorere og ikke involvere sig med.
- Dranker-forældre der skriver klagebreve til skoleledelsen fordi jeg som lærer er blevet set en søndag morgen i netto med mega tømmermænd efter en fest i min familie.
- Kolleger der er rædselsfulde lærere/mennesker og holder styr på deres skoleklasse via manipulation og terror.
- En regering der fratager mig muligheden for at undervise på en måde der stimulerer ungerne til selv at ville nå længere og lære mere.
- En fokus på tests som gør at man skal lære ungerne en bestemt kanon, istedet for at lære ungerne at lære sig selv nye ting og nedbryde viden kritisk for så at tage dele af den til sig og gøre det til sin egen. (Findes der nogen mere fornem opgave end at lære andre hvordan de kan nedbryde information og lære sig selv den - så de i al fremtid vil kunne følge med og være en del af verden?) - Nej vel?
- Forældre samt politikere der rent faktisk tror på at skolens ultimative mål må være at lære ungerne at læse, skrive og regne og at resten er spild.
- Fjolser der tror på de undersøgelser der viser at børn i Afrika er dygtigere til læse/skrive/regne end danske børn.

Ja for pokker da et surt opstød jeg lige får fyret af i denne omgang. For hold da op - Jeg var eminent som skolelærer, virkelig dygtig til mit job både på de faglige og menneskelige områder. Fik hjulpet rigtigt mange elever med at knække koden til ny viden.

Men ikke på vilkår at jeg vil overveje at slå mine folder i et så frustrerende, lavstatus, underbetalt job hvor man ydermere hænges ud blandt medier og politikere som en fladskoet, fladpandet, lilla-ble, 70-er hippie og uanvendelig taber der KUN kunne opnå at blive skolelærer, og så lade sig falde tilbage på det.

Så videre på universitetet med mig, kandidaten i hus og nu ejer af flere virksomheder som jeg kan lege med og udvikle istedet for alle jer andres unger.
Skulle alt en dag gå galt med virksomhederne vil jeg faktisk hellere falde tilbage på fordums erfaring med at sidde i kassen i et supermarked - end at skulle tage min læreruddannelse i brug i en folkeskole *gys* bare tanken...
Politikere, forældre (og dermed desværre også de dejlige unger) - REND OG HOP - IKKE PÅ VILKÅR OM JEG VIL VÆRE MED!

Har radiakale Venstre også tillid til at politiet undersøger sig selv? De er jo også eksperterne. jeg kan ikke forstå hvorfor folkeskolen ikke skal evalueres i fuld offentlighed. Forældre har ret til at vide hvad deres penge går til og det skal ikke bare behandles bag lukkede døre, hvor intet slipper ud. jeg arbejder selv i folkeskolen og den trænger i den grad til at "ryste posen" og det kan de ikke selv!

Jeg er fuldstændig uenig med Margrethe vestager! Selvfølgelig skal man som forældre kunne vurdere den enkelte skoler/lærere fra hinanden - og det er da kun godt med lidt konkurrence på området, det giver da incitament til at yde ens bedste som underviser. Og det er da ikke en overvågning af lærerne - sikke noget vrøvl, men bare en mulighed for forældre at følge med i den enkelte skoles fremgang/tilbagegang - men nu er den fløj som du tilhører Vestager jo også en fløj der har tendens til at "male" fanden på væggen og flittigt gør sig brug af af det ordsprog der hedder "ulven kommer". Og en helt anden ting er, at det er jo ikke alle undervisere der er deres job værdigt, så det er måske en go måde at få skilt 'bukkene fra fårene'.....

Jeg er en oldsag, der fik realeksamen i 1960, og jeg har mange, mange gange tænkt med taknemmelighed på min skole, især når jeg har rejst og boet i udlandet i lange perioder. Jeg havde en ballast med, kunne sprog, geografi, historie - ved gud også husgerning.

I 1975-77 tog jeg HF, her var niveauet nærmest lavere end til realeksamen i 1960.

Vi skal have den gammeldags skole tilbage, hvis vi skal konkurrere med indere og kinesere i fremtiden. Det kan vi ikke med den nuværende skole. Kald mig bare reaktionær, men min skole gav mig redskaber til at kunne klare mig selv både blandt danskere og ude i verden.

Vi har verdens dyreste folkeskole. Så må vi også forvente at få noget for pengene.

Folkeskolen er en af de mest ueffektive arbejdspladsen der findes. Der er talrige eksempler på latterlige tidsordninger som gør at der ikke kan disponeres fleksibelt i forhold til undervisning. Alle timer er båndlagt og hvis skoleledelserne har behov får fleksibilitet, skal de ansætte dyre vikarer eller give lærerne afspadsering(altså pisse i bukserne for at få varmen)

Lærerne underviser i snit 670 timer om året ud af et årsværk på 1924. Resten af timerne går til Søn- og helligdage, ferie, forberedelse, pauser og skolen fremme. Altså det dobbelte antal timer i forhold til timer med børnene.

Til trods for disse mange timer til ditten og datten, praktiseres det at lærerne i deres 670 undervisningstimer ofte tager kurser og div, så der skal skaffes vikarer og ledelser kan ikke gøre en dyt, for overenskomsten siger noget andet.

DLF og lærerne har skabt en folkeskole på deres betingelser og ikke for børnenes skyld

Vi får ikke reetableret folkeskolen før vi får nedlagt privatskolerne. Overklassen og den øvre middelklasse har taget deres børn ud af folkeskolen, og nu er der tegn på, at også middelklassen forlader folkeskolen. Derved daler folkeskolens kvalitet og prestige, og i sidste ende dens økonomiske og lærermæssige resurser. Derfor skal privatskolerne bort, så vi igen kan få en folkeskole - som er for hele folket.

Vi får ikke en bedre folkeskole før de centrale akkordbestemmelser fjernes og ledelsen af folkeskolen er på skolerne!

Vi vil have lærerne tilbage på skolerne!

Folkeskolen var også tidligere et samlende punkt i Danmark. Tidligere var den det sted, hvor børn fra forskellige klasser og etniciteter mødtes og vænnede sig til hinanden. Nutildags vokser segregationen og klasseforskellene, og dermed mistroen. Derfor siger jeg igen: privatskolerne må bort, så vi igen kan få et Danmark, hvor vi kender hinanden og hvor der er plads til solidaritet på tværs af klasse- og etniske skel.

Undersøgelser har også vist, at ældre og mere erfarne lærere foretrækker privatskolerne. Derved udarmes folkeskolerne på erfaring blandt lærerne, hvilket medfører forringet læring.

Det første der sker hvis man slipper test-mareridtet løs i folkeskolen er at de 'ambitiøse' skoler systematisk skiller sig af med de svageste elever. Det næste der sker er at de ressource-stærke forældre finder topscore skolerne og flytter deres børn dertil, mens de ressource-svage forældre bare accepterer den der er nærmest og vupti er landet blevet delt i A og B skoler med enorm social og faglig forskel... Og så har de borgerlige sataner fået ødelagt endnu en af kronjuvelerne i velfærdsstatens krone... Gad vide hvornår befolkningen opdager at de er i gang med at ødelægge Danmark.

Jeg stemmer ikke borgerligt, men det er sq for letkøbt at give dem skylden for folkeskolens forfald, lad dem på borgen om det

Jeg tror mere det er den fløjsbuksende overdrevne socialflipper mentalitet, der har skabt et undervisningsmiljø på lærernes(læs fagpolitiske) betingelser!

Jeg opfatter det helt centrale problem for skolen at den manglende fokus på klasserumsledelse, didaktisk faglighed og pædagogisk/psykologisk indsigt er det der skaber alle taberne. Dette sammen med fritvalgsordningen der har skabt en lang række "taber-skoler" som samler de svage driver os i en retning som strider mod alt hvad Danmark har stået for.
En samling folketingspolitikere der er meget lidt optaget af at vide noget om tingene, men bare vil have Hr. Niels Egelunds velsignelse, laver den ene efter den anden regulering, lov og makværk baseret på en tidligere fuser hr. Haarders ministerielle udryddelse af enhver faglighed der ikke lige passer herren, sender den danske skole til tælling.

Face it: flertallet af vores børn skal ikke vokse op til et liv i industrisamfundet. De skal være både dygtige men også meget mere forskellige end der er plads til i dagens skole. Forskellighed skal være en styrke - ikke en svaghed - både kulturelt og intellektuelt.

Hvad blev der af at dyrke den enkeltes POTENTIALE? I stedet er der nu med alle disse test og elevplaner en elendig fokusering på boglighed fremfor alt. Er der virkelig ikke andre måder at fremselske det unikke på end at alle skal gennemtæve et utal af sider - koste hvad det vil?

360 grader med skyklapper!

Gælden for dette bliver ikke til at betale i generationer fremover!

SKAM JER!

Det mest groteske er egentlig, at vore politikere den dag idag, ikke synes de har gjort noget galt. Måske er de også bare ligeglade og koncentrerer sig udelukkende om deres privatøkonomi.
Personligt kan jeg nu ikke lide nogen af versionerne. Så hvad kan vi gøre?
Er der nogen der har gode forslag til at få styringen af Danmark tilbage på retskafne hænder?

Og det er ikke den såkaldte opposition jeg mener. De er ikke det mindste bedre end dem der pt. hærger Danmark.

De radikale bruger gerne ordet 'folkestyre'.
Da der for nogle år siden blev offentliggjort statistik over andengenerationsindvandreres kriminalitet, var De radikale imod offentliggørelse.
Nu er De Radikale imod offentliggørelse af skolernes kvalitet. 'Folkestyre' betyder åbenbart "at styre folket" via uvidenhed.

Vi skal vise tillid til de lærere, som er blevet uddannet i en længere årrække under to forskellige radikale undervisningsministre.
Så enkelt er kravet.

Jens Kjærbøl lyver når han siger : "Nu er De Radikale imod offentliggørelse af skolernes kvalitet".

Det er ikke skolernes kvalitet det drejer sig om, men elevernes resultater. Resultaterne afhænger hovedsageligt af hvilke elever de har.

Enhver statistiker ved at hvis man vil sammenligne to ting skal samtlige faktorer være nøjagtigt ens bortset fra netop den ting man vil måle. Hvis du vil sammenligne to computere kan det ikke nytte noget at køre Linux på den ene og Windows på den anden. Hvis du vil sammenligne to skoler skal de have samme elever og det er efter sagens natur umuligt.

Problemet er at disse tests netop IKKE er nogen målestok for skolernes kvalitet. Man kunne lige så godt dømme efter elevernes resultater i højdespring...

Forestil jer en instans som siger at vi skal måle bilers kvalitet ud fra deres tophastighed. Løkke vil offentliggøre disse resultater og de radikale er imod. Vil Jens så igen sige at de radikale er imod offentliggørelse af bilernes kvalitet ?

Det er noget sludder.

Kan vi ikke holde os til sandheden ?

TAK til Kristina for et enestående indlæg !

Jeg har flere skolelærere i min omgangskreds, blandt andet min viv (som, sagt i forbifarten, arbejder 50 timer om ugen når man regner forberedelse og rettelse af opgaver med) og jeg kan nikke genkendene til de fleste af de situationer du nævner.

Du glemte :

- forældrene som tager en uge på skiferie med børnene udenfor skoleferien og som kræver at læreren forbereder specialundervisning så ungerne ikke går glip af noget....

- forældrene som truer læreren fordi han/hun har konfiskeret ungens mobiltelefon som blev brugt i timen.

- forældrene som brokker sig over ikke at have fået resultaterne af sidste test, vel vidende at lærerens datter ligger på sygehuset og kæmper for livet.

Man kunne skrive side op og side ned om de ting en skolelærer må finde sig i nu om stunder.

Jeg forstår så inderligt at du ikke gad stå model til det.

SOM ALTID FRALÆGGER ALLE FORÆLDRERNE SIG ETHVERT ANSVAR FOR DERES BØRNS INDLÆRING. SKOLELÆRERNE GÅR ET HAMRENDE GODT ARBEJDE. MEN MED DAGENS SVAGE KONFLIKTSKY OG OVERBESKYTTENDE FORÆLDRE ER DET EN HÅBLØS OPGAVE AT LÆRE DANSKE BØRN NOGET!!!!

Ja, den uansvarlige og tidligere offentligt ansatte, Margrethe Vestager, er naturligvis imod at offentligt ansatte bliver målt og vejet på deres kvalitet og effektivitet - i landet med verdens højeste skattetryk og verdens dyreste offentlige sektor!! Alle internationale undersøgelser viser at trods det faktum at vi skatteydere bliver flået i skat så er kvaliteten i skolevæsenet, skolevæsenet m.fl. langt dårligere end i sammenlignelige lande hvor de har et mindre skattetryk!! For et år siden lavede Rambøll en undersøgelse som dokumenterede at lærerne inkl. undervisning og forberedelse kun arbejdede ca. halvdelen af deres normerede tid! Det viser i en nøddeskal problemet!

Tak til M. Vestager for et rigtig godt indlæg og tak til Kristina Hansen og Finn Bo Jørgensen for jeres kommentarer, som viser noget af virkeligheden i Folkeskolen. En virkelighed der gør livet surt for rigtig mange børn og voksne. En negativ Pisa undersøgelse er nok til at få regerings apparatet til at gå i liberalt selvsving, uden at der på nogen måde bliver lagt op til at finde holdbare løsninger på de
udfordringer, Folkeskolen har. Ud over de forhold I peger på, ligger det ikke i kortene at finde løsninger på paradokset med, at der bruges mange ressourcer og alligevel er undervisningsmaterialerne forældede, skolen bygninger er ikke renoveret tilstrækkeligt, elendige toiletforhold, og hvis der var grise i de danske undervisningslokaler ville landmanden blive politianmeldt for vanrøgt af dyrene pga. manglende plads og ikke mindst mangel på luft. At få rettet op på den slags ting interessere tilsyneladende ikke, så konklusionen er, at Folkeskolen er et liberalt besparelsesobjekt. Alt snak om verdens bedste folkeskole er liberal tågesnak. Det drejer sig kun om penge. Så simpelt er det. Og de liberale løsningsmodeller omfatter derfor ikke bud på løsninger af skolens praktiske hverdagsproblemer. Det tror da pokker, når Folkeskolen de sidste 10 år er blevet udsat for liberal mobning, hvor lærerne er reduceret til rundkredspædagoger. Skulle elever eller deres forældre have respekt for sådanne?

Det er vanskeligt at bedrive undervisning i den danske folkeskole med de fysiske forhold der er på de enkelte skoler, ikke fodi de sløser med midlerne men fordi der hele tiden underbudgeteres . Jeg tror ikke på at vi er verdens dyreste skole og at vi generelt betaler den reelle værdi af de lærerkræfter som vi vil måle & veje.
Som skoleforælder i en velfungerende landsbyskole med 250 elever kan jeg se at dette er en god størrelse på en skole der passer på sine omgivelser og vedligeholder godt, men så heller ikke mere.De lærere jeg har mødt hos mine børn er motiverede, demokratisk styrende opdragere der med deres eget helbred som indsats hver dag udfordrer vores børn.
Derfor var det alligevel en overraskelse for mig da den ældstes matematik og dansklærer sagde op. Gået på klingen sagde han at 7 år er hvad han havde givet og nu begyndte arbejdet at kunne mærkes i hans personlige liv. Nu gik han ud og arbejdede med IT i det private for en bedre løn med bedre fremtidsudsigter!!!
Hvis vi ikke kan aflønne vores lærerstab, passe på dem og skaffe dem et arbejdsliv der ikke slider sjæle op, har vi et væsentligt problem...
Hvilke af disse klagepaver vi har set på siden her, ville selv kunne stå for mosten og i øvrigt være til rådighed på de fleste af ugens aftener til udredende samtaler om dagens problemer....
Meget få tror jeg.

Folkeskolelærerne og DLF ønsker at folkeskolen skal leve i en osteklokke og hvis det resultat der kommer ud i den anden ende ikke er tilfredsstillende, så er det alle andres skyld; Forældrene, Børnene, Regeringen, Bygningerne, Vejret og G.Bush. Det ville være befriende hvis bare én lærer ville stå frem og sige..JA vi kan gøre det bedre og ikke kun fokuserer på vores egne arbejdstidsakkorder!! HUSK at én folkeskolelærer underviser i 42 % af deres arbejdstid. Den laveste i de lande vi normalt sammenligner os med!

Lars Løkkes adfærd er desværre symptomatisk - alt for mange tillader sig at have en mening om folkeskolen uden at vide, eller gide at undersøge, hvad de taler om. Som om skolen er den samme som den var, da de selv sled stolene derhenne. Og det er lykkedes for den muntre Anders Fogh og den begavede Bendt Bendtsen at gøre lærere og pædagoger til lette mål for usaglig kririk, i deres mål på fjendebilleder.
Lad os slå fast, at der gøres et stort, seriøst og vigtigt arbejde i skolen, og lad os så lytte til dem, der har fingrene i fadet og ved hvad de taler om!
Og nej: Jeg er ikke selv lærer - der findes andre, og langt mere attraktive jobs...

Ja det var dog forfærdeligt om lærerne især lagde vægt på læsning, skrivning, regning, fysik og matematik. Kan test fremme det, så er det fint, det er jo formålet. Vestager fatter ikke at vi vil børnene det bedste, skolen er ikke til for de ansattes skyld, det er private virksomheder ej heller så tænk dig om når du belærer Løkke. Vi vil have noget for skillingerne, verdens dyreste skole fremmer analfabeterne, så drop lige billedforståelse og andet ligegyldigt. Radikale har i årevis haft indflydelse på ringe og ligegyldig undervisning.Drenge er fuldstændig hægtet af p.g.a feministernes kamp i skolesystemet.

En ting er at man vil teste skoleelever med nationale tests, hvilket i sig selv ikke kan bruges til noget, når testene er så hemmelige som de er. Men at offentliggøre gennemsnitlige testresultater og bilde befolkningen ind, at man dermed kan kan vurdere læreres og skolers præstation, undervisningens kvalitet er i bedste fald ren og skær dumhed. Det er da for pokker eleverne der testes ikke "skolen".
Gennemsnitlige testresultater siger da heller ikke noget om hvor gode forældrene er til at være forældre, der kan give deres børn gode rammer for at udvikle sig.
Fat det dog! Hvis jeg kører dårligt og laver buler i min bil er det s'gu da ikke mekanikerens skyld.

Vi tester bilen hos FDM, det bør vel også forbydes at tjekke om mekanikeren har udført et ordentligt stykke arbejde. Ja forbyd privatskoler, hvis de klarer sig bedre. Ja de med kompetence og viden er blevet hørt - det hjalp bare ikke, de dumme forældre vil have at ungerne kan de elemetære boglige færdigheder. Ja forældre er dumme, Vestager kan bare alt, bare ungerne ikke skal lære noget, som giver adgang til en uddannelse. Længe leve taberne

Som snart uddannet lærer synes jeg, det er dejligt, for en gangs skyld, at læse et indlæg om den danske folkeskole, som forholder sig til, at elever skal dannes til hele mennesker og ikke blot til levende leksika. Gang på gang bliver jeg stødt over Løkke og co's mangelende tillid til os uddannede lærere. Det samme gælder hans uvidenhed på området, som så absolut ikke afholder ham fra at udtale sig og gøre sig til ekspert på området. Blot hans evige brug af ordet INDlæring vidner om et læringssyn, som man i den pædagogiske verden for længst har lagt bag sig.
Jeg er enig i, at der i folkeskolen er for mange elever med manglende kundskaber indenfor nogle fagområder. Men styrker man disse ved blot at teste? Nej! Det folkeskolen har behov for, er pædagigisk nytænkning og gerne ro til at lade tiltagene virke. Der er behov for efteruddannelse og kurser, som holder lærerne up to date med de nye pædagogiske midler. Blot at presse dem med tests får dem ikke ikke til selv at opfinde de bedste løsninger. Hvis vi står sammen om dette projekt, vil vi i langt højere grad se resultater. Det er i den forbindelse vigtigt at huske, at vi - både lærere og politikere - har det samme ønske for vores børn og det fremtidige samfund: At de må klare sig så godt som overhovedet muligt!

Niels Christensen: det kan også være svært have respekt for de debattører der lader over halvdelen af deres "facts" være fiktive, og ikke bakker nogen af deres half-assed meninger op på nogen måde.
Kan men forestille sig en diskussion ansigt til ansigt, hvor nogen ville finde sig i så lav en tilgang til sagen?

Ja, som det blev nævnt, så er det et stort problem, at børnene bliver taget ud på ferie midt i skoleåret. Vores statsministerfrue har lige vist et eksempel efter valget, hvor børnene blev holdt hjemme dagen efter "det blev jo sent i går." Den holdning går ikke.

Lærerne selv tager også ferie midt i skoleåret! Hvor ender vi? Som slaver for indere og kinesere.

Det kan vi takke den manglende holdning for, især blandt de lilla bleer og fløjlsbukserne.

tak til Stine Bækgaard for et syn fra selve gerningsstedet.Lad os så derefter få en solid tilbagevisning af at der kun arbejdes 42%. Det er simpelthen ikke korrekt når man medregner den arbejdstid der falder efter skoletid.Gerne fra en lærer med hård hud, for det må phanneme være træls at skulle retfærdiggøre sin løn hele tiden....Hører vi f eks noget som helst om at tandlæger, jurister og folketingsmænd skal kortlægge deres arbejdsforbrug i forhold til deres løn!!??

Jeg har svært ved at se, hvorfor man overhovedet vil offentliggøre resultaterne. Alle eksperter fraråder det og de steder hvor man har forsøgt sig med det er man ved at afvikle det igen. Desuden ligger resultaterne fra de enkelte folkeskolers afgangseksamener til offentligt skue i forvejen.
Jeg kan heller ikke se hvad man som forælder skal bruge resultaterne til. Skulle man flytte sit barn efter hvor der er bedste testresultater? Jeg er ingenlunde u ambitiøs når det kommer til mine børn men er af den overbevisning at det bedste for barnet er at gå i en skole hvor det har mange gode venner og udvikler sine sociale kompetencer - kan jeg få en test der viser hvor den skole er tak?

Ja jeg kan se at man nu igen taler om tests i skolen, og det er da fint, at man har en dialog kørende,men der er en gennemgående linie i nogle af indlæggene (så vidt jeg skønner fra pædagoger og lærere() at det lader til at man decideret er bange for disse tests ,hvad er det de er bange for (man har sine anelser) I min barndom havde man det man dengang kaldte examen (uha da da)før man rykkede op i næste klasse, og det virkede fint ,der var ikke noget med at der blev undervist specifikt i examensspørgsmålene, idet ingen kendte spørgsmålene før examensdagen. Det virkede ,det tog vel 3 timer hvert år, så var det overstået og dermed basta,let og elegant uden hjælp fra lommeregnere og computere, og diverse andre ting.NÆ lad os få realiteterne frem i lyset og se hvad der foregår i forbindelse med at "lave hele mennesker".
Jeg ser dog i en landsdækkende avis, at man er begyndt at undervise gymnasiasterne ,i at stave og skrive og dermed læse og det var jo et vældigt tiltag----------------- mente man men det skal man jo nok få forpurret hen ad vejen,på een ellert anden måde.
Jeg har haft en del at gøre med uddannelse i, og arbejdet med "højteknologi" igennem tiderne og jeg ved, og har set hvor slemt det står til med disse ting /(også med almenviden) uden computerens medhjælp.
Så man kan ikke klare det med "kommisioner" osv i disse her sager fremover, hvis vi skal klare os i "den store verden" der bliver man nemlig testet, uanset om man kan lide det eller ej, der kan man ikke undskylde sig med at "man da er et helt menneske".

Margrethe
Nar nu folkeskolen skal til eftersyn skulle vi ikke opgive 2 sproglig undervisning,der bliver brugt en masse penge og set kan ikke bruges til noget som helst.I store indvandrelande som USA Canada Australen er det ukendt her laere man landets sprog og bliver integrret,jeg ved at de radikale gaar ind for integration man bliver ikke dansker hvis man ikke laere sproget,det andet sprog skal de nok laere derhjemme

Respekten er, kære Vestager, gået fløjten af samme årsag som din er. Man kan ikke holde af alle, uden at stille krav, og derfor bliver det hele sort og hvidt, polariseret. Du falder jo også selv i, dit had til DF er uhyggeligt, men DF er der fordi du ikke tog et ansvar, ikke ville stille ufravigelige krav. Og nu er der kun fronter. Kan du virkeligt ikke selv se det? Så er din skolegang, din uddannelse spildt.

Væk, Bl. a. fordi lærere og skoleledere ofte handler uden indsigt:
Elevernes særlige læringsstile eller intelligensprofiler er et kriterium for deling, der nyder stor opmærksomhed og popularitet. Det sker, til trods for at der i tider, hvor evidensbaseret praksis efterspørges, ikke foreligger den ringeste dokumentation for, at sådanne kriterier fører til, at eleverne opnår det bedst mulige udbytte af deres skolegang. Den newzealandske uddannelsesforsker John Hattie konkluderer i sin syntese over forskningen i læringsstile: Lav validitet og forsvindende lille betydning for praksis, og meget af forsvaret for læringsstile er styret af kommercielle interesser.

Læs videre her:

http://www.folkeskolen.dk/ObjectShow.aspx?ObjectId=60506

Mvh

HC

I flere af indlæggene påstås det at lærerne er bange for at blive testet. Det er ikke her skoen trykker. Problemet er at de som til dagligt beskæftiger sig med undervisning er klare over at en serie tests i dansk, regning og lignende ikke siger ret meget, hverken om det enkelte barns samlede færdigheder eller - i endnu mindre grad - om skolens kvaliteter. Som det er blevet sagt kan du ikke bedømme din mekaniker på hvor mange buler din bil har.

Her synes jeg det er på sin plads at spørge sig selv om det er skolens/lærernes skyld at eleverne ikke er så gode til dansk som tidligere - hvis det faktisk er tilfældet.

Da jeg gik i skole var der ingen video, ingen DVD, ingen computere og kun et fåtal havde fjernsyn. Mine forældre læste historier for os om aftenen og nyhederne var noget som stod i avisen. Med andre ord var læsning noget meget centralt i vores liv. Vi havde heller ikke lommeregnere, så vi måtte pine død kunne regne selv.

Mine børn så lidt TV, men havde ikke adgang til computere og DVD'er før de kom lidt op i alderen, så de har også vænnet sig til at læse meget.

Når mine børnebørn har lyst til at høre en historie propper de en DVD i maskinen. De klikker løs på computeren som kun tilbyder grafisk interface, osv. Med andre ord kan de komme langt uden at læse et ord.

Jeg påstår ikke at det er den eneste årsag til de ringere færdigheder, men det er lidt for nemt at skyde hele skylden på
lilla-bleerne og de forbandede uduelige lærere.

Når mine børnebørn ikke gider se det program som bliver vist på den kanal de har fundet på TV zapper de over til noget andet. Jeg mærker det samme når jeg underviser. Hvis et kursus ikke interesserer mine studerende laver de noget andet. Hvis man spørger dem om hvorfor de ikke kommer til de timer som er planlagt svarer de at det ikke interesserer dem. Man har 200 kanaler på TV i stedet for den ene vi havde da jeg var ung. Hele vores kultur er blevet et stort tag-selv bord hvor man ikke accepterer at foretage sig noget som ikke passer helt præcist i vores smag. Hvis en skoleelev ikke har lyst til at følge med i timen er der ikke meget læreren kan gøre. Man må ikke straffe børn som ikke laver deres lektier og hvis man hæver stemmen fordi lille Peter snakker med sin nabo får man et møgfald af Peters far næste dag.

Med andre ord : samfundet har ændret sig meget de sidste 50 år og ikke i en retning som altid fremmer indlæringen, specielt hvad angår dansk, regning osv. Børnene er blevet dygtigere til en masse ting, men det glemmer folk lidt for let og det er ofte ting som ikke kan testes, så Løkke og hans liberale venner kan ikke rigtigt bedømme det.

@Niels Christensen
"der lader over halvdelen af en klasse forlade skolen uden at eleverne kan læse eller regne."
over halvdelen.... Jeg tror vi først og fremmest også har brug for at få vores facts på plads omkring folkeskolen. Så de 50 % af dagens unge der får sig en studentereksamen er lige præcis de 50 % der lærer at læse og regne i folkeskolen Niels?.... Det ville være lidt pudsigt, ville jeg mene, hvis det er fakta.

De, der skriver deres mening på bloggen og kun skriver enten efternavn eller fornavn eller et pseudonym, burde slettes fra bloggen. Det er fejt at mene noget uden at turde stå ved det - som en demonstrant, der trækker en sort hætte over hovedet.

@ Finn Bo Jørgensen. Din (lærer)kone "arbejder 50 timer om ugen, når man regner forberedelse og rettelse af opgaver med" Du mangler blot at tilføje, for klasser med 28 elever. Den slags fagforenings-propaganda ser man jævnligt.
Fakta er:
Der er 20 elever i en gennemsnitsklasse.
En gennemsnitslærer bruger 1/3 af ugens 37 arbejdstimer på undervisning.

Jeg har både i radioen og på et seminarie hørt det oppustede argument "når en lærer står om aftenen og rører i sovsen og samtidig tænker på problemer med Ronnie i 4. klasse, så er det forberedelsestid."

Hvis lærerne forsyner eleverne med så mange umålelige kompetencer, hvordan kan de så vide at deres hensigter er lykkedes?

Jens Kjærbøl beskylder mig for at kolportere fagforeningspropaganda når jeg oplyser at min kone arbejder 50 timer om ugen som lærer og antyder flabet at jeg lyver.

For det første var det en bibemærkning, sat i parentes, altså noget der ikke var større grund til at hænge sig i, men i stedet for at debattere sagens kerne, hænger man sig i bibemærkningerne. Det centrale i debatten var hvorvidt elevtests kan bruges som målestok for skolernes kvalitet.
De som til dagligt beskæftiger sig med at undervise er stort set enige i at det giver et meget skævt billede og kun vil medføre problemer.

For dog at svare på Jens' flabede beskyldninger kan jeg oplyse at min kone har 23 elever, heraf tre med adfærdsvanskeligheder (en direkte handikappet) og hun underviser 27 timer om ugen. Hertil kommer opsyn i skolegården, snak med forældre, møder med kolleger og forældre, plus altså forberedelse, retning af hjemmearbejde, udfyldning af diverse rapporter, osv. Hun kommer sjældent i seng før midnat og står op klokken syv.

Du slynger om dig med tal som du ikke har nogen dækning for. Jeg ved med sikkerhed hvor meget tid min kone bruger til sit arbejde.

Kunne vi få en kommentar til mit indlæg hvor jeg påpeger din løgnagtige fortolkning af de radikales hensigter ?

Vil du stadig påstå at M. Vestager har skrevet at "De Radikale er imod offentliggørelse af skolernes kvalitet"
eller erkender du at det er din personlige fortolkning af det hun faktisk har skrevet ?

Det er forvridninger som det du her har præsteret som umuliggør enhver form for seriøs debat.

Hr Finn Bo Jørgensen, Med flere her på bloggen.

Jeg læser her på bloggen at en test ikke siger noget om en elevs kunnen, den vending kan jeg ikke rigtig forstå, al den stund at man da selvfølgelitg kan se på en test hvor god en elev er til det den pågældende er testet i, sådan mener jeg altså at det forholder sig. så det er så vidt jeg kan se noget vrøvl at tester ikke siger noget om en elevs kundskaber.
Når det så er sagt ,er jeg også godt klar over, at lærerne i dag har påtaget sig en del ekstra arbejde ,idet de somregel prøver på at give de unge mennesker en hel generel opdragelse,(social adfærd)M M. som de egentlig skulle have fået af forældrene, men på gruned at skattetryk og dermed generelt arbejdspres har de ikke overskud til at opdrage deres børn,så det forventer de at skolerne tager sig af.
Det er nok det de kalder at få lavet "hele mennesker" kan jeg tænke mig.
Nej der er ikke noget at gøre ved det man må op til tavlen og undervise, og lære de unge mennesker at stave læse skrive og regne, og den lille tabel ,idet hvis de ikke kan det, så svarer det til at bede en mekaniker om at reparere en bil uden værktøj.

Det kan ikke klares med at lave fotokopier, og dele ud af dem ,det lærer ingen noget af.

Jeg er født i 1992 og går nu i 2. G, så det er ikke særlig lang tid siden, jeg forlod folkeskolen. Jeg vil derfor gerne give mit besyv med i denne sag.

En af mine folkeskolelærere sagde engang til mig: "I folkeskolen skal du lære at lære."
Jeg tænkte ikke meget over det i 8. klasse, men efter at være begyndt i gymnasiet, giver sætningen meget mere mening. I folkeskolen blev vi i rolige og trygge omgivelser udstyret med en række kompetencer og værktøjer, som gjorde os i stand til at udvikle os fagligt, kreativt og socialt. Jeg erkender blankt, at jeg kun husker omkring 10 % af det, som stod i mine folkeskolebøger - sådan tror jeg de fleste af mine jævnaldrende har det. Men derimod er jeg skarp i alt lige fra vektorregning til den tyske romantik, som er emner vi har arbejdet med på gymnasiet. Igennem folkeskolen har jeg nemlig lært, hvordan JEG lærer bedst, og det er denne viden jeg nu drager fordel af i undervisningen på gymnasiet.

Som nævnt i andre indlæg er det selvfølgelig vigtigt, at man i folkeskolen lærer helt basale ting som at læse, skrive og regne. Og for elevernes skyld kan jeg godt se en pointe i, at man engang imellem tjekker niveauet i disse helt basale færdigheder, så man kan få et billede af, hvor hver enkelt elev har brug for hjælp. Denne form for test/prøver er allerede en del af folkeskolen og har været med til at hjælpe mange elever.
Men derfra og så til at teste elever for at kunne sammenligne skoler og lærere, syntes jeg, lyder helt grotesk!

Jeg har i løbet af min gymnasietid været på et seks ugers udvekslingsophold i Nordtyskland og har i den forbindelse stiftet bekendtskab med et skolesystem, som har et helt andet forhold til test/prøver end det danske. Allerede fra 10-11 års alderen går eleverne til prøver 2-3 gange om ugen. Én ting er sikkert: de tyskere, jeg lærte at kende, var rigtig gode til at gå til prøver! På trods af det, var jeg ikke imponeret! Det fokus der blev lagt på karaktergivning og sammenligning af elever var enormt. For en dansk skoleelev som mig, var det chokerende at se, hvordan elever blev stemplet som ein 6-Punkten-Kind eller ein 13-Punkten-Kind allerede fra 5.klasses alderen. Punkten og Noten (point og karakterer) var meget dominerende i hverdagen og for de tyske elever, jeg lærte at kende, lå den største faglige udfordring i altid at skulle lære udenad til den næste Klausur (prøve). Det var ikke mit indtryk, at denne skoleform opmuntrede folk være selvstændige og tage ansvar for egen læring – hvilket er kompetencer fra den danske folkeskole, som vi med rette kan være stolte over.

Mine indtryk fra Tyskland bekræfter mig i min opfattelse af, at folkeskolen er et sted, hvor elever skal lære, hvordan man lære – ikke et sted, hvor elever skal opfylde helt specifikke faglige mål, så de kan slå positivt ud på en test. Min familie og jeg har stor tillid til folkeskolen og folkeskolelærerne. Hvis Løkkes ”pointsystem” bliver en realitet, er jeg bange for, at det vil svække tilliden og dermed samarbejdet mellem skole og hjem på skoler med ”dårlige point”.

Jeg har ingen ide hvordan min tidligere folkeskole ville ligge i en test – og jeg er egentlig også ligeglad! Jeg har været rigtig glad for de fleste af mine lærere og er ikke i tvivl om, at de har været med til at gøre mig til den studerende jeg er i dag.

Hilsner fra Vestfyns Gymnasium
Emma Klingenberg

Skidegodt indlæg Emma. Godt skrevet , med konklusioner ud fra egne erfaringer, to the point og super sagligt, sådan!! God reklame for folkeskolen

thomas M skriver, direkte henvendt til mig :

"Jeg læser her på bloggen at en test ikke siger noget om en elevs kunnen,"

Du læser som Fanden læser Bibelen for det har jeg ikke læst, og endnu mindre skrevet.

Det flere af os har skrevet til hudløshed er at disse tests ikke siger alverden om *skolens* kvalitet og at de giver et meget ufuldstændigt billede af elevens samlede færdigheder.

thomas fortsætter :

"den vending kan jeg ikke rigtig forstå, al den stund at man da selvfølgelitg kan se på en test hvor god en elev er til det den pågældende er testet i"

Ja og nej... det giver en tendens, men der er en masse ting, også i danskkundskaber, som man trods den bedste vilje ikke kan teste nøjagtigt. Man kan i nogen grad teste stavning og tegnsætning, men det er svært at teste en persons evne til at udtrykke sig klart og præcist. En elev kan være ordblind, men lynenede god til at udtrykke sig. Er hans danskkundskaber så gode eller dårlige ?

Hvad med en elev som taler fem sprog flydende ? Vil det blive testet ? Nej. Er det noget han vil kunne få nytte af i livet ? Sikkert.

I historie kan man teste om eleven kender året for Harald Blåtands død, men det er svært at teste om man har forstået sammenhængen mellem Versaillestraktaten og Hitlers vanvid. Mon ikke det sidste trods alt har større betydning i det moderne samfund ?

Jeg vil vove den påstand at der faktisk er meget få ting som kan måles nogenlunde nøjagtigt og tusinder af ting som er totalt umulige at måle.

I skolen fik jeg lært at læse og skrive. Ved siden af lærte jeg, som Emma K. skriver i et glimrende indlæg, at lære. Jeg har sidenhen lært mig selv en masse nyttige ting, for eksempel at bygge et hus eller reparere et fotografiapparat. Jeg lærte også at udtrykke mig foran en gruppe mennesker, jeg lærte at tage stilling til problemer i samfundet, jeg lærte at fungere sammen med andre mennesker, osv, en masse ting som er umulige at teste, men enormt vigtige. Det er den slags ting Margrethe tænker på når hun taler om "hele mennesker" (min fortolkning. Ret mig Margrethe, hvis jeg mistolker).

Det er derfor jeg reagerer så voldsomt når fladpanderne som styrer landet kommer med den slags tåbelige forslag.

Jens Kjærbøl stiller følgende ret idiotiske spørgsmål :

"Hvis lærerne forsyner eleverne med så mange umålelige kompetencer, hvordan kan de så vide at deres hensigter er lykkedes?"

Prøv at tænke dig om !

Du hører åbenbart til de folk som tror at alt kan tastes ind i et regneark. Lad os stille det lidt på spidsen og tage et lidt grænseoverskridende eksempel som selv du vil kunne forstå :

I et seksuelt samvær, hvad er det vigtigste ? Længden på mandens penis eller kvaliteten af kvindens orgasme ?
Det er let at måle penis' længde, men umuligt at måle en kvindes orgasme. Med din logik vil du være et let offer for de mange annoncer for penisforlængere.

Hvor tilliden og respekten for lærere og skoleledere er, MW? Den er væk. Skudt i sænk af målrettet Socialdemoratisk og Radikal skolepolitik igennem 25 år, dengang de styrede landet. Med udklækning af analfabeter i stor stil, er denne mission virkelig vellykket. Det bliver der ikke lavet om på.

@ jens kjærbøl:
Hvad bilder du dig egentligt ind med at forurene denne debat der har med vores børn at gøre, med din bodegatankegang. Skrub af Noksagt! Det er for dumt.

Hr Finn Bo Jørgensen.

Tak for et fint indlæg her på bloggen, jeg kan læse at du er meget engageret i hvad du skriver ,og det er jo en fantastisk god ting.

Med reference til mit indlæg ,skriver du at du mener at det du har skrevet i dit forrige indlæg det er at en test ikke siger noget om en skoles kvalitet,men i dit indlæg pr.29 jan 18--29 skriver du da direkte at det ikke siger noget om elevens kunnen og kvaliteter ,men selvfølgelig også det med skolens kvaliteter.

Ja ja men et tænkt eksempel kunne vel være at alle, eller næsten alle elever i en skole fik dårlige resultater i en test, det ville vel sige noget om en skoles kvalitet,eller en specifik læres kvalitet, og det er vel akkurat det man er ude efter med det nyforeslåede "testsystem".

Det der med at der ikke skal testes i indlæringsprocesserne, det holder jo ikke i virkeligheden,jeg ved godt at "gruppearbejdsprincippet "dyrkes i stor stil i skolearbejdet, men det går bare ikke i virkelighedens verden ,idet dem der ikke er fremme i skoene,de kan køre en del på "frihjul" og det bliver så ikke opdaget, hvis der ikke er en personlig test.

Personlige tests, og i det hele taget examener(uha da da fy da føj) de er nødt til at være der, for prøv at forestille dig ,at du skulle have en alvorlitg operation, og "kirurgen" kom ind og sagde (ja jeg har jo aldrig været til nogen eksamen,som sådan, men jeg er et helt menneske, og jeg har arbejdet med det nogle år, men har intet examensbevis) jeg tror at du hurtigt ville hoppe ned fra operationsbordet.

Ja det er vel sagen sat på spidsen,kan man sige,men uden tests og examener ,samt diverse prøver går det jo altså ikke ,i vores højteknologiske verden,og jeg kan fortælle at man indenfor min branche (flyteknik) en overgang var ved at indføre et system hvor man sprang over hvor gærdet var lavest, og uddannede flere specialister i hver sit system, på et stort pass. fly Feks. en jumbojet,men det gik ikke man manglede det samlede overblik,så det er man ved at gå bort fra igen,men det er jo en stor mundfuld ,at få et totalt certifikat på et så stort fly, der kan man tale om tester og examener,skulle jeg hilse og sige , der er der ikke noget med gruppearbejde og deslige men der er også en del der får sig en heftig forskrækkelse når de finder ud af hvad der foregår.

Så der er ingen vej udenom,hvis de unge mennesker skal blive til noget i vores højteknologiske verden af i dag ,man er nødt til at vænne sig til at blive testet og examineret,det kan ikke hjælpe noget med al den der udenomssnak.

Hvorfor bliver Politiken ved med at stille fri spalteplads til rådighed for korrupte politikere?

Kønt er det ikke. Og det gnaver jo på troværdigheden i længden.

thomas M skriver :

"i dit indlæg pr.29 jan 18--29 skriver du da direkte at det ikke siger noget om elevens kunnen og kvaliteter"

Nej.

Jeg skrev, ordret :
"... at en serie tests i dansk, regning og lignende ikke siger ret meget, hverken om det enkelte barns samlede færdigheder..."

Du får behændigt oversat "ikke siger ret meget" til "ikke siger noget" og "samlede færdigheder" til "kunnen og kvaliteter".

Jeg fatter ikke den mani mange debattører har med at fejlcitere modpartens indlæg.

Mit argument er at der er meget få ting som kan testes nogenlunde præcist (stavning, tegnsætning, historiske datoer, den lille tabel,...), og tusinder af ting som ikke kan testes
(jeg gav et par eksempler i et andet indlæg). Derfor vil en standardtest give et meget ufuldstændigt billede af eleverne.

Jeg vil tro at hvis man havde testet PH i sin tid ville han have fået katastrofale resultater og man kan da ikke sige at han var dårlig til at udtrykke sig på dansk og at han ikke klarede sig i livet.

Problemet er at hvis man for alvor begynder at sammenligne skolerne på grundlag af disse overfladiske tests vil de lidt efter lidt, bevidst eller ubevidst, dreje kursen mod en teststyret undervisning som Emma fint har gjort rede for. Det er det mange af os vil undgå, men desværre er de liberales idealsamfund en flok får som er tilpasset et sæt normer som de har stillet op. Der er ikke plads til de skæve som faktisk ofte senere springer ud som genierne.

"Det der med at der ikke skal testes i indlæringsprocesserne, det holder jo ikke i virkeligheden"

Ingen har sagt at der ikke skal testes. Det er en ide som er opstået i din fantasi. Vi siger blot at en test er en test og at den ikke kan bruges til ret meget andet end at hjælpe læreren til at danne sig et billede af hver elev.

Det er netop det M. Vestager skriver i femte paragraf ("Test kan være...").

Montessoriskolen som mine børn gik i bruger selvkorrigerende undervisningsmateriale hvor børnene mere eller mindre tester sig selv hen ad vejen og der blev ikke givet nogen karakterer.
De vidste selv hvor deres svagheder lå og læreren fulgte naturligvis også med i kulissen.

"jeg ved godt at "gruppearbejdsprincippet "dyrkes i stor stil i skolearbejdet, men det går bare ikke i virkelighedens verden"

Her vil jeg nok en gang modsige dig. De fleste arbejdssituationer er netop gruppearbejde. Det er ret sjældent at man sidder muttersalene, uden nogen form for kontakt med omverdenen (situationen ved en eksamen).

Det er netop vigtig i det moderne samfund, at få eleverne til at fungere i en gruppe. I de ingeniøruddannelser som jeg deltager i er der kurser i kommunikation hvor eleverne lærer at udtrykke sig i en gruppe, noget de i eksamensræset ikke har fået udviklet. Det er noget af det man forstår ved "hele mennesker"

"prøv at forestille dig ,at du skulle have en alvorlitg operation, og "kirurgen" kom ind og sagde (ja jeg har jo aldrig været til nogen eksamen,som sådan, men jeg er et helt menneske, og jeg har arbejdet med det nogle år, men har intet examensbevis) jeg tror at du hurtigt ville hoppe ned fra operationsbordet."

Tror du, helt oprigtigt, at du ville være mere tryg hvis du så hans resultater fra test i dansk i folkeskolen ?
Her taler du om noget helt andet. Adgangskravet til det job jeg har var en PhD og mine faglige kundskaber bliver naturligvis testet. Vi taler her om hvorvidt tests i folkeskolen skal offentliggøres, ikke om man kan blive kirurg uden kontrol.
Lad være med at dreje debatten væk fra emnet.

(om flyteknik "der kan man tale om tester og examener,skulle jeg hilse og sige , der er der ikke noget med gruppearbejde og deslige"

Det tror jeg gerne, men jeg kan stadig ikke se hvad det har med debatten at gøre (offentliggørelse af testresultater i folkeskolen). Dog vil jeg spørge, nu du er inde på det : når en tekniker arbejder på et fly er han så muttersalene eller er det en gruppe som skal fungere sammen og kommunikere effektivt ?

"Så der er ingen vej udenom,hvis de unge mennesker skal blive til noget i vores højteknologiske verden af i dag ,man er nødt til at vænne sig til at blive testet og examineret,det kan ikke hjælpe noget med al den der udenomssnak."

Det er dig der snakker udenom ved at bringe højteknologi ind i en debat om danskkundskaber.

Dog vil jeg sige at mine erfaringer modsiger din påstand.
Som sagt gik mine børn i Montessoriskolen uden traditionelle tests og karakterer. Det har ikke forhindret dem i at klare sig i det højteknologiske samfund. Min søn forbereder en PhD i IT (det vi kaldte datalogi) og min datter er blevet optaget i en af Frankrigs mest eksklusive skoler (kemi og fysik) med meget skrappe adgangskrav (www.ens-lyon.eu), så I får mig ikke til at hoppe på skrønen om at de små absolut skal testes i hoved og i røv for at klare sig senere i livet.

PS : dine kommaer står forkert...

Til Jens Kjærbøl som trækker debatten ned i rendestensniveau : det er rigtigt at vi ikke har tid til at være så meget sammen som vi kunne drømme om...
PS til Jens : Hvis du vil skrive til mig privat er det ikke så svært (hint : Google...)

Magen til tåbelige argumenter skal man lede længe efter. Mener Fru Vestager også, at vi ikke må få indsigt i kommuners årsregnskaber, hospitalernes succesrate på forskellige operationer, tilfredshedsundersøgelser på vores plejehjem osv? Her, er de ting vi måler på i dag, jo heller ikke dækkende for hele formålet med de nævnte institutioner. Hvorfor skal netop folkeskolen fredes fra den almindelige gennemsigtighed, der bør være for borgere i et demokratisk samfund. Af og til bliver Det Radikale Venstres evindelige ægteskab med Folkeskolen lige lovligt krampagtigt, når der skal konstrueres yderligere argumenter til at frede folkeskolen fra alle tænkelige former for evaluering og almindelig fornuftig nysgerrighed i forhold til at afdække, om der monstro er noget vi kan gøre bedre i fremtiden.

TAK!

Jeg er selv lærer og genkender kun alt for godt problematikken, som Magrethe Vestager påpeger. Mine kollegaer og jeg er hårdt arbejdende mennesker, som virkelig brænder for den gode og resultatgivende undervisning. Vi tror på det hele menneske, sociale kompetencer og glade børn og unge.
Det er desværre ved at være fuldstændig ødelagt og ikke eksisterende i den danske folkeskole.. Aldrig har jeg set så mange børn falde igennem de - i mine øjne - latterligt høje og helt formålsløse krav Lars Løkke og tåbelige Bertel fremsætter. Der hersker en demotivation blandt børn og lærer, fordi undervisningen bliver stram og "testpræget". Kreativiteten og det innovative forsvinder. Det er jo dét, vi skal leve af i fremtiden!!!
Bertel Haarder bevæger sig i en skoleæra, som forlængst er død og borte. Vi i folkeskolen er et helt andet sted. I fremtiden - hvor vi gerne vil blive!
Det er altid interessant at arbejde et sted, som så mange mennesker har en holdning til! Desværre er holdningen baseret på de erfaringer, som de gjorde sig, da de selv gik i skole for 20, 30 eller 40 år siden.
Vi er videre. Folkeskolen er ikke konstant - Gudskelov. Kom og se! I skal alle være så hjertelig velkomne!

"Hele mennesker". Hvilke ulykker er ikke lavet ud fra de bedste viljer og antagelser?

Læs formålsparagraffen i Folkeskoleloven af 1958. Der står det alt sammen nydeligt og kortfattet. Men det er selvfølgelig ikke nok i vores teoretisk, pædagogiserede tid. Undervisningsminister i 1958? Såmænd Jørgen Jørgensen; han kom såmænd fra Radikale Venstre. At han så smed cand.mag.erne ud af undervisningen af elever i 6. - 7. klasse og senere op til og med 9. klasse og dermed sænkede det generelle niveau, lader vi ligge i denne omgang.

Hvad skal skolen kunne og bidrage til? Et evigt tilbagevendende spørgsmål. Jeg vil også anbefale læsning af P. Sørensen-Fugholms digt (han kunne selv have skrevet "dikt"): "De moderne Skoletanker".

Kan respekt dekreteres? Kan "Christiansborg" vedtage en lov, der siger, at fra 1. april 2010 (en passende dato, ikke?), skal der være respekt om lærerne? Det ville de grine meget af det år. Måske bunder elevernes manglende respekt for lærerne (hvis den respekt mangler) i, at eleverne ikke oplever, at deres forældre har respekt for lærerne? En uddannelses- og erhvervsvejleder fortalte mig engang, at han havde det fint med at snakke med eleverne, udmærket med at snakke med fædrene, men "Fri mig for mødrene". Måske skulle denne forældregruppe lære selv at udvise den respekt for andre, som de kræver - pr. definition, at andre skal udvise dem? Hvem tør fortælle det til en frigjort karrierekvinde i 30'erne? I hvert fald ikke en mandlig lærer!

Ja dén respekt der skulle være der har de Ragikale med deres undervisningspolitik sørget for at fjerne hélt og aldeles. Ifølge de radikale så er det at teste i sig selv så ødelæggende at børnene bliver dumme og uvidende, ikke eet ord om at den særdeles mangelfulde læreruddannelse har noget at sige endsige at timeantallet og fagsammensætningen skulle betyde noget!!!!!!
Få nogle lærere der ved noget om det de underviser i, lær disse lærere at styre en klasse, giv dem mulighed for at sanktionere overfor børn som ikke vil indrette sig, øg timetallet som børnene skal ha og timeantallet som lærerne skal undervise i, så kan det, måske, være at børnene faktuelt bliver klogere men sådan som det går nu, skal man ikke forvente sig noget.

Hr Lasse Overgård.
Du lader til at være een af dem der har "skoen" på og dermed vel ved hvor den trykker,og jeg kan se at der er nogle gennemgående problematikker når man taler med fagfolk indenfor skolen i dag.
Du skriver bla. at man fra de "offentliges" side stiller"helt latterlige og helt formålsløse krav"bla. med tests osv.

Os der har levet i den fremadskridende teknologis tidsalder og set og prøvet hvad det indebærer,vi ved at undervisning i dag ikke kan undgå at skulle være med høje krav ,og for den sags skyld stram og testpræget,man kan ikke holde legestue i hele skoleforløbet,selv om det selvfølgelig er det letteste.

Nu tror jeg da nok at lærerne gør en virkelig stor og helhjertet indsats i dag,men de bruger en masse energi på de forkerte ting,det der med de hele mennesker er da godt nok, men alt det der det skulle jo ikke være nødvendigt at bruge krudt på i skolen,og jeg kan heller ikke se nogen åbenlyse resultater når man kan se "klienterne" sidde med benene oppe på bordene og med store rockerkasketter på (også når de spiser i halvt liggende stilling med begge albuer oppe på bordene).

Ja ja men det man mangler at forstå ,det er at skolerne og uddannelsesintitutionerne,de eksisterer som en stat i staten man kører så og sige i sit eget spor,uden egentlig stor kontakt med det arbejdsmarked der skal bruge eleverne bagefter.

Man burde inddrage erhvervsfolk (på alle levels) i undervisningen man kunne kalde faget for "arbejdspladsforståelse"de kunne så holde nogle forelæsninger om hvad der egentlig kræves på diverse arbejdspladser og i forskellige fag i dag .

vedkommende "lektor" kunne så evt holde en lille (undskyld ordene)test og bagefter udtale sig om hvad han mente om sagerne.

Ovennævnte ideer tror jeg kunne være brugbare, fordi man for det første kunne dæmpe "skrækklen "for at komme ud i erhvervslivet efter skolen(man får vel let den opfattelse at erhvervslivet er noget med nogle kapitalister der bare udnytter eens arbejdskraft),og også fordi de fleste lærere har jo i sagens natur vel aldrig rigtig sådan har været ude på den såkaldte industriarbejdsplads, og det er vel derfor man ikke rigtig har muligheden for at fortælle, om personlig erfaring,i disse ting.

At jeg mener at det skorter på "industrierfaring"udledes af når jeg læser i dit indlæg udtrykkene "latterligt høje og helt formålsløse krav" det tyder på at man ikke har den helt store berøringsflade til det nuværende erhvervsliv.

Ovenstående plan kunne jo være interessant at indføre ,men den bliver jo nok "kvalt" af omklamring med krav om pædagogisk grunskurser og div. andre kæppe i hjulet.

Ja ja men det er jo stadigvæk vinter, men vi er da stærkt på vej mod forår.

Mange års erfaring som leder og udøver i forsknings og udviklings afdelinger, som opererer i hård global konkurrence, og mange år som censor på kandidat og Ph.D. niveau har lært mig at der er stor forskel på professionelles ydeevne. Stort set hver gang du har 10 medarbejdere kan du udpege én person som producerer langt mere værdi (konkurrenceevne, rentabilitet) end to fra den lave ende, trods samme kandidat niveau og anciennitet.

Det er en konsistent observation som jeg er sikker på holder overalt hvor kravene til konkurrenceevne er høje.

Vi er vist alle enige om at vores velstand fremover ikke vil komme fra olie eller turisme. Vi håber den kan komme fra videnstung arbejde. En globalt set relativ høj levestandard forudsætter at vores arbejdskraft er motiveret og veluddannet. Det kræver at lærerne leverer en bedre undervisning. Mere frihed og flere bevillinger er ikke vejen frem for en lærerkultur som vores. Vi og børnene har behov for at lærere forstår samfundet og dets behov, og at lærere lærer af erfaringer (=observationer), og konstant identificerer det der virker, finder og fremmer de talenter blandt lærere som laver succes’er for hermed at udbrede det der virker. Lærere, I er uhyre vigtige for samfundets succes.

Vestagers holdninger giver mig intet håb. Hun repræsenterer en lærerkultur som er på vildspor, og hendes holdninger er uhyggelig deprimerende læsning for personer som lever i en global virkelighed.

Jeg synes det er tankevækkende at den mand man har sat til at styre folkeskolen blev undervist hjemme til 7. klasse. Hvad kender han til folkeskolen ?

Respekt er ikke noget man får.
Respekt er noget man skaber.
Og som sidegevinst ofte et godt arbejdsmiljø.
Men sjovt at det kommer fra de radikale som har ført an i nedbrydningen af skolerne.

Peter Ø's indlæg trækker nogle ting frem som jeg synes bør kommenteres :

"... mange år som censor på kandidat og Ph.D. niveau har lært mig at der er stor forskel på professionelles ydeevne."

Ingen tvivl om det, men beviser det at elevtests er vejen frem ?

"Stort set hver gang du har 10 medarbejdere kan du udpege én person som producerer langt mere værdi (konkurrenceevne, rentabilitet) end to fra den lave ende, trods samme kandidat niveau og anciennitet."

Nok en gang er vi enige, men udpeger du vedkommende på grundlag af hans testresultater i dansk i folkeskolen ?
Glem ikke at det er disse tests vi taler om.

Det ville interessere mig at vide hvad du bruger som grundlag i din bedømmelse. Jeg er lidt i samme situation som dig og for mit vedkommende er mit valg kun sjældent baseret på resultaterne i diverse tests. De er med i billedet, men valget beror i langt højere grad på det indtryk personen efterlader under en personlig samtale eller anden direkte kontakt. Her kan man bedømme folks motivation, modenhed og andre kvalifikationer, ting man kun får meget overfladisk belyst ved en test.

"Vi er vist alle enige om at vores velstand fremover ikke vil komme fra olie eller turisme. Vi håber den kan komme fra videnstung arbejde."

Den skal komme fra veluddannede medarbejdere på alle niveauer, ikke kun PhD'erne. Det kan ikke nytte noget at fokusere hele undervisningen på de få som har lysten og evnerne til at studere til de bliver 27-28.

Det er et uhyggeligt perspektiv du her fremlægger.

Vi skal have en undervisning hvor så mange som muligt finder deres plads i samfundet. Vi skal have veluddannede murere, bibliotekarer, lærere og mekanikere, ikke kun "rocket engineers".

"En globalt set relativ høj levestandard forudsætter at vores arbejdskraft er motiveret og veluddannet."

Absolut, men ikke kun de få procent som kommer så langt som det du her er inde på. Har vi sikkerhed for at de mange tests virker motiverende på børnene og er vi sikre på at disse tests kan bruges som målestok for skolernes kvalitet (det centrale emne i denne debat) ?

"Vi og børnene har behov for at lærere forstår samfundet og dets behov, og at lærere lærer af erfaringer"

Absolut ! Det er faktisk netop det de gør, men jeg kan for min død ikke se hvordan offentliggørelse af testresultater skulle give lærerne en bedre forståelse af samfundet.

"... og konstant identificerer det der virker, finder og fremmer de talenter blandt lærere som laver succes’er for hermed at udbrede det der virker."

Det er det lærerne gør hver dag, men de har ikke brug for standardiserede tests for at se hvilke metoder som virker.
Hvis du med "succes'er" mener "gode resultater i en test af danskkundskaber" er vi ude på et skråplan.

"Lærere, I er uhyre vigtige for samfundets succes."

Absolut ! Det er derfor det er så vigtigt at politikerne holder op med konstant at mistænkeliggøre dem og udtrykke tvivl om deres faglige og pædagogiske evner.
Det er et centralt emne i Margrethe V's indlæg.
Når man knokler som de fleste af dem gør, til en ringe løn, og med elever som hjemmefra får at vide at læreren er en idiot, har man brug for tillid og opbakning, ikke mistænkeliggørelse.

"Vestagers [...] holdninger er uhyggelig deprimerende læsning for personer som lever i en global virkelighed."

Hov, hov... mener du dermed at kun du lever i en "global virkelighed" ? Vi lever alle i en global virkelighed og jeg synes snarere det er elitistiske indlæg som dine som er deprimerende læsning.

Danmark har traditionelt et af verdens bedste uddannelsesystemer, men desværre er de snæversynede liberalister i gang med at trække det ned på samme niveau som de lande som ser op til os. Det kan have den positive virkning for de andre at de ender med at blive lige så gode som os. Ikke fordi de er blevet bedre, men fordi vi er blevet dårligere. Er det det vi søger ? Løkke er godt på vej.

Hvad er det eleverne og uddannelsessystemet bliver dårligere af ,når eleverne bliver testet og resultatet offentliggjort ,det fatter jeg simpelthen ikke.efter hvad jeg forstår så ryger vores uddannelsessystem,fuldstændig rabundus ,overfor udlandet hvis vi begynder på disse omtalte tester.kan jeg få at vide hvorfor det gør det ,og hvorfor det er så farligt.

I enhver undervisningssituation er fokus rettet paa eleverne og den skole man er ansat i.
Laererens opgave er at undervise og videregive sin viden og det er vigtigt at kunne samarbejde med kollegaerne og eleverne og komme godt ud af det med disse.

Hvis den enkelte laerers og skoles resultater skal offentliggoeres og sammenlignes med andre laereres og skolers resultater, saa vil en meget stor del af den enkelte laerers fokus blive rettet imod noget eksternt, der ikke har noget med hans arbejde og opgave at goere: Hvordan placerer jeg/vi os i forhold til andre laerere/skoler?

Den enkelte laerer og skoleleder risikerer kritik og eventuelt at blive fyret eller ikke at blive genansat, hvis resultaterne ikke er gode nok i forhold til andre skoler; og dette forhold vil helt sikkert for mange laerere og skoleledere fremover (hvis Lokkes forslag gennemfoeres) vaere vigtigere end om eleverne laerer noget de kan bruge.

Laerernes succes afhaenger dermed af eksamensresultater og test.

Hvad vil dette resultere i?
Det vil selvfoelgelig resultere i, at laererne giver deres egne elever bedre karakterer - og giver daarligere karakterer til andre laereres elever, naar han/hun er censor paa andre skoler.

Bundkarakteren 00 og topkarakteren 13 (13-skalaen) kan KUN gives hvis begge censorer er enige herom. Alle andre karakterer kan gives ved oprunding eller nedrunding eller efter diskussion imellem de to censorer.
Der vil bestaa meget stor risiko for, at karakteren 00 fremover bliver givet yderst sjaeldent hvis Lokkes forslag gennemfoeres.
Dette vil Lokke og hans regering jo nok blive stolt over.

Der vil vaere meget stor risiko for fremtidig forskelsbehandling: Elever der er fagligt daarlige og traekker gennemsnittet ned, vil blive bortvist hurtigere og tidligere, hvis der er adfaerdsproblemer end de elever der faar gode karakterer og som opfoerer sig lige saa daarligt.

Hvis en elev som faar daarlige karakterer og dermed oedelaegger laerernes og skolens karaktergennemsnit bliver mobbet vil laererne have en stoerre personlig interesse i, at mobningen fortsaetter og eleven forlader skolen.
Laererne vil have en stor interesse i, at argumentere for, at det er noedvendigt af hensyn til eleven, at denne faar hjaelp til at starte paa en anden skole. (Resultat: ("Vores" skole faar bedre karaktergennemsnit og en af "vores" konkurrenter - den anden skole - faar lavere gennemsnit.)

Laererne vil have en personlig interesse i, at de daarligste elever bliver presset ud eller dumper i begyndelsen af fleraarige uddannelser (som f.eks. studentereksamen).
Hvis en elev efter det foerste aar dropper ud eller dumpes og afskaeres fra at fortsaette med begrundelsen "uegnet", saa vil laererne kunne paastaa, at det var eleven der var for dum og uegnet (selvom eleven godt kunne have gennemfoert men blot med en eksamen der trak laerernes og skolens gennemsnit ned).

Enhver laerer har til opgave at laere sine elever et bestemt pensum. Man kan ikke ved en eksamen undersoege om alle eleverne har laert hele pensum - det vil blive for omfattende at teste.
Derfor udvaelges nogle dele af pensum, og der laves spoergsmaal i disse dele og laereren er selv med til at tilrettelaegge spoergsmaalene og har erfaring med hvad censor vil stille af spoergsmaal. - Man kan altsaa vaere mere eller mindre heldig, fordi de fleste elever kan noget af laerestoffet bedre end andre dele af laerestoffet.
Hvis Lokkes forslag bliver gennemfoert, saa faar den enkelte laerer fremover en personlig interesse i, at eleverne kun laerer det stof der eksamineres i og ikke laerer alt det stof der ikke eksamineres i.
Den enkelte laerer faar fremover en stor personlig interesse i at laekke eksamensspoergsmaal. Dette kan han/hun goere paa den maade, at eleverne fornemmer hvad laereren laegger vaegt paa og; at alt det som laereren siger, at det skal eleverne bare selv laese - det er saa det stof der ikke eksamineres i.

Jeg har kendskab til eksempler fra religioese privatskoler hvor laereren har indbudt interesserede elever til at komme til en ekstra gennemgang af laerestoffet kort inden eksamen (dagen efter at laereren har modtaget censors eksamensspoergsmaal) - Laereren starter med at forklare eleverne, at de ikke kan naa hele pensummet, saa han udvaelger nogle enkelte emner af pensummet -som nogle af eleverne har brug for at faa repeteret. Eleverne er godt klar over hvad laereren har gang i, fordi det har de faaet at vide af tidligere elever. Der er stadig nogle dage til eksamensdagen - og nu ved eleverne i al fald hvad de IKKE skal bruge tid paa at laese og laere af deres pensum.
Nemlig, alt det som laereren ikke gennemgik paa denne ekstra undervisningsdag udenfor skoleskemaet og skoletiden for saerligt interesserede elever.
Hvad resulterer den slags undervisning i? Det resulterer i elever der har store huller i deres viden, fordi fokus er blevet lagt paa eksamen og ikke paa indlaering af hele pensummet.

Endvidere kan enhver laerer hjaelpe sine elever under eksamination ved sin mimik og sit kropssprog.
Eleverne har haft laereren igennem flere maaneder eller aar, og hvis der bliver stillet et spoergsmaal som kan besvares med et ja eller nej, saa kan laereren stille spoergsmaalet paa en saadan maade at eleven kan fornemme hvad han/hun skal svare og uden at censor behoever at opdage det.
Hvis laererne faar en personlig interesse i at paavirke eksamensresultatet, saa vil adskillige laerere i deres undervisning kunne laere eleverne en saadan "signalgivning".
Endvidere kan laereren i den daglige undervisning, naar eleven udspoerges i timen stille sine spoergsmaal saadan, at eleven efterhaanden laerer hvilket svar laereren oensker fra eleven. Dette fornemmer eleven ud fra maaden spoergsmaalet stilles paa og laererens betoning og mimik. Meget smaa nuancer som det tager en del tid at laere - og som ikke kan afsloeres som direkte snyd den dag eksamen staar for doeren.
Der er aldrig blevet aftalt noget imellem laerer og elever.
-enhver traenet laerer kan ved den maade spoergsamaalene stilles paa ved eksamen, goere det svaerere eller lettere at besvare spoergsmaalene - og kan hjaelpe eleven ved at dreje samtalen under eksaminationen vaek fra det som eleven ikke ved meget om hen imod det eleven ved meget om.
Dette kan sagtens paavirke karaktergivningen med en karakter opad eller nedad - og saa er der to karakterer til forskel.
Et 7-tal kan dermed blive til et 6-tal eller et 8-tal.
Der er ikke tale om at laerer og elev har aftalt noget paa forhaand eller at en laerer f.ex. blinker med det ene oeje; men snarere tale om at laereren ser bekymret ud naar eleven er paa vildspor etc. Tidligere elever paa skolen giver gerne deres erfaringer videre til de naeste aargange. Aftalt spil?
Nej, slet ikke, kun stiltiende gensidig forstaaelse.
Nu er det nemlig ikke kun eleverne der bliver testet
-men ogsaa laereren og skolen.

Nu drejer det sig nemlig ikke laengere kun om at laere noget, men isaer om at faa gode karakterer - og disse afhaenger ikke altid kun af elevens viden.
I denne test af laerernes og skolens effektivitet er det laereren der selv er med til at bestemme testresultatet
-fordi det er ham/hende der afgiver karaktererne
-og laereren kan paavirke disse paa adskillige maader.
-langt flere end jeg har beskrevet.
~~~

RESUME:
Dette er min vigtigste kritik af Lokkes forslag:

Laererens effektivitet vil blive afproevet ved hjaelp af test af laererens elever og testene bestaar i form af karaktergivning.
Denne karaktergivning bestemmer laereren selv
-og kan paavirke og manipulere paa mange maader.

Laereren har ikke tidligere haft nogen personlig interesse i at give for hoeje eller lave karakterer, fordi tidligere var det jo kun eleverne der blev testet ved eksamen
-men nu bliver laereren ogsaa selv testet ved eksamen fremover
fordi laerernes dygtighed afmaales udfra elevernes karakterer.
(hvis Lokkes forslag gennemfoeres).
-laererne bliver dermed inhabile i deres karaktergivning.

Naar den samme laerer saa selv er censor hos konkurrenterne (de andre skoler) saa har han mulighed for at give sine konkurrenters elever for lave karakterer.
Bevisligt har han en personlig interesse heri (hvis Lokkes forlsag om offentlig "gabestok" gennemfoeres).
Det er en tillidssag om man tror laererne vil lade sig friste til at afgive uretfaerdige karakterer den dag de faar en personlig interesse heri.

Hvis Lokke ikke har tillid til laererne med hensyn til kvaliteten af deres undervisning og deres engagement, hvordan kan han saa have tillid til, at de samme laerere vil bedoemme eleverne retfaerdigt fremover, naar disse laerere pludselig faar en personlig interese i at give for hoeje og for lave karakterer?

Hallooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
-er der nogen hjemme hos statsminister Lokke?
Jeg vil blot spoerge Dem:
"Hvor dum har man lov til at vaere?"

Hr. Jensen, London.

Til Thomas M.

Jo, du har en pointe. Folkeskolen skal kunne producere kompetente mennesker til erhvervslivet. Vi er i høj grad begejstret for erhvervslivet og ser gerne dem involveret. Desværre har Bertel også afskaffet erhvervspraktikken, som jo ellers satte tingene i perspektiv for mange elever. Meget beklageligt!
Det resulterer i nogle elever, der lever i små osteklokken uden begreb om, hvordan verden er skruet sammen og som tror, man kan vælge til og fra som det passer en, som Kristina Hansen og Finn Bo Jørgensen også påpeger.
Tests kan være ok til tider. Men hvorfor skal man måles hele tiden? Mine elever får som udgangspunkt flakkende øjne og stress, når jeg nævner ordet, som de efterhånden skulle være bekendt med. Det kan da ikke være sundt!

Tænk at der stadig findes folk, der tror at velfærd og rigdom kommer af uddannelse og hårdt arbejde.

Tro mig det gør det ikke!

Men at vi kan producere verdens bedst uddannede slaver, og dermed gøre eliten endnu rigere, det er noget andet.

Men selv efter en generation af massiv uddannelse, så fatter Danskerne stadig ikke en hujende fis.

Og dog, så alligevel - De fik da lært at stave til FRIVÆRDI - Hvilket jo også har bragt selv dumme mennesker langt mere rigdom, end et helt livs uddannelse og hårdt arbejde ellers ville gøre.

...

Op et vist sted med både Vestager og Danmark.

@Sidsel Mogensen. 16.29 d.28.1.
Jeg tog en såkaldt præliminæreksamen i 1961. Ved vor 25 års jubilæm, sagde vores klasselærer allerede at det svarede til en studentereksamen. Jeg kender ikke til nogen der forlod folkeskolen uden at kunne læse og skrive dengang. Har klaret mig glimrende med den lærdom vi fik. Lærerne krævede respekt og krævede at lektier blev lavet til tiden. Det kunne tyde på at både elever og lærere kunne lære noget fra dengang.

Til Politikens Blog-redaktion.

Nu ved jeg ikke, om blog-redaktørens ansvar ene og alene ligger på indholdet af en blog-indehaver, eller om redaktionen også kigger på eventuelle illustratíoner som fx foto? Hvis der findes en enkelt person på Politikens redaktion med forstand på foto-symbolik, burde vedkommende måske lige tage et blik på det foto, der illustrerer Margrethe Vestagers blog. Måske ønsker Margrethe Vestager at fremtræde som en havfrue, jomfrususkyldig, drømmende om folkeskolens fremtid? Det foto af Margrethe Vestager, der illustrerer hendes blog, hvor oprigtigt det end måtte være, signalerer en totalt verdensfjern person. En person, som er en drømmer. En person, der søger inspiration fra nogle højere magter. Kig på hendes øjne. Totalt afkoblet fra virkeligheden. Ondskabsfuldhed eller realisme fra min side? En enkel billedanalyse vil give svaret.

@Taus Randsholt

Øh - Ønsker du noget andet da?

Sådan ser hun jo ud! Og noget kunne jo også tyde på, at hun faktisk er sådan.

Konkurrence skolerne imellem vil næppe bevirke, at svage elever bliver presset ud, men forhåbentligt at de svageste lærere bliver afskediget.

@Finn Bo Jørgensen 13:32 31. JAN

Jeg er helt enig med dig, når du skriver:

"Jeg synes det er tankevækkende at den mand man har sat til at styre folkeskolen blev undervist hjemme til 7. klasse. Hvad kender han til folkeskolen ?"

Bertel Haarder burde ikke være undervisningsminister, for hans mål er at genindføre den sorte skole!

Det er patetisk at fordre respekt for lærere og skolelærere, der uomtvistelig er dårlig uddannet dog ikke undervisere med kandidat baggrund.

Det er patetisk at fordre respekt for lærere og skoleledere, idet de uomtvistelig er dårlig uddannet dog ikke undervisere med kandidat baggrund. Med andre ord tilliden er væk, hvad de end foretager sig.

Thomas M :

"Hvad er det eleverne og uddannelsessystemet bliver dårligere af ,når eleverne bliver testet og resultatet offentliggjort ,det fatter jeg simpelthen ikke."

Det har ellers været forklaret til hudløshed...

Det største problem er at eleverne vil koncentrere sig mere om at få gode karakterer (uanset hvordan de opnår dem) end at tilegne sig færdigheder som kan bruges senere i livet.
Det vil fremelske "færdigheder" som man normalt vil anse for negative (snyderi, blind udenadslære,...).

Lærerne vil koncentrere sig mere om at undervise eleverne i hvordan de kan få gode karakterer. Undervisningen vil blive ensrettet og stereotyp uden mulighed for personlige indslag. En lærer som ham Robin Williams spiller i "Døde poeters klub" vil ikke have en jordisk chance.

Man vil spilde en masse tid på det pjat i stedet for at undervise.

Det er ikke gratis. Vil ministeriet øge budgetterne i disse sparetider eller skal det bare lægges oven i lærernes i forvejen pressede timeplan ?

Hvem skal rette opgaverne ? Hvis det er klasselæreren vil han (hun) være fristet til at se gennem fingre med småfejl som H.C.Jensen (tak til ham i forbifarten for et glimrende indlæg !) fint forklarer. Hvis det er andre, hvem kan garantere deres uafhængighed ?

Det vil give forældrene en falsk tryghedsfornemmelse.
Som Nico var inde på er det farligt at bedømme mekanikeren efter de buler du laver i din bil. Hvis forældrene vælger skole efter noget så overfladisk vil de få sig en alvorlig skuffelse.

Skæve elever og lærere vil blive sorteret fra.
Integrering af handikappede vil blive bremset (vil man stadig acceptere ordblinde i Løkkes idealsamfund ?).
Man kan ikke udelukke selvmordsforsøg (en af mine elever faldt ud af et vindue et par timer efter at hans karakterer var blevet offentliggjort).

Hvis disse tests så faktisk gav et pålideligt indtryk af elevernes evne til at tænke selvstændigt, at finde nye løsninger, osv, ting som er vigtigere i det moderne samfund end at kunne stave til "koefficient" eller "parallel", kunne man måske leve med ulemperne, men som sagt har mange af os svært ved at se relevansen.

Standardtests vil for det meste tjekke elevernes evne til at lære udenad, en evne man ikke kan bruge alverden i vor tidsalder hvor man på et par sekunder på internet kan finde oplysninger om alt mellem himmel og jord. En vigtig evne nu er at kunne skelne mellem skidt og kanel, mellem løgn og sandhed og mellem oplysning og propaganda. Er en sådan evne noget man vil teste ?

"efter hvad jeg forstår så ryger vores uddannelsessystem, fuldstændig rabundus ,overfor udlandet hvis vi begynder på disse omtalte tester."

Sludder ! Ingen har påstået noget så overdrevet, blot at vi måske har vigtigere ting at tage os af.

PS : Dine kommaer står stadig forkert, men jeg vil afstå
fra at bedømme din personlighed ud fra din manglende evne i kommasætning...

Taus R. mener åbenbart at man kan bedømme folk ud fra hvordan deres øjne ser ud på et foto....
Jeg vil foreslå at man offentliggør billeder af elevernes øjne så forældrene kan bedømme skolernes kvalitet ud fra hvile elever som har de bedste øjne. Det er stort set lige så åndssvagt som at dømme ud fra elevernes kundskaber i stavning og grammatik.

Hrb Finn Bo Jørgensen.

Det var sandelig en ordentlig smøre,du har skrevet i dit sidste indlæg,og jeg må sige at jeg får en helt ny dimension at tænke på når du skriver, at hvis der blev indført de famøse tests, så ville lærerne forfalde til at undervise målrettet efter testenes indhold og (det værste synes jeg) "eleverne ville gøre alt for at snyde og svindle".

Det var sandelig ikke så lille en mundfuld, dvs .det du her siger er at du mistænker både lærere og elever for at ville svindle det de kan slippe afsted med. Uha uha da da det må jeg sandelig sige,ja så kan jeg jo godt forstå at det ikke bliver let at gennemføre ,men så står vi jo også meed en helt ny problemstilling,som jeg egentlig ikke har været så klar over indtil nu.

Men det kan nok med lidt list og lempe ORNES som man siger i vestjylland,selvfølgelig skulle testen udarbejdes på centralt hold ,og sendes ud samtidigt til alle skoler (med snailmail) og åbnes på et bestemt tidspumkt, og det hele skulle så sendes ind til et centralt sted til retning , og hvorfra karakteren vil blive meddelt i procent rigtige besvarelser.

Sådan gør man i den branche jeg har arbejdet i,og hvis der blev "fusket" røg man ud (forever)da det jo var folks sikkerhed det drejede sig om.

Testene skal jo heller ikke foregå på den måde,, at eleven på testdagen kommer kørende med en hel trillebør fuld af diverse opslagsbøger ,computere og alle mulige elektroniske "devices"includeret mobiltelefon man kan SMSe på, de skal nemlig virkelig testes i hvor meget de har fået ind i knolden (det du så hadefuldt kalder udenadslære) en alm. lommeregner er vel ok.det er ikke nok at vide hvordan man starter GOOGLE op man har nemlig fundet ud af at folk bliver dummere og dummere til at finde vej når de bruger en GPS hele tiden.

Ja du er efter min tegnsætning igen ,men jeg tager det ikke så nøje når jeg skriver på et tastatur ( HC Andersen) var jo heller ikke så nøje med det,men jeg forstår dig , det bedste forsvar er et angreb.

Jeg kan da også fortælle at mit tøj heller ikke er så moderne.

thomas M :

"Det var sandelig en ordentlig smøre,du har skrevet i dit sidste indlæg,"

Tjaaaaa, det var ellers kortere end de andre...


"[...] så ville lærerne forfalde til at undervise målrettet efter testenes indhold..."

Hvis det forbavser dig er du mere naiv end jeg troede.

Som jeg har sagt i et tidligere indlæg arbejder jeg i Frankrig og her er undervisningen gennemsyret af tests og eksaminer så der dårligt bliver tid til at undervise.

Man er kommet så vidt at man har oprettet specielle skoler som forbereder eleverne til at bestå diverse eksaminer og optagelsesprøver og det er ikke bare et par ugers lynkursus, men et eller to år og alligevel bestå kun meget få de efterfølgende optagelsesprøver.

"og (det værste synes jeg) "eleverne ville gøre alt for at snyde og svindle"."

Halløjsa !

Det du her flabet citerer mig for har jeg ikke skrevet. Det er noget som er opstået i din fantasi.

Hvis du i en uskyldig debat svindler med citaterne må det være let for dig at forstå at en elev som risikerer at blive klassens prügelknabe vil være fristet til at snyde en smule.

Hvis du vil debattere loyalt bør du holde dig til det det er skrevet og ikke forvrænge som du her har gjort.

"så står vi jo også meed en helt ny problemstilling,som jeg egentlig ikke har været så klar over indtil nu."

Så naiv tror jeg ikke du er, men jeg kan forsikre dig at det er uundgåeligt. Jeg har fra tid til anden hjulpet min kone med at rette de tests hendes elever havde passeret og man er ofte i tvivl. Når et svar er 95 % korrekt, skal man acceptere det eller ej ? Hvor skal grænsen gå ? Min kone diskuterer naturligvis disse ting med kollegerne og erfarer at ingen er enige, men at flertallet er tilbøjelige til at være "flinke", specielt for at undgå forældrenes bebrejdelser bagefter.

"Men det kan nok med lidt list og lempe ORNES som man siger i vestjylland"

Det er ikke så nemt som du tror. Jeg har arbejdet med den slags i over 30 r og jeg kan forsikre dig om at der bliver snydt konstant og der er ikke alverden vi kan gøre.

"selvfølgelig skulle testen udarbejdes på centralt hold ,og sendes ud samtidigt til alle skoler (med snailmail) og åbnes på et bestemt tidspumkt, og det hele skulle så sendes ind til et centralt sted til retning , og hvorfra karakteren vil blive meddelt i procent rigtige besvarelser."

Har du tænkt over hvor meget det vil koste ?

Er det virkelig umagen værd at bruge så mange penge på en test som kun giver et meget overfladisk indtryk af elevernes færdigheder ? Hvor mange gange om året vil du organisere det ?

"Sådan gør man i den branche jeg har arbejdet i,og hvis der blev "fusket" røg man ud (forever)da det jo var folks sikkerhed det drejede sig om."

Vil du smide en elev ud af folkeskolen for bestandigt fordi han har kigget sin nabo lidt over skulderen ? Så bliver der arbejdsløshed i lærerstanden for meget få elever vil være helt pletfri i det system.

"de skal nemlig virkelig testes i hvor meget de har fået ind i knolden"

Tror du, helt oprigtigt, at det er så vigtigt med den udenadslære ? Bør man ikke skele lidt til opfindsomhed, tilpasningsevne, behændighed, osv, ting som ikke kan testes ved en standardprøve ?

"(det du så hadefuldt kalder udenadslære)"

Hvor har du set det hadefulde ? Du lader din fantasi løbe af med dig...

"Ja du er efter min tegnsætning igen"

Jeg er ikke efter noget som helst. Jeg gør blot opmærksom på at hvis man dømmer folks kundskaber ud fra deres stavning og grammatiske færdigheder risikerer man at tage grummeligt fejl.

Et menneske har så mange facetter at en standardtest stort set altid vil give et forkert indtryk.

Tillid kræver lige at der er noget at have den i. Hele mennesker er OK hvis de altså kan læse, regne, skrive og forstå fysik ellers må man lige udsætte det "hele". Socialisterne elsker taberne, det er der, de får deres stemmer!. Det er uacceptabelt med det nuværende niveau, det skal bare op, drop de ligegyldige fag.

Til: Foreningen til bekæmpelse af korrupte politikere og Finn Bo Jørgensen (dit: petit con).

Mit ønske var i al fredsommelighed at gøre opmærksom på, at valget af foto som illustration til fx en artikel ofte har betydelig større virkning på læserne end den efterfølgende tekst. Enkel semiotik. Den slags manipulation muntrer medierne sig med hver eneste dag.

Er lidt træt af diskussionskulturen på denne blog;
gensidige beskyldninger og direkte fejlfortolkninger af citater og hensigter.
Kan vi ikke lige komme tilbage på sporet.
Det er sikkert at en udadvendt testkultur vil sætte mekanismer igang der udefra synes som snyderi men det eneste det snyder er individet, der snydes fra at få et ordentlig uddannelse. Vi kan alle begræde den enkle fortid vi kommer fra, men vore børn har brug for en egen stillingtagen til det voksenliv der venter dem. Ber bliver foretaget test i folkeskolen og de bliver brugt , vi forældre bliver også forelagt visse testresultater og det er meget af-mystificerende for det er et arbejdsredskab ikke bruttonationalproduktet.
Derfra og så til at forlange at disse test bliver offentlige, vil være at gøre undervisningen til et produkt ligesom når FDM tester biler. Kan vi selv lide at blive målt og vejet. Nej, vi kan med nød acceptere at blive målt og vejet til session. Omkostningerne ved denne betænkelige indsats med at offentliggøre vil tage så mange ressourcer fra det offentlige , så mange timer fra lærerstaben og så megen frygt skabes på alle fronter at det er spildte penge i den sidste ende.
Og det endda før der ellers er brugt penge nok på istandsættelse af fysiske forhold, opdatering af IT park, efteruddannnelse af lærere etc etc.
Jeg er træt af diverse indlægholderes holdning til andres meninger og om deres ringeagt for motiver hos de lærere der underviser vores børn. Hvor mange af Jer har selv skolesøgende børn og laver i overhovedet noget på Jeres børn skoler der vil sætte Jer istand til at fornemme disse elevers og disse læreres hverdag.
Er det ikke lige lovligt kostbart at sidde omkostningsfrit at udveksle perfide insinuationer mod imaginære modparter, når Folkeskolen rent faktisk har brug for støtte til at genneføre entryg hvedag i skolen for dit og mit barn.
For ellers sker det der allerde sker at de meget gode og engagerede lærere forlader skuden med deres ikvalifikatopner og goder hensigetr der forblev uindfriede og skrubber over i det private erhvervsliv, hvor der er ordning på ens arbejdshverdag og hvor der aftalemæssig er respekt om ens arbejdsindsats......
Tænk over det , hvor meget af det her kiv og kævl og nedvurderende staldgylle er med til at nedbryde arbejdet med folkeskolen istedet for at skaffe det ressourcer, menneskelige, professionelle og rent pengemæssige.

Hr Finn Bo Jørgensen.Jeg har med interesse læst dit seneste indlæg, og der "correcter" du mig lidt for fejlcitering, og det har du nok ret i ,jeg er slem til at skrive min opfattelse "essens" af en tekst ,jeg er jo ikke sådan vant til de højere akademiske sfærer,men forsøger at give min opfattelse af situationen.Og jeg har da så vidt jeg skønner "kun" skrevet essensen af det du skrev i et indlæg.

Men Men når det er sagt så giver denne "disputeren" (frit efter ERASMUS MONTANUS), mig jo et fantastisk nyt input ,mht. den der totale vurdering (karaktergivning) af den enkelte elev ,hvor man tilgodeser det totale indtryk af vedkommende(det hele menneske).

Men der ligger en latent fare i et sådant system,og den fare består i at dem der er "smarte" og skåret godt for talegaverne, de vil automatisk komme op i første række ,også selv om de ikke egentlig har noget at have det i,medens de mere spagfærdige og indesluttede men (som måske er bogligt meget godt funderede) de kan risikere en dårlig bedømmelse.

Og jeg tror faktisk at denne tendens er slået igennem nu ,hvis man ser på hvordan det går i samfundet i dag ,hvis man ser på diverse finans og svindelsager, hvor en del "karl smart fyre" har haft held til at føre sig frem på de bonede gulve.

Men mange gange ville det vel måske ikke lige være"karl smarterne" der havde siddet forrest i klassen hvis der havde været nogle tests, men de virkede jo overbevisende i deres fantastiske argumentation,og var tilsyneladende "et helt meneske".

Ja vi er jo efterhånden kommet godt ud af diverse tangenter, men vi er da trods alt ikke endnu begyndt på at diskutere , hvorvidt jorden est "flak" eller rund,det skal vi vist nok afholde os fra.

De bedste hilsener. THM.

På en tur til Thailand kom jeg forbi denne artikkel i Herald Tribune.
http://www.nytimes.com/2010/01/27/world/asia/27iht-letter.html?scp=7&sq=education&st=cse

Her spørg en kinesisk professor: Hvorfor producerer Kina så mange dygtige folk, men ingen genier?

Danmark har brug for både genierne og de dygtige, hvis vi skal klare os i det globale samfund. Det kræver at eleverne lærer at tænke selv, handle selv og at kunne være i et samarbejde. Og disse tre egenskaber fremmes ikke ved at uddanne til test, men ved at uddanne til at stille spørgsmål, afprøve hypoteser, konkludere og formidle sin viden - det den danske folkeskole prøver at uddanne eleverne til inden for de begrænsede muligheder folkeskolen gives.

Tillid og respekt skal man have gjort sig fortjent til. Der er ingen genvej. Det er helt op til lærerne.

Da du selv var undervisningsminister kan jeg forsikre dig at vi var mange undervisere som bandede over dig. Du havde også en fremtoning med jeg alene vide og ingen var i tvil om hvem der bestemte. Der kom også meget ufærdig lovgivning fra din side.

Kære Margrethe Vestager.
Prøv at læse "Det asiatiske skolemirakel truer os" i denne avis. Selv du må da kunne se, at den danske folkeskole går et helt forkert sted hen - hvis den overhovedet bevæger sig. Skolen skal passe til vores tid.

Stop nu al den ynk og klynk. Det må da være fantastisk at være lærer. Hvilken anden faggruppe har en arbejdsplads, som er synlig for enhver, alle har en holdning til og mening om? Måske skulle hver eneste lærer udstyres med 1 års praktik ved kassen i supermarkedet, bag disken i døgnkiosken, ved samlebåndet på fabrikken eller i fodermesterens fodspor i en svinestald? For nogle vil det være bedre brændstof end pædagogiske kurser i det ene og det andet. Prøv det. Måske gør det lærerlivet lidt sjovere?

Greve, den 19. januar 2010


Til lederne af SF, Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Konservative, Venstre og Dansk Folkeparti i Greve Kommune

I forbindelse med den debat der er for øjeblikket om, at to-sprogede elever ikke forstår det danske sprog og at formanden for Danmarks Lærerforening Anders Bondo Christensen argumenterer for, at genindføre modersmålsundervisning er helt uforståeligt for mig.
Danske børn der med deres forældre er udstationeret eller har valgt et andet land, at bo i kan ikke kræve modersmålsundervisning, så stop denne debat.

Citat:
” Integration.
På trods af utallige tiltag og forsøg må vi konstatere, at folkeskolen ikke på tilfredsstillende vis løser sin del af integrationsopgaven. Både lærerstuderende og
uddannede lærere mangler kvalifikationer i at undervise elever, der har dansk som andetsprog.
Vi ved der er et stort uddannelsespotentiale hos indvandrere, men vi mangler stadig grundlæggende viden om, hvorfor så mange indvandre-elever oplever skolen som svær”.
Citat slut:

Situationen er selvforskyldt på baggrund af, at de fleste veluddannede danske etniske – og her taler vi generelt om muslimer uanset geografisk herkomst – de ”henter” deres ægtefæller i hjemlandet.

Det må stadig være noget kulturelt der kan henføreres til, at de allerførste muslimer der kom her til landet, kom fra en landsby, hvor man havde lavet aftaler om ægteskaber allerede før børnene var født der stadig spiller ind i tredje og nu fjerde generation.

Man burde jo i dag mene, at der er nok at vælge i mellem her i Danmark, hvis det endelig skal være en etnisk artfælle man skal gifte sig med.

Vi danskere var ikke bedre for 100 til 150 år siden før industriens indførsel, der valgte forældrene også børnenes kommende ægtefæller, men vi er da kommet videre og lever ikke mere i et samfund der er så tilbagestående som Tyrkiet og de omkringliggende muslimske lande.

Generelt er nyfødte etniske ikke dummere eller mindre intilligente end borgere i den vestlige verden, men så er det kulturen, landets udvikling der afgør om landet skal betragtes som et U eller I land.

Da den veluddannede unge mand eller pige der enten blev født eller bare opvoksede her i Danmark og overholdt 24 års reglen, så risikerede de alligevel, at blive tvangsgift med en af forældrene udvalgt uuddannet nabo, fætter eller kusine fra landsbyen der kommer til Danmark, som selvfølgelig ikke kan dansk.

Sproget i hjemmet blivet alt andet end dansk.

Den nye ægtefælle er måske så dårligt udannet, at der ikke findes arbejde til vedkommende og straks bombes den veluddannede tilbage og desværre tænker jeg mest på pigerne, der er de bedst uddannede.

De får et barn og så eet til og så er der gået 10 år, ægtefællen har ikke lært, at tale dansk endnu og sproget i hjemmet er alt andet end dansk.
Da de foretrækker, at leve i et parallet samfund, så lærer børnene ikke dansk.

P.g.a. pengemangel kommer de heller ikke i vuggestue, børnehave, med mindre de forfordeles i forhold til danske børns forældre der må betale for opholdet i vuggestuen og børnehaven.

Alligevel lærer de ikke, at tale ordentligt dansk for de flestes vedkommende og det fatter jeg ikke, at modersmålsundervisning kan rette op på.

Det er den onde cirkel kan ikke blive brudt før der muslimer nok herhjemme de kan gifte sig med. Og selv om der er nok, så henter, de alligevel deres kommende brud i hjemlandet – og det er en tvangstanke, at muslimer skal beherske hele verdenen.
Børnene er sat bagud fra begyndelsen af livet p.g.a. af kultur.

Og når der er for mange, så vil der opstå mange flere ghettoer og parallelsamfund og denne situation er 110 % uløselig.

Jeg finder det også helt urimeligt, at danske børn i børnehaver, hvor f. eks. er 100 danske børn og 10 etniske, skal affinde sig med ikke, at kunne få sig en frikadelle, leverporsteg, spegepølsemad eller andre pålægstyper der indeholder svinekød.
Så må de muslimske forældre selv sørge for en madpakke til deres børn.

Det kan og må ikke være tilfældet, at mindretallet skal dominere flertallet og samtidig har jeg en fornemmelse af, at etniske forældre får deres børn passet gratis i vuggestuer, børnehaver og SFOér, fordi børnene ikke kan tale dansk

Hvis etniske kvinder uanset vægt og størrelse ønsker, at benytte en dansk svømmehal, så må de bruge den i den normale åbningstid, de er ikke anderledes skabt en alle kvinder på jorden.

Det samme gælder skolebørn der efter endt gymnastiktime eller svømmetimer skal i bad, så må de gøre de sammen med danske elever, det hele bunder i formørket religion.

Jeg anklager de pladderhumanistiske Radikale Venstre, der i for mange år, har været tungen på vægtskålen i dansk politik, for denne tilpasning af det danske samfund overfor en minuitet, det enten kan vælge, at tilpasse sig den vestlige verden eller tage tilbage til landsbyen.

Det danske og hele det europæiske samfund har brug for veluddannet arbejdskraft, da vi er et vidensamfund der er løftet op over det industrielle samfund, så derfor har vi ikke brug for ret mange der kun kan bruge en kost.

Pigerne er bogligt væsentlig meget mere fremme end drengene, og det viser sig ved tilgangen til Gymnasierne og Universiteterne.

Drengene har p.g.a. deres manglende boglige egenskaber meget svært ved bare, at få sig et job som flaskedreng eller avisuddeler, fordi en uddannelse som håndværker, er de ikke bogligt er dygtige nok til, at klare den teoretiske del af uddannelsen.

Drengene må alt, pigerne skal blive hjemme.

Tørklædepigerne er selvforskyldte i, at de ikke får noget arbejde, - de står ikke til rådighed for arbejdsmarkedet og bør derfor heller ikke være berettiget til kontanthjælp.

Jeg er en meget stor fortaler for, at når de unge etniske mænd vil på diskotek, så skal de afvises i døren, med besked på, at komme tilbage med enten en søster eller en kusine og så er de meget velkomne.

Bibliotekerne bliver brugt som fritidshjem med det resultat, at danske bibliotekslånere fravælger biblioteket.

Mange væresteder, fritidsklubber bliver ødelagt af etniske unge der ikke har den kultur, at de skal tilpasse sig det samfund de lever i og der er da ikke noget der er mere sjovt end at smadre værestedet og så bagefter beklage sig over, at de ingen steder har at være.

For ca. 30 år siden var der hver lørdag aften fest med levende musik i Greve Hallen, det fungerede fint indtil Gersagerparken og Askerød blev befolket af etnisk fremmede – deres blotte tilstædeværelse, gjorde, at alle unge Greveborgere holdt sig væk – og så var denne herlige lørdag aften slut.

Det gamle Greve Diskotek, hvor der nu ligger en bank lukkede fordi de etniske unge sidder og hænger over en Cola en hel aften, klapper pigerne i røven, nogle kan lide det, men de fleste udebliver fremover, med det resultat at de lokale piger og drenge udebliver – og så er det diskotek lukket p.g.a. manglende omsætning.

De danske unge mennesker kan finde ud af at mødes hjemme hos dem selv, både efter skoletid og om aftenen – den kultur har de etniske ikke – de står på gadehjørne, butikstorve og S-baner i grupper og generer forbigående og passagerne.

Det er fuldstændigt urimeligt, at de unge dygtige tørklædefrie piger, skal styres af uintelligente analfabeter af brødre og fætre p.g.a. deres kultur, hvor de skal lege far, fordi faderen ikke kan dansk, ikke har noget arbejde og derfor ikke har den fornødne respekt overfor børnene

Den økonomiske krise Danmark og den øvrige verden medfører desværre mange virksomheders konkurs og dem der klare skærerne og har etniske medarbejdere, sker der en mindre afskedigelse af, men det kan skyldes de arbejdsopgaver der har.

Der skal være personale til, at udfylde alle huller på en arbejdsplads og derfor er der måske tale om A, B, C og D medarbejdere.

Så Villy Søvndal, Helle Thorning, Margrethe Vestager, Lene Espersen, Lars Løkke og Pia Kjærsgaard vil i, i den kommende folketingsperiode beskæftige jer med, at danske folkeskolelærere ikke skal være kultursociologer og der ikke vil indføre modersmålundervisning.
Det må være forældrenes opgave, at sikre deres kommende børn en god start i livet ved, at tale dansk med dem i hjemmet og blandt familien.

De unge skal have en bolig før ægtefællen kan komme til landet og der ikke ydes boligtilskud, børnepenge m.v. før vedkommende har fået arbejde og bidrager med indtægter til det danske samfund. Ellers har vi kontanthjælpsmodtagere til de skal pensioneres.

I skal også argumentere for, at alle tilgifte fra dag eet skal på et sprogkursus og der ikke udbetales en eneste krone til den tilrejsende før de er beskæftiget på det danske arbejdsmarked – vi kan ikke være bistandskontor for uuddanede ægtefæller eller bekvemmelighedsflygtninge der kommer hertil på falske papirer.

Der skal uddannes Sundheds og Socialmedhjælpere, det nytter ikke noget deres gamle forældre kommer på plejehjem og de unge har tillagt sig dansk kultur, med at det overtager det offentlige, når ikke der er nogen der fårstår, hvad de ældre siger og ønsker.

Sygeplejesker skal der også uddannes nogle af, der kan forstå de ældre.

Og så er der status i mange job.

Alle de unge mænd skal helst være arkitekter, jurister og læger og dem der dygtige nok, skal nok blive det og dem har vi brug får, men at blive håndværker, det er der ikke status i, og så kan det undre mig, hvordan de får bygget deres huse i Tyrkiet og nærmeste omegn.

Pigerne, de repræsenterer heldigvis en meget stor del, at de etniske unge og mange af dem tager også statusuddannelser, som tandlægeassistenter, laboranter og farmaceuter.

Jeg håber snarligt, at i tager dette samfundsrelevante emne op, da Danmark ikke har brug for gadefejere / kontanthjælpsmodtagere, bekvemmelighedsflygtninge, men fagligt dygtige unge mennesker uanset etnisk herkomst og med en vestlig kulturel interesse..



Med venlig hilsen

Benny Pedersen
Olsbækmark 44
2670 Greve

Accept og interesse og udfordring er de egenskaber som udvikler børn, men i denne rækkefølge, har selv fantastiske oplevelser med børn, interesse for et barn gør underværker, ikke tests. det kan man bruge for at se om det er rigtigt, det med interesse, for det er det. Børn bliver syge uden interesse, oplevelser og accept,men med dette, bliver de kreative, nærmest geniale og selvstændige, solen i dem stimuleres og glæden sprutter ud af dem, de vågner op og bliver mennesker, som synes livet er værd at leve.
så enkelt så let og så rigtigt, i øvrigt gælder det samme for voksne elever, altså os mennesker i alle aldre. Indianerne vidste dette,de udvidede langsomt børn område, men startede med at "se" barnet og derfor
motiverer det til at lære.

Hvor håbløs må man være som radikal.
Tillid ? hvorfor tror du der er fartkontrol ??
Du har været minister, det er dog pokker så skidt man må være for at få det job, tænk hvad du har ødelagt for mange unge, med din slendrian. Du har sendt utallige ud i arbejdsløshed uden viden overhovedet. Løkke prøver forhåbentligt at løfte undervisnings systemet, så hellere 60ernes skole med staveord og diktat end dit lal. Få lidt flere analfabeter, de bliver automatisk socialister.

Finn Bo Jørgensen

Du har skrevet:

"Det største problem er at eleverne vil koncentrere sig mere om at få gode karakterer (uanset hvordan de opnår dem) end at tilegne sig færdigheder som kan bruges senere i livet.
Det vil fremelske "færdigheder" som man normalt vil anse for negative (snyderi, blind udenadslære,...)."

Thomas M svarer:

"Det var sandelig en ordentlig smøre,du har skrevet i dit sidste indlæg,og jeg må sige at jeg får en helt ny dimension at tænke på når du skriver, at hvis der blev indført de famøse tests, så ville lærerne forfalde til at undervise målrettet efter testenes indhold og (det værste synes jeg) "eleverne ville gøre alt for at snyde og svindle"."

Her til svarer du Finn

"Det du her flabet citerer mig for har jeg ikke skrevet. Det er noget som er opstået i din fantasi."

Så heeeelt i Thomas' fantasi er det jo ikke vel?

Jeg havde besluttet at droppe denne debat, men H. Mølgaard stiller mig et direkte spørgsmål :

> Du har skrevet:

"Det største problem er at eleverne vil koncentrere sig mere om at få gode karakterer (uanset hvordan de opnår dem) end at tilegne sig færdigheder som kan bruges senere i livet.
Det vil fremelske "færdigheder" som man normalt vil anse for negative (snyderi, blind udenadslære,...)."

Ja.

> Thomas M svarer:

"[...] når du skriver, at [...] "eleverne ville gøre alt for at snyde og svindle"."

> Her til svarer du Finn

"Det du her flabet citerer mig for har jeg ikke skrevet. Det er noget som er opstået i din fantasi."

> Så heeeelt i Thomas' fantasi er det jo ikke vel?

Jo !

Det er mig en gåde hvordan man kan tolke "koncentrere sig mere om" som "at gøre alt for...". Der er Fanden til forskel på at koncentrere sig mere om noget og at gøre alt for det.
Hvis jeres danskkundskaber er så dårlige har I noget at bekymre jer om.

Jeg taler om en gradvis tendens og det bliver udlagt som en kovending på 180 grader.

Den form for debat gider jeg ikke deltage i.

Når Thomas skriver : "Og jeg har da så vidt jeg skønner "kun" skrevet essensen af det du skrev i et indlæg." må jeg desværre sige nej. Thomas har skrevet essensen af sin egen forvredne fortolkning, ikke essensen af hvad jeg skrev.

Når man citerer folk skal det Fanden tudemig være 100 % ordret, ikke et sammenkog af personlige fortolkninger.
Det er heller ikke specielt imødekommende at hægte Erasmus Montanus på mig.

Dog vil jeg give Thomas ret i nogen grad når han siger at de med talegaverne har en vis fordel, men lærerne er ikke helt idioter, så det har ikke den store indflydelse.
Personligt hørte jeg i skolen til de som Thomas kalder "spagfærdige, men bogligt godt funderede". Karl Smart fyren i min klasse havde ikke "held til at føre sig frem på de bonede gulve". Han endte som "konsulent" (et pænt ord for "arbejdsløs"). Det er ikke nok at have talegaverne hvis der er et tomrum bagved. Karl Smart typerne ender i finansverdenen, ikke som forskere...

I forbifarten en undskyldning til Taus som jeg åbenbart har misforstået, men er der nogen grund til at kalde mig "petit con" ?

Tak til birgit tjalve for et fint indlæg.

Finn Bo Jørgensen

Hvad mener du med kommentaren snyderi i det du har skrevet?

"Det vil fremelske "færdigheder" som man normalt vil anse for negative (snyderi, blind udenadslære,...)."

Henrik Mølgaard :

"Hvad mener du med kommentaren snyderi i det du har skrevet?"

Er det ikke på tide at stoppe dette ordkløveri ?

Det har ingen mening at trække en sætning ud af en sammenhæng og dissekere den for at se om man ikke kan få den forvredet til at sige det modsatte.

Med snyderi mener jeg... snyderi !

Kigge naboen over skulderen, have en ordbog i lommeregneren, lægge små papirlapper bag WC-kummen, kommunikere ved fagter,... alt sammen ting jeg har været vidne til under eksaminer. I øvrigt er det ikke altid vi opdager snyderiet medens det står på. Ofte er det under rettelsen af testen at vi konstaterer at tre studerende har samme - forkerte - svar og at de tilfældigvis sad tæt på hinanden. Det står klart for enhver at der er blevet snydt, men vi har ingen direkte beviser så vi kan ikke sanktionere.

Lad venligst være med nu at citere mig for at sige at eleverne gør alt for at snyde....

Det eneste jeg siger er at jo mere vægt man lægger på testresultaterne desto mere vil eleverne glemme formålet med undervisningen (at lære noget).

Det kan være svært at have respekt for skolelærere, idet at de (ved kontrakt på ansættelse) mestendels legitimere børnefjendsk skole der modarbejder såvel børns fysiske, -psykiske behov og ikke mindst trivsel. Endvidere er mobning også et stort problem, hvor lærere ofte svigter ved ligefrem at se i gennem fingre med dette eller ligefrem selv deltager. Derudover er det beskæmmende, at forældre ubestridelig er bedre uddannede end hovedparten af lærerstanden.

Essencen i hele denne problemitik er at en meget stor del af de unge går ud af skolen uden helt basale kundskaber.

Med al respekt for Finn Bo Jørgensen og andre som har klaret sig igennem den danske folkeskole med bravour så virker den ikke for en ganske stor del af befolkningen.

Testene er så kommet som en løsning hvor man tidligt kan se om børnene nu også er på det niveau de skal være, eller om der skal ekstra hjælp til at komme op på niveua. At nogen argumenterer med at det skal de nok lærer, og at man kender eksempler på nogle som ikke kunne læse i ottende klasse men i dag er professorer i raketfysik, hjælper jo ikke den gruppe som ER tabt. Det vil disse test hjælpe på.

Det er også lavet undersøgelse om hvorvidt offentliggjorte nationale test har en effekt eller ej, og overraskende nok for mange, så ER der en effekt. Samme undersøgelser påpeger dog at det er vigtigt hvordan disse tests bliver offentliggjort.

De radikale ønsker at opprioritere skolen, men deres løsning til at flere kommer igennem skolen er at "børnene skal være i centrum", "tillid til lærerne og skolelederne" og flere penge. Det vil altså sige mere af det samme som op gennem '90. Hvor ligger fornyelsen i det? Og den danske folkeskole er i forvejen verdens dyreste, uden at vi har verdens bedste! Hvordan skal flere penge så hjælpe hvis der grundlæggende er et problem som man ikke tager hånd om.

Jeg mangler konkrete forslag for modstanderne af tests om hvordan man vurderer om børnene halter bagefter i klasserne. At stole på at lærerne kan klare problemerne med de værktøjer de har i dag, HAR jo vist sig at forkert.

Der skal nye værktøjer på bordet!

PS at postulere at flere tests medfører mere snyd, er det samme som at sige at mere arbejde giver flere fejl. Løsningen er IKKE at undlade at lave test fordi så er der ingen der snyder!

Ja HENRIKE MØLGÅRD det er akkurat mine tanker du skriver i dit indlæg , men desværre er det nok omsonst fordi skolerne i dag har uviklet sig til at være et samfund i samfundet , det er ikke til at se hvad der virkelig foregår.

Og det der med testerne, det er jo heller ikke dusinvis af tests der skal foretages, kun en årlig tilbagevendennde examen i disse fag, -----regning krivning(og dermed stavning ) og læsning og verdensorientering (geografi) det er såmænd det hele .man behøver jo ikke at teste i faget DDRs fortræffeligheder osv.

Se det ville være det hele, enkelt og nemt ,med disse færdigheder vil børnene kunne klare sig rigtigt langt i systemet.

Men her bliver der jo nok dømt "sort skole" allerede.Og vi som almindelige samfundsborgere kan godt opgive vores meninger om pædagogikken i dag ,vi er oppe mod store ideologiske kræfter ,men vi har da lov til at drøfte sagerne.

Folkeskolen er allerede en omgang samlebåndsarbejde.

Det der mangler, er tid til at eleverne involveres i et samarbejde mellem lærere og elever, for de har samme mål, uanset om de ved det eller ej.

Sådan kan elever, selvfølgelig under kyndig vejledning af voksne elevrepræsentanter, sende lærere til specialundervisning, ligesom lærere kan sende elever til specialundervisning, fordi de laver vrøvl i tandhjulene.

Folkeskolen er naturligvis underbemidlet, men på samme måde som det viste sig, at et "lykkeligt" arbejdsklima indebare medansvar og medindflydelse på arbejdsgangen på arbejdsmarkedet, gælder dette også i skolerne. Et regulært karakterræs overfladiggør det sociale i folkeskolen, eleverne imellem, som er ekstremt nødvendigt for den almene dannelse af et individ.

Ja nu bliver der nok revolution,jeg glemte et S i skrivning, det var jo ikke så godt,HA HA HA HA men tag det som et humoristisk indslag ,ved vintertide.men det er jo med at være på forkant inden stilen bliver "rettet".

Det kun elendige undervisere og andre døgenigte, der er modstandere af åbenhed.

Det er også den sidste gruppe i det radikale venstre, som Vestager nu lefler for.

For at svare kort på overskriften: Respekten og tilliden blev kastet overbord i starten af 70'erne, hvor det var et af venstrefløjens erklærede mål at sætte sig på folkeskolerne (medierne, kulturen og retssystemet) for at kunne indoktrinere masserne bedst muligt...

Hvor er tilliden og respekten!

Ja, det er rigtigt Margrethe Vestager, men hvor er derefter, efter endt skolegang og indlæring til kreativitet, tilliden og respekten til det enkelte voksne individ, som erfarer at marihuana/hash også har den positive effekt, at den/”den milde rus” er en fantastisk katalysator for intellektuel tænkning og kreativitet, der med sikkerhed vil kunne gavne dansk økonomi, hvis legaliseret, - af den omstændighed, at kreativ tænkning kan frembringe nye nyttige og uopdagede opfindelser og ting, der kan produceres i og eksporteres fra Danmark?

Hvor er tilliden og respekten til denne borger, når I financierer statsadvokaturet og de politiafdelinger, som er blevet vant til og automatiseret i, at foretage anholdelser og opbygning af straffesager i den mangeårige krig mod marihuana/hash indtaget af dette voksne, kreativ og rationeltænkende individ?

Henrik Mølgaard :

"Essencen i hele denne problemitik er at en meget stor del af de unge går ud af skolen uden helt basale kundskaber."

Det kommer i høj grad an på hvad man mener med "en stor del" og "helt basale kundskaber".

Jeg har ikke præcise tal på det, men min fornemmelse er at kun et par procent kommer ud som rene analfabeter. Resten har større eller mindre lakuner som for de flestes vedkommende ikke forhindrer dem i at leve et normalt liv, få en uddannelse, osv.

En undertone i mange indlæg er at niveauet er blevet ringere end "i gamle dage". Her er jeg ikke enig. det er snarere kravene som er langt skrappere. I mine forældres tid (før krigen) var der meget få som kom i gymnasiet. Da jeg gik i skole (60'erne) var jeg stort set den eneste i kvarteret som kom så vidt. Nu er det så vidt jeg kan se omkring 50 %
(i Frankrig er planen at komme op på 80 %).

Det er klart at man derved får elever ind på gymnasiet som tidligere ville være stoppet før. Jeg skal ikke udtale mig om hvorvidt det er godt eller skidt, men det er klart at gennemsnitsniveauet på gymnasierne bliver dårligere.

Jeg konstaterer samme udvikling her hvor jeg underviser. Da jeg startede var der på landsplan relativt få studerende på hvert niveau i mit fag. Nu er der 100 gange så mange. Det er klart at de mange tusinde "nye" er folk som tidligere enten studerede andre fag eller slet ikke tog en højere uddannelse. Det medfører automatisk et ringere gennemsnit.

Et andet problem er at der kommer nye fag som tager plads fra de traditionelle. Jeg vil heller ikke her tage stilling til om det er godt eller skidt, men blot sige at det ikke er lærernes skyld hvis der ikke er helt så megen tid som før.

Et tredie problem er at ungerne nu om stunder har så meget andet at lave (sport, musik, for ikke at tale om timevis af computerspil og TV). De har langt mindre tid og energi til hjemmearbejde end før.
Det er måske også de uduelige læreres skyld ?
Min kone oplever ofte at en elev (6-7 år) sidder og sover i klassen. Hvis hun lytter lidt til snakken i frikvarteret erfarer hun at ungen har set en film på TV aftenen før og først kom i seng ved 11-tiden.
Andre har været på week-end i Paris og har siddet i en bil den halve nat.
Andre igen er stået op klokken 6 for at se TV før de kom i skole.
Der er uhyggeligt mange forældre som helt fralægger sig ansvaret for børnene, men som stiller meget store krav til lærerne.

"Med al respekt for Finn Bo Jørgensen og andre som har klaret sig igennem den danske folkeskole med bravour"

Din sætning er lidt tvetydig, men antyder at jeg har klaret mig gennem den danske folkeskole hvilket ikke er nget jeg har sagt al den stund det ikke er sandt.

"så virker den ikke for en ganske stor del af befolkningen."

En "ganske stor" del ?

Er det 5 %, 25 %, 75 % ?

Det er lidt svært at tage stilling til påstande uden et minimum af tal.

"Testene er så kommet som en løsning hvor man tidligt kan se om børnene nu også er på det niveau de skal være, eller om der skal ekstra hjælp til at komme op på niveua."

Det har jeg aldrig benægtet, men det er ikke det debatten drejer sig om. Vi taler om hvorvidt det er en god ide at offentliggøre testresultaterne så forældrene kan vælge skole.

Det er her problemerne kommer ind i billedet.

Hvis en test er en sag mellem læreren og eleven kan det være helt i orden, så længe man ikke bruger for megen tid på det.

Hvis en test bruges til at fremelske konkurrenceånd blandt eleverne er jeg langt mere betænkelig og hvis den bruges til at påstå at en skole er bedre end en anden er jeg direkte bekymret.

"At nogen argumenterer med at det skal de nok lærer, og at man kender eksempler på nogle som ikke kunne læse i ottende klasse men i dag er professorer i raketfysik, hjælper jo ikke den gruppe som ER tabt."

Enig.

"Det vil disse test hjælpe på."

Det er en påstand som jeg gerne så underbygget.

En lærer har ikke brug for en standardtest for at opdage at en elev er dårlig til at stave så jeg tvivler stærkt på at disse stereotype tests vil hjælpe.
Personligt "tester" jeg ikke mine elevers stavefærdigheder, men jeg kan til enhver tid udpege dem som er gode til fransk og de som er på grænsen af analfabetisme.

"Det er også lavet undersøgelse om hvorvidt offentliggjorte nationale test har en effekt eller ej, og overraskende nok for mange, så ER der en effekt."

Det skulle da bare mangle. Ingen tvivler på at de har effekt, man siger blot at effekten er uden interesse.

Et tankeeksperiment : En minister siger at man skal bedømme skolernes kvalitet ud fra elevernes færdigheder i at rulle med et tøndebånd. Man tester hvert år eleverne i denne færdighed. Efter fem år viser det sig at det har haft en effekt. Børnene er blevet bedre til at trille med tøndebånd.

De test som er blevet foreslået er færdigheder i dansk, blandt andet, og jeg tvivler ikke på at det har haft en effekt. Eleverne er blevet bedre til at løse tests i dansk. Ingen har bevist at de generelt faktisk er blevet bedre til dansk. Jeg er helt overbevist om at man kan træne sig i at bestå disse prøver på samme måde som man kan øve sig i "intelligensprøver", sudoku, krydsord, osv.

"Samme undersøgelser påpeger dog at det er vigtigt hvordan disse tests bliver offentliggjort."

Absolut ! Det er netop det vi debatterer.

Du siger med andre ord at man ikke har noget bevis for at offentliggørelse af testene vil medføre bedre danskkundskaber.

Så er vi faktisk nogenlunde enige...

"Og den danske folkeskole er i forvejen verdens dyreste,"

Påstand som ofte er blevet modbevist.

"uden at vi har verdens bedste!"

Hvad ved du om det ?

Vi har ikke den bedste placering i de forbandede Pisa-tests som de liberale er så begejstrede for. Desværre viser Pisa-testene ikke meget andet end mit forslag om en test i tøndebåndsrulning hvor de fattige afrikanske lande sikkert ville stå sig flot. Alle disse tests er så uhyggeligt partielle. De tester et uhyggeligt lille udsnit af børnenes totale færdigheder og det løber mig koldt ned ad ryggen når jeg læser at de liberale tror på dem.

"Hvordan skal flere penge så hjælpe hvis der grundlæggende er et problem som man ikke tager hånd om."

Jeg er ikke enig med dig i at der er et grundlæggende problem som man ikke tager sig af. Dog står det klart for mig at man med flere penge vil kunne ansætte hjælpelærere som vil kunne aflaste klasselæreren når et par elever har specifikke problemer, for eksempel i dansk. Hvis du, som min kone, har tre elever med problemer - en autist og to socialt belastede - er det svært at tilgodese deres problemer og samtidigt tage sig af resten af klassen. Normalt er der en hjælpelærer i en sådan situation, men hun er blevet sparet væk.

"Jeg mangler konkrete forslag for modstanderne af tests om hvordan man vurderer om børnene halter bagefter i klasserne."

Muligvis fordi du ikke er skolelærer. Dog vil jeg nok en gang påpege at det ikke drejer sig om modstand mod tests, men modtand mod deres offentliggørelse.

Jeg kan forsikre dig om at jeg efter et par uger med de studerende har et nogenlunde korrekt billede af deres kundskaber. Det er sjældent at en eksamen giver resultater som ligger langt fra mit indtryk. Naturligvis sker det at jeg tager fejl og her er testene velkomne, men at påstå at vi ikke har nogen mulighed for at bedømme er en skrøne.

"At stole på at lærerne kan klare problemerne med de værktøjer de har i dag, HAR jo vist sig at forkert."

Ikke enig.

Som sagt kan du ikke sammenligne resultaterne fra 1900 eller 1950 med nu fordi det ikke er samme testpopulation (dansk ?) og fordi samfundet ikke er det samme.

"Der skal nye værktøjer på bordet!"

Mener du hermed at de tests som man har kørt med i århundreder er "nye værktøjer" ? Prøver, eksaminer osv har eksisteret i generationer. Det eneste nye er at man nu synes det er smart at kalde dem "tests" og at det foregår på en computer.

"PS at postulere at flere tests medfører mere snyd, er det samme som at sige at mere arbejde giver flere fejl."

Nej. I øvrigt er det ikke det som er blevet sagt.
Du forvrider.

Det er blevet sagt at hvis man centrerer undervisningen om resultaterne af disse tests kan det friste visse lærere og elever. Så længe det er en uformel test som ikke har konsekvenser for eleven eller hans skole vil der ikke være de store problemer. Lad være med at blande det hele sammen.

"Løsningen er IKKE at undlade at lave test fordi så er der ingen der snyder!"

Løsningen er ikke at offentligøre resultaterne og løsningen er ikke at gøre testene til noget helt centralt.

Det er det vi debatterer.

@Finn Bo Jørgensen

Tak for dine sobre indlæg i denne debat - jeg er imponeret over din evne til at holde skruen i vandet når adskillige personer begynder at kvæulere og dissikere det du skriver til ugenkendelighed.
Jeg er imponeret over din tålmodighed i dine tilbagemeldinger, det er sjældent set at personer med den viden og indsigt du har på området kan holde ud at blive ved med at besvare så omgængeligt (og omstændeligt) på kvæulanterende indlæg.

Det er hamrende morsomt at se hvordan én kværulant tror, at hvis bare han starter sit indlæg med Hr. Finn Bo Jørgensen - så har han allerede hævet sig selv til et højere niveau - og uha kan man nævne Hr! Erasmus Montanus og samtidigt lyde intellektuel (i dette tilfælde uden at falde igennem, andet end at fremhæve selve navnet med VERSALER - (så har vi vist at vi kan det med)) ja - så har man vundet diskussionen... endda helt uden at fortælle om den baggrund man har for at fremføre sin viden omkring et emne som er så vigtigt som dette. Det er at debbattere med lukkede øjne at tro at din "metode" i sig selv giver dig et overtag... Indholdet i dit indlæg er jo lige dårligt uanset hvor meget du forsøger at ophøje dit sprog.

Et af de VIGTIGSTE indlæg der er på denne debat kommer, i mine øjne, fra "Emma Klingenberg" som netop får beskrevet hvilke kompetencer det er hun er så glad for at besidde - Det er netop denne lærdom vi skal stræbe efter at vores børn får.

Så lad nu være med at begynde at lege intellektuelle og begynde at forkludre enkeltord i andre indlægholderes tekster - Det er utroligt belastende at være vidne til hvordan personer der IKKE bevæger sig dagligt inden for denne verden og har anden viden end almindelig menigmand, forsøger at føje spot og spe til indlægsholdere der rent faktisk har erfaringer at øse af og som har set rigtigt mange tendenser i kedelige retninger når man ser på andre landes brug af lignende tests (hvilket i bund og grund var hvad hele debatten BURDE dreje sig om).

Nå - men stående applaus til dig Finn Bo Jørgensen!

Mest af alt tusinde tak til Emma Klingenberg for et indlæg som virkeligt rammer hovedet på sømmet.
Det er sjældent at se en sådan indsigt og forståelse hos gymnasie-studerende, dit ophold i Tyskland må virkelig have sat det hele i relief.

*smil* Kristina

Hovsa - glemte at tilføje at det er en uhørt relevant debat, kan dog ikke støtte at have Vestager (i fordums tider i lærerstuderendes kredse døbt Marianne Pestforsager) tilbage i stolen som undervisningsminister. Selvom der i dette blog-indlæg gives udtryk for nogle sunde og gode holdninger, så skal vi huske på at Vestager ikke selv var et hak bedre dengang hun sad på posten selv.

Som dansk konvertit og lykkelig gift med en dejlig arabisk mand (hjemmegående med 6 dejlige børn), synes jeg at det er meget uretfærdigt at min mand og andre muslimske mænd skal hænges ud som formørket og undertrykkende i de danske medier. Danskere fører sig ellers frem som tolerente og fordomsfrie, - men straks der er nogle som har valgt at følge de sande ord i Koranen, farer Dansk Folkeparti og deres følgesvenne frem med fordømmelse, hån og spot.
Når jeg og alle andre muslimske kvinder frivilligt har valgt at følge den rene sande lære, så har vi også frivilligt valgt at følge de regler og forordninger, som blev givet Muhammed og de formidles af vores Imam, og som sikrer os frelsen, hvor de vantro står til evig fortabelse. Når jeg frivilligt har valgt at være tildækket ude i respekt for profetens ord, ikke være i rum med fremmed mænd, og ikke ønsker at blive tilsmudset ved at give hånd til en mand eller en vantro, i respekt for den hellige skrift, - så er det jo ikke noget som min mand tvinger mig til, men jeg har valgt frivilligt.
Imam Abdul Wahid Petersen har jo også frivilligt valgt, at anlægge fuldskæg og herigennem vise at han frivilligt og i respekt har valgt at ære profeten og følge den rene lære i overensstemning med Koranens bogstav. Og det bliver han respekteret for og kommer i TV og aviserne, - som lytter til hvad han mener og siger og jurnalister respekterer hams ord som Imam.
Gennem påklædning og handling viser vi at følger og lever efter den rene tro, og underviser og opdrager vore piger til den sande tro.
Jeg synes, at det et tankevækkene at det kun er mænd, som har fordømt Holbergskolen, med Dansk Folkeparti med Peter Skårup, Pia Kjærgaard, Villy Søvndal, Naser Khader, Bertel Harder, Henrik Dam Christensen og mange flere.
Men heldigvis støtter mange danske kvinder vores frihed til at vælge, som Margrete Vestergaard, Johanne Schmidt-Nielsen, Anne Vang, Pernille Vigsø, Trine Schaltz, Sinka Bisic, Frank Jensen og Anders Bondo Christensen fra danske skolelærer. Ja faktisk er flere SF’er som er enig med os end med formand Villy Søvndal.
Det viser, at danske mænd er mere formørket og undertrykkene end muslimske mænd.

Tak fordi du minder mig om hvorfor jeg stemmer på Radikale venstre.

Radikale Venstre er skyld i en stor del af den manglende respekt for Skolelærere og Skoleledere. Partiet er magnet for meningsrige men urealistiske og vattede personer, der tror at Danmark kan ledes af personer med blødsødne og ukonsekvente holdninger.

Danmarks velfærd er truet af den manglende omstillingsvilje hos de Radikale vælgere, skoleledere og skolelærere. I de sidste 40-50 år har de Radikale skolefolk opbygget et indoktrinerende og svagt skolesystem, der alene vægtes som værende sublimt, af dem selv, af radikale danske meningsdannere. Det er selvfølgelig også Danmark der skal leve med konsekvenserne, men der er altså i den store verden at vores ressourcer (eleverne) skal kunne begå sig, og desværre er det lykkedes lidt for godt at placere radikale, socialdemokratiske og socialistiske lærer og ledelseskræfter i skolevæsenet. Og det er præcis det der har ført til den slappe holdning, som Lars Løkke og regeringen prøver at rette op på.

Om der skal anvendes offentliggørelse af resultater eller ikke, er ikke min kæphest - men det er det at skolelederne og lærerne trænger til en reel synliggørelse af resultaterne af deres arbejde, deres værk. Danmark kan ikke begå sig i en fremtid med de slags holdninger som radikale prenter ind i vores hjerner, men Danmark kan helt sikkert klare sig bedre med en Lars Løkke og en Lene Espersen ved roret - lad dem endelig gøre op med 5 årtiers radikalistisk skoleslaphed.

jeg var vikar, en regnetime ordnet paa 45min, en lille historie de sidste (min, resten af historien i morgen, ud og faa frisk luft.Naeste dag, blev regningen faerdig paa 25min, det har noget at göre med motivering og mere fantasifuld undervisning.

@Finn Bo Jørgensen.

se følgende link:

http://www.berlingske.dk/danmark/hver-fjerde-skoleelev-kan-knap-nok-laese

Så skal vi ikke være enige om at essensen af denne debat er de danske skoleelevers færdigheder. Det er vel også derfor at det Radikale Venstre fokusere på dette.

Det har jo vist sig med de seneste års PISA undersøgelser at flere og flere unge ikke har helt basale færdigheder ( see ovenstående link ) til at begå sig i et højteknologisk samfund. Dette er et problem da de så ikke kan bidrage positivt til samfundet, da flere og flere ufaglærte jobs forsvinder til lavløns lande.

Hvorfor har lærerne ikke meget tidligere sat ind på at hjælpe denne store del af de unge som går ud af skolen med store problemer? Hvorfor klarer andre lande sig bedre og bedre, mens Danmark klarer sig dårligere og dårligere?

Jeg ved ikke om du er bekendt med at op gennem '90 og '00 er der flere og flere folkeskole klasser som arbejder med 2 lærere. Hvorfor kan man ikke se de på PISA undersøgelsen?

Hvorfor mister lærerne en større og større del af den danske ungdom? Er de unge blevet mindre modtagelige for lærdom. Har lærerne sværere ved at nå ind til dem? Har forældrene? De værktøjer der er i dag er åbenbart ikke gode nok. Mere af det samme er åbenbart ikke godt nok. Lad os tænke ud af boxen. Hvad har lærerne brug for, for at hjælpe dem som af den ene eller anden grund falder igennem.

PS. Det har beviseligt en positiv effekt at offentliggøre afgangselevernes afgangstest.

Jeg ved ikke hvad Wafa Sultans indlæg laver i denne debat, men det frister mig til en kort kommentar : hvis prisen for "evig frelse" (hvad det så ellers betyder) er at leve et liv på jorden uden at kunne beundre alle de smukke kvinder som omgiver mig, så vælger jeg den evige forbandelse...
Det er sygt at tro at Gud har skabt kvindernes smukke øjne for at dække dem bag et tørklæde.

En kommentar til 30 ændringer af folkeskolen på 9 år. Vi er et samfund under udvikling. Lovgivningen står heller ikke stille. Andre områder i samfundet bliver også hele tiden stillet for ændrede krav.

Og i forbindelse med at befolkningssammensætningen ændrer sig ( og det gør den hurtigere i dag ), skal skolen være mere fleksible til at håndtere nye krav fra samfund, forældre, og politikere.

Hvis de Radikale får magten ved næste valg, kommer der sikkert en ny ændring til folkeskolen, og en igen efter 2-3 år hvis nye strømninger i samfundet stiller nye krav til skolen.

Jeg har ikke mødt nogen af mine børns folkeskolelærere som indgød respekt. De virker ligeglade og børnene lærer hverken at skrive eller at regne. Da vi boede i udlandet og børnene gik i skole der lærte de noget. Lærerne var interesserede og inspirerende og børnene elskede, at der blev stillet krav til dem.
Det gør man jo ikke herhjemme - derfor bliver børnene lige så ligeglade som lærerne.

Det er trættende at læse den evindelige floskel at "børnene lærer hverken at skrive eller at regne", nu senest fra "waltherus".

Måske er de ikke blevet helt så dygtige som du håbede, men derfra og til at sige at de "ikke har lært" er der et stykke vej. Hvis du helt oprigtigt mener at dine børn ikke var i stand til at skrive et eneste ord er der klart et problem. Hvis de ikke ved at to og to er fire er der et problem. Hvis de er i stand til at udtrykke sig forståeligt men ikke fejlfrit er der måske et problem, men det er løgn at de ikke har lært at skrive.

De danske børn jeg kender skriver måske ikke alle perfekt, men de har lært at skrive.

Med den slags logik har Caroline Wozniacki ikke lært at spille tennis for hun har tabt den sidste kamp...

En anden ting er at børnene gennem deres opdragelse er mere eller mindre godt tilpassede til undervisningens form.
Hvis du er en meget autoritær person har dine børn sikkert behov for autoritære lærere. Hvis de, som mine børn, er opdraget til at være selvstændige og stille sig tvivlende overfor enhver form for autoritet, har de behov for en friere form i skolen.

Kære Margrethe Vestager.
tak fordi du holdt hovedet koldt i debatten omkring Holbergskolen. Dejligt at der bare er een politiker, der først sætter sig ind i sagen og derefter udtaler sig.

vh. Niels Jørgen Hansen
Haslev

"Konkurrence skolerne imellem vil næppe bevirke, at svage elever bliver presset ud, men forhåbentligt at de svageste lærere bliver afskediget."

Jens Kjærbøl, det var da den mest langt ude kommentar. Hvis du rangerer skolerne, vil der jo altid være en skole, eller en lærer, der kommer på sidstepladsen, men det fortæller jo ikke noget om, om de er gode eller dårlige lærere. Selvom alle skoler og alle lærere er super gode, så vil der altid være en, der ligger lavest, men dermed ikke sagt at skolen eller læreren er dårlig.

En skole med kun "svage" elever, der ligger i midten, vil muligvis være bedre end en skole med "stærke" elever, der ligger højere, men stadig fortæller det ikke noget om, hvad de overordnet set kan, og om de er i stand til at tænke kreativt og samarbejde. Områder vi i DK skal leve af i fremtiden.

Jeg er helt enig med Niels Christensen...

Iøvrigt tankevækkende så mange stavefejl der er i kommentarerne, hvoraf mange er skrevet af lærere.

Det staves billede - ikke billed.

Frugten af Ritt Bjerregaards tid som undervisningsminister. Hvad ikke alle kan lære skal ingen lære.

Den nuværende folkeskole er mestendels gammeldags, rigid, reaktionær og på mange måder institutionel magtsystem der ødelægger børns og unges såvel livsglæde, kreativitet og ikke mindst kritiske sans. Naturligvis findes et antal gode såvel folkeskoler og undervisere og især friskoler al respekt til dem, imidlertid findes der også undervisere der i mindre grad har fortjent respekt, al den stund at det noget man skal gøre sig fortjent til. Det kommer naturligvis også an på, hvilken tilgang man har til respekt, men altså man behøver selvfølgelig ikke at larme dog kan mange undervisere ikke fordre meget mere respekt. Man skal også holde sig øje, at alene termen lærer fastholder uværdigt børn/unge kontra voksen forhold. Det ville klart være bedre, at børn & unge og voksne sammen ville være nysgerrige og finde frem til relevant empiri og viden. Det giver ikke mening, at lærere bliver ved at tro, at de skal komme med de 'rigtige' svar og det ikke engang sikkert at disse svar er valide. Hvorom alting er skolen trænger ubestridelig til revolution der forandrer denne fastfrosset institution.

Enzo spørger = Er der nogen der har gode forslag til at få styringen af Danmark tilbage på retskafne hænder?
Der er kun en måde og det er at lave om på valgloven.
Giv folk stemmeret efter hvor meget de betaler i skat.
Det er noget der sparker, og hvem skal ellers bestemme hvad fælles kassen skal bruges til hvis ikke dem som giver mest? Så hvis du vil være medbestemmende så må du stramme ballerne. Politikkerne skal kun blande sig i det som ved lov er noget der gælder alle.
Ikke som i dag lede efter et eller andet de kan markedsføre sig selv på.
Det gælder også i allerhøjeste grad lokal politik.
Kommunerne betaler til det utrolige, og kommer der nedskæringer strammer de øjeblikkeligt på børn og ældre. Og ikke et øje er tørt.
Lad os vende kortene.

Margrethe Vestager, du skriver at du har tillid til, at lærerne og skolelederne kan løse folkeskolens opgave. Ja, men det er fint at have tillid, imidlertid kan denne tillid ikke stå alene. Hvad bygger du denne tillid på? Altså, det giver ikke mening, disse skoler har netop vist at de ikke magter opgaven. Alt for mange unge går eksempelvis stadig ud af folkeskolen som funktionelle analfabeter. Endvidere er der også opfattende problemer med dette og hint. Faktisk 'sejler' skolen på ganske mange områder og det vil blive alt for omfangsrigt at komme ind på dem alle. Men, man skal holde sig for øje, at den nuværende folkeskole er mestendels gammeldags, rigid, reaktionær og på mange måder institutionel magtsystem der ganske tit ødelægger børns og unges såvel egentlige livsglæde, naturlige kreativitet og ikke mindst kritiske sans. Naturligvis er dette ikke hensigten dog forekommer dette i omfang som er helt uacceptabel. Dog kommer der naturligvis også velfungerende unge ud fra disse skoler, ikke desto mindre lykkes det ikke i tilstrækkelig omfang. Naturligvis findes et antal gode såvel folkeskoler og undervisere og især friskoler al respekt til dem, dog findes der også undervisere der i mindre grad har fortjent respekt, al den stund at det er noget man skal gøre sig fortjent til. Det kommer naturligvis også an på, hvilken tilgang man har til respekt, men altså børn og unge behøver naturligvis ikke at larme i timerne imidlertid kan mange undervisere ikke fordre meget mere respekt. Man skal også holde sig for øje, at alene termen lærer fastholder uværdigt børn/unge versus voksen forhold. Det ville klart være bedre, at børn & unge og voksne sammen ville være nysgerrige og finde frem til relevant empiri og viden. Det giver ikke mening, at lærere bliver ved at tro, at de skal komme med de 'rigtige' svar og det ikke engang sikkert at disse svar er valide. Hvorom alting er, skolen trænger ubestridelig til omfangsrig revolution der forandrer denne fastfrosset institution til det bedre. Hvis kvalitet i folkeskolen skal højnes fordres det uomtvisteligt at undervisere fremover som minimum skal have kandidat-baggrund. Margrethe, jeg glæder mig til dit svar. Jeg kan se, at du ikke bruger reference det har jeg så heller ikke valgt
Bedste hilsen Jonas

Margrethe Vestager, du skriver at du har tillid til, at lærerne og skolelederne kan løse folkeskolens opgave. Ja, men det er fint at have tillid, imidlertid kan denne tillid ikke stå alene. Hvad bygger du denne tillid på? Altså, det giver ikke mening, disse skoler har netop vist at de ikke magter opgaven. Alt for mange unge går eksempelvis stadig ud af folkeskolen som funktionelle analfabeter. Endvidere er der også opfattende problemer med dette og hint. Faktisk 'sejler' skolen på ganske mange områder og det vil blive alt for omfangsrigt at komme ind på dem alle. Men, man skal holde sig for øje, at den nuværende folkeskole er mestendels gammeldags, rigid, reaktionær og på mange måder institutionel magtsystem der ganske tit ødelægger børns og unges såvel egentlige livsglæde, naturlige kreativitet og ikke mindst kritiske sans. Naturligvis er dette ikke hensigten dog forekommer dette i omfang som er helt uacceptabel. Dog kommer der naturligvis også velfungerende unge ud fra disse skoler, ikke desto mindre lykkes det ikke i tilstrækkelig omfang. Naturligvis findes et antal gode såvel folkeskoler og undervisere og især friskoler al respekt til dem, dog findes der også undervisere der i mindre grad har fortjent respekt, al den stund at det er noget man skal gøre sig fortjent til. Det kommer naturligvis også an på, hvilken tilgang man har til respekt, men altså børn og unge behøver naturligvis ikke at larme i timerne imidlertid kan mange undervisere ikke fordre meget mere respekt. Man skal også holde sig for øje, at alene termen lærer fastholder uværdigt børn/unge versus voksen forhold. Det ville klart være bedre, at børn & unge og voksne sammen ville være nysgerrige og finde frem til relevant empiri og viden. Det giver ikke mening, at lærere bliver ved at tro, at de skal komme med de 'rigtige' svar og det ikke engang sikkert at disse svar er valide. Hvorom alting er, skolen trænger ubestridelig til omfangsrig revolution der forandrer denne fastfrosset institution til det bedre. Hvis kvalitet i folkeskolen skal højnes fordres det uomtvistelig at undervisere fremover som minimum skal have kandidat-baggrund. Margrethe, jeg glæder mig til dit svar. Jeg kan se, at du ikke bruger reference det har jeg så heller ikke valgt
Bedste hilsen Jonas

Rettelse:
Margrethe Vestager, du skriver at du har tillid til, at lærerne og skolelederne kan løse folkeskolens opgave. Ja, men det er fint at have tillid, imidlertid kan denne tillid ikke stå alene. Hvad bygger du denne tillid på? Altså, det giver ikke mening, disse skoler har netop vist at de ikke magter opgaven. Alt for mange unge går eksempelvis stadig ud af folkeskolen som funktionelle analfabeter. Endvidere er der også opfattende problemer med dette og hint. Faktisk 'sejler' skolen på ganske mange områder og det vil blive alt for omfangsrigt at komme ind på dem alle. Men, man skal holde sig for øje, at den nuværende folkeskole er mestendels gammeldags, rigid, reaktionær og på mange måder institutionel magtsystem der ganske tit ødelægger børns og unges såvel egentlige livsglæde, naturlige kreativitet og ikke mindst kritiske sans. Naturligvis er dette ikke hensigten dog forekommer dette i omfang som er helt uacceptabel. Dog kommer der naturligvis også velfungerende unge ud fra disse skoler, ikke desto mindre lykkes det ikke i tilstrækkelig omfang. Naturligvis findes et antal gode såvel folkeskoler og undervisere og især friskoler al respekt til dem, dog findes der også undervisere der i mindre grad har fortjent respekt, al den stund at det er noget man skal gøre sig fortjent til. Det kommer naturligvis også an på, hvilken tilgang man har til respekt, men altså børn og unge behøver naturligvis ikke at larme i timerne imidlertid kan mange undervisere ikke fordre meget mere respekt. Man skal også holde sig for øje, at alene termen lærer fastholder uværdigt børn/unge versus voksen forhold. Det ville klart være bedre, at børn/ unge og voksne sammen ville være nysgerrige og finde frem til relevant empiri og viden. Det giver ikke mening, at lærere bliver ved at tro, at de skal komme med de 'rigtige' svar og det ikke engang sikkert at disse svar er valide. Hvorom alting er, skolen trænger ubestridelig til omfangsrig revolution der forandrer denne fastfrosset institution til det bedre. Hvis kvalitet i folkeskolen skal højnes fordres det uomtvistelig at undervisere fremover som minimum skal have kandidat-baggrund. Margrethe, jeg glæder mig til dit svar. Jeg kan se, at du ikke bruger reference det har jeg så heller ikke valgt
Bedste hilsen Jonas

Hvor er jeg træt af at læse indlæg af så mange, som påstår, at folkeskolelærerne er dårligt uddannede. Én går endda så vidt som til at skrive, at halvdelen af elevernes forældre er bedre uddannede end lærerne. Helt ærligt!! For det første aner de fleste ikke en hylende hattefis om, hvad der foregår på læreruddannelsen og bør derfor ikke blot slynge en så alvorlig påstand afsted. For det andet er det helt ude i hampen at begynde at sammenligne forældrenes uddannelser med lærerens. At en tandlæge eller en læge har læst et år eller to længere end en lærer, gør ham da ikke mere vidende inden for lærerens profession. Han ved da lige så lidt om pædagogik, psykologi, didaktik osv. som læreren ved om kroppens anatomi eller tændernes placering! Det er da en totalt irrelevant sammenligning.
Jeg er snart færdig med læreruddannelsen og må sige, at jeg føler mig godt fagligt funderet til at skulle undervise i folkeskolen. Folkeskolen handler nemlig om en masse andet end fag-faglighed, og det er netop her diskussionen løber af sporet! Der er da ingen - ej heller politikere på venstrefløjen - der er imod faglighed som læsning mm. Selvfølgelig skal eleverne lære at læse, skrive og regne! Men det lærer de altså ikke ved at blive testet! Det eneste formål med en test er at klargøre, hvor stærk eleven er i det, der testes i, for så at sætte ind ved svaghederne. Det har lærerne gjort altid! Men at offentliggøre testreultaterne, sikrer da ikke faglig fremgang. Måske endda det modsatte. Konkurrence er på det private marked sundt. Skofabrikken, som producerer de dårligste sko, må lukke, mekanikeren, der sjusker, må lukke osv. Dette skaber de bedste resultater. Men blandt folkeskolerne er det ikke en sund form for konkurrence. Eleverne er ikke sko - produkter - men mennesker, og alle skal igennem folkeskolen. Det er derfor farligt at drive folkeskolen som virksomheder. De ressoucestærke familier vil da flytte deres børn til skoler med gode resultater, hvilket vil betyde, at nogle folkeskoler vil være belastede med fagligt og socialt svære elever. Og disse folkeskoler kan man som bekendt ikke blot lukke. På den måde vil samfundet skævvrides i a- og b-hold, hvilket vi i Danmark normalt har været gode til at undgå. Desuden viser forskning at heterogene klasser skaber grobund for den bedste læring.
Ligeledes kan man frygte, at der ikke vil ske samme form for vidensdeling blandt skolerne, som vi er vant til. Hvis der er barsk konkurrence, kan man ikke fortænke de enkelte skoler i at holde kortene tæt til kroppen.
Man har i andre lande gjort forsøg med offentliggørelse af testresultater, og alle disse steder har man dårlige erfaringer med det samme og trækker det derfor tilbage. Det er forundrende, at Danmark ikke vil kigge til disse lande og i stedet forsøge sig med noget der virker. Det kunne eksempelvis være et større folkus på trivsel, mere efteruddannelse osv. Blot at blive banket i hovedet med dårlige testresultater skaber da ikke nødvendigvis bedre undervisning. Det gør bedre redskaber og mere viden derimod. Derfor skal test føles af andre tiltag!
I øvrigt vil jeg lige gøre opmærksom på, at jeg personligt ikke har noget imod, at befolkningen kigger ind til min undervisning - det vil måske give dem syn for, at folkeskolen rummer alle former for læring. Og heldigvis for det da!

Pivatisering er gået venstres ledelse til hovedet og dennes konkurrence præget arbejdsfremgang! I stedet for at tro at de fremmer folkeskolens kompetancer og læring ved test skulle de heller fokusere på flere ressourcer i form af hjælp til elevers trivsel og læring i form af støttepædagoger og alm. pædagoger. Det er i dag en realitet at lærerne bruger meget at undervisningstiden på konflikløsninger og omsorg. Jo bedre psykisk undervisningsmiljø blandt både elever og lærere større indlæring.

Vågner, vågner, danske helte!
springer op og spænder bælte!
Vågn så op danske mænd og sæt alle de tanter på plads der er ved at tage magten total.
Kvinder lever i en fantasi verden om at man kan styre mennesker med følelser.
Da så alle blød dyrene blev samlet i tresserne kørte alt hvad der skulle styres med disciplin og rettidighed af sporet. Derfor har vi i dag den folkeskole vi fortjener. Det samme kan siges om det danske forsvar hvor vi skal bygge en skole for hver patron vi affyrer. Ja der er vel efterhånden intet inden for den offentlige sektor der virker.
For disciplin er jo blevet et skældsord.
Men på god tante vis kan vi jo tale om det.
Og de taler og taler men der sker ikke en pind.
Vi er på vej mod bunden.

Kære Stine Bækgård. Det er godt at se, at du har mod på at undervise og fred være med det. Og nu til sagen. Altså, nej, det faglige niveau på lærer seminarium er naturligvis ikke på samme høje niveau som det pensum som der undervises i på universitetet. Undervisere med en sådan baggrund, (eksempelvis cand.comm. eller cand.mag.) der efterfølgende vælger at undervise i henholdsvis kommunikation, dansk eller historie har en anden tilgang til dette og hint og befinder sig selvfølgelig på et højere fagligt videnskabenlig niveau. Endvidere er pointen, at undervisere med en sådan baggrund ubestridelig også lettere kan introducere og undervise og ikke mindst fastholde elever i folkeskolen (som ikke har akademisk forældre) til at kunne begå sig i projektgruppe, mestre såvel mundtlig- og skriftlig sprog, normer, attitude og værdier etc. med henblik på at være i stand til at kunne fortsætte i gymnasium og i sidste ende naturligvis at være 'klædt på' til at måske at vælge at blive kandidat. Det er ikke hensigtsmæssig, at børn og unge med ufaglærte og faglærte forældre først får lejlighed til at møde akademikere i gymnasium. Det er slet og ret for sent at indhente alle disse færdigheder, viden, attitude, normer, værdier etc. som visse børn og unge med forældre med akademisk baggrund er i besiddelse af, hvis disse mere eller mindre udsatte unge måske har til hensigt at gennemføre universitetsstudium. Alt andet lige, det har man naturligvis ikke den rette forudsætning for at mestre som underviser hvis ikke man har universitets baggrund. Du kan ikke gøre en elev klar til at få succes i gymnasium, hvis vedkommende har arbejdsløse ufaglærte forældre endsige universitetet, hvis du ikke selv kender til hvad der fordres for at kunne begå sig i universitetet.

@ Jonas Jensen: - og hvis man så fordrede en kandidatuddannelse som mindstemål til undervisere i folkeskolen, hvordan havde man så planlagt at skulle aflønne dem. Ville det være realistisk at kandidater ville gå til almindelig lærerløn og ville kandidater finde sig i at blive hånet , set ned på og generelt blive hundset med. I lighed med sygehusvæsnet er der ikke blevet investeret i skolevæsnet i årevis, kun blevet sparet og trimmet, og så får man hvad man betaler for: medarbejdere flygter efter få år, når ambitioner lader vente på sig.
Begge områder er som en ældre Volvo Amazone med nye alufælge, der der virkeligt skal fornyes, er der ikke penge til.
Der må og skal ressourcer til........

@Jonas Jensen
Jeg kan sagtens se din pointe i forhold til at bryde den sociale arv, som vi desværre ikke er sluppet af med i Danmark. Dog skal jeg ikke gøre mig klog på, hvorvidt din løsning om at lade børn møde akademikere vil afhjælpe problemet, for jeg kender ingen forskning eller undersøgelser, som kan på- eller afvise det.
Alligevel synes jeg, man i folkeskolen skal være åben for nye ideer. Man ville sagtens kunne trække på den ekspertviden, universitetsuddannede besidder. Men jeg kan ikke understrege nok, at det absolut kun er hensigtsmæssigt som et supplement til de uddannede folkeskolelærere. Vi har selvfølgelig ikke en fag-faglig ekspertise, som de universitetsuddannede har, men det, det gør os gode til arbejdet, er, at vi kender til, hvordan børn lærer bedst, hvordan de udvikles bedst, og hvordan man som lærer bedst tilrettelægger og underviser i forhold til dette. Dette er især vigtigt i forhold til de børn, som du omtaler. Altså børn, som kan være tynget af en belastende social arv. Disse børn vil, hvis man som lærer ikke har en pædagogisk baggrund, tabes i folkeskolen. Det er nemlig ikke muligt at overføre viden fra en dygtig universitetsuddannet til en elev i folkeskolen. Man bliver, specielt i sådanne tilfælde, nødt til at have en pædagogisk indgangsvinkel, hvilket dermed udelukker den universitetsuddannede som eneunderviser i folkeskolen. At man så kan inddrage den universitetsuddannede i nogle tilfælde, er en helt anden sag.
Jeg synes det er vigtigt at huske, at vi lærere altså har studeret i fire år og dermed ikke sådan bare kan erstattes. For mig svarer det til at sige, at man skal lade tandlægen operere på skadestuen - blot med en lille efteruddannelse. Det ville man jo aldrig tillade. Og det bringer mig faktisk tilbage til den oprindelige artikel, som efterlyser tillid til de uddannede folkeskolelærere.

Det er eksplicit, at der er en del lærere der har valgt at deltage i denne debat.
Der er ingen tvivl om, at lærergerning er et vigtigt, spændende og ikke mindst krævende job. Endvidere er mange forældre engageret i børnenes folkeskole og det er positivt, at de har både høj forventning og stiller kritisk spørgsmål til dels form dels indhold. Til gengæld er det også berettiget at fordre at få fyldestgørende og tilfredsstilende svar dog er det langt fra tilfældet. For en god orden skyld er det nok gået op for de fleste, at jeg har valgt at være djævlens advokat og jeg så sande, at jeg er bekymret over at læse læreres svar på dette og hint. Og endvidere føler jeg mig, desværre langt fra tryg ved at sende børn i den danske folkeskole. Altså, jeg må sande, at det er bekymrende og foruroligende, at didaktik overvejelse, argumentation, den skriftlige form og fejlprocent ikke er på niveau hvad man med rette kan forvente af disse lærere. Altså, det skriftlige sprog skal være fejlfrit eller meget tæt, idet dette har afgørende indflydelse på læreres troværdighed. Naturligvis er der lærere der holder niveau, imidlertid er der desværre alt for mange lærere der slet og ret falder igennem.

@ Niels Andersen
Det lønmæssige skal der nok komme en løsning på. Med hensyn til at evt. at blive hånet, set ned på etc. bliver det endnu vigtige med systematisk didaktik overvejelse. Desuden skal der slet og ret undervises, på en anden måde end der gør i dag både form og indhold skal ændres. Det vil også være en god ide at lade være med at hæve stemme og skælde ud etc., idet det blot forværrer elevers respekt for lærere og ikke mindst elevers udbytte af undervisning.

@ Stine Bækgård
Jeg vil anbefalde dig at tage overbygning til din læreruddannelse.

@ Jonas Jensen.

Tak for dit svar. Jeg forstår dog ikke helt meningen?

@ Jonas Jensen

Tak for dit svar. Jeg forstår dog ikke helt meningen?

Kære Stine Bækgård
Jeg er langfra såvel sikker og overbevist om, at der er videnskabelig belæg for det du skriver. Alene den tungvejende grund, at negativ social arv ikke brydes i den danske folkeskole, giver det naturligvis ikke mening at fortsætte i samme spor som hidtil. Med hensyn til fag/faglig ekspertise: Man kan også på universitetet studere pædagogik og evt. supplere med dansk eller kommunikation og hvis man gør dette står man angivelig godt rustet til at undervise.
Bedste hilsen Jonas

Kære Stine

Kan du præcisere hvad du ikke forstår?

@ Jonas Jensen

Som jeg også skriver, er det vigtigt, at man som lærer i folkeskolen har en pædagogisk baggrund. Derfor vil jeg mene, at den uddannelsesmæssige baggrund, som du nævner, vil være okay. Jeg er dog ikke klar over, hvor megen psykologi og didaktik, der er i en sådan uddannelse, hvorfor jeg ikke føler, jeg kan give en ordentlig tilbagemelding på det du skriver.
Det jeg mente med mit indlæg var, at jeg ser en stor fare i at lade eksempelvis den samfundsfags/statskundskabsuddannede eller tømreren (som også er blevet nævnt flere gange i den politiske diskussion) undervise i folkeskolen. De har, som sagt, intet pædagogisk grundlag for at kunne undervise. Jeg kan se, at du skriver, at jeg intet belæg har for at skrive dette. Jeg synes, det er ærgeligt, hvis en fireårig uddannelse i sig selv ikke er belæg for at vide noget om at undervise i folekskolen. Selvom de fleste i Danmark har en mening om folkeskolen, gør det ikke de fleste i stand til at varetage opgaven som lærer.

Det jeg ikke forstod med dit indlæg, var din sidste kommentar til mig, hvor du anbefaler mig en efteruddannelse. Hvad mener du med det?

Stine

Jeg fik aldig laert at løse og greive ordentli heller ikke at revne, for mine lærer led af kronisk røde hunde.

Hej Stine
Ja, alt hvad du behøver at vide, for at være i stand til at undervise på en kvalificeret måde, kan erhverves i universitetet eksempelvis nødvendige fag som pædagogik, psykologi og didaktik.

Stine. Du har mulighed for at supplere din læreruddannelse med
fag/kurser fra universitetet. Efter to år kan du blive kandidat og så er alle problemer løst

Bedste hilsen
Jonas

Selvfølgelig skal der være størst mulig åbenhed omkring hvordan lærerne og skolelederne håndterer deres job i verdens dyreste folkeskole. Det har ikke noget at gøre med at "hænge nogen ud." Det skal bare være klart for alle, hvad skatteyderne betaler for, og uduelige lærere skal naturligvis udskiftes, så vores børn kan lære at læse. At Marianne Vestager gerne vil skjule udueligheden hos folk, der stemmer radikalt, er forståeligt, men ikke særlig sympatisk.

Helt enig i Vestagers overskrift: "Hvor er tilliden og respekten for lærere og skoleledere?" Vis dem nu den respekt, de fortjener, Vestager, ved at lad os alle se resultaterne af de nationale test. Hvis lærere og skoleledere kan deres job, vil testene jo bevise det. Stoler du ikke på nok på lærerne og skolelederne til at være åben omkring deres evner?

Den er væk. Hvorfor? fordi 20-25% iflg. undersøgelser ikke kan læse, skrive og regne ordenlig når de forlader skolen. Gymnasier opretter læsekurser for at eleverne kan følge med. Disse elever har da ikke noget at gøre i gymnasiet, som skulle være forbeholdt "de dygtige".
Find de dårlige læsere i folkeskolen og hjælp dem. I 7-8-9. klasse skal der sættes ekstra fokus på dem. Del dem i boglige og praktiske klasser som i "gamle dage". Det ville de bogligt svage have rigtig meget fornøjelse af. De kan finde deres rigtige hylde.

Chr. Jensen :

"Vis dem nu den respekt, de fortjener, Vestager, ved at lad os alle se resultaterne af de nationale test. Hvis lærere og skoleledere kan deres job, vil testene jo bevise det. "

Svar : Nej.

Det er netop det som er problemet. testene beviser stort set intet. De løfter en lille flig for enkelte af elevernes færdigheder, men viser intet om lærernes ditto og intet om skolen.

Det er nu blevet sagt af så mange i denne debat at det undrer mig at du ikke har forstået. Jeg vil skære det lidt ud i pap.

Blot en enkelt facette :

Vi har alle, gennem vores skolegang, haft lærere som gav os lyst til at give de en ekstra skalle og andre som var standardlærere. Det de "gode" lærere var gode til var ikke nødvendigvis at få indpodet stavning osv, men de havde en gnist som gav os lyst til at gå videre.

En karikatur af sådan en superlærer er ham Robin Williams spiller i "Døde poeters klub".

Selv havde jeg en matematiklærer som ikke var så god til at lære, i hvert fald mig, matematik. Jeg er ikke sikker på at hun ville have scoret videre højt i en national test.
Til gengæld kan jeg sige at det var hende som fik åbnet mine øjne for det som har været min passion og som jeg nu har beskæftiget mig med siden (PhD med undervisning og forskning).
Hun organiserede i 2. G, helt udenfor pensum og på eget initiativ, en række kurser i computerprogrammering, noget man ikke den gang tænkte på at undervise i.

Hun fik ikke lært mig matematik så godt som jeg måske kunne have ønsket, men jeg er hende evigt taknemmelig for at hun tog dette initiativ og slog bort fra den "rette vej".

Er det ikke trods alt noget meget væsentligt ?

Kan det måles i en test ?

Var denne lærer en dårlig lærer ?

Ville det ikke have været en skam at smide denne lærer ud ?

Min søn havde en fysiklærer som på en eller anden måde fik vækket en glødende interesse for fysik. Min søn var ikke nogen slider, men denne lærer fik sat noget i gang og min søn forbereder sig nu til en PhD.

En af mine døtre havde gode testresultater, men desværre lærere som kun gik efter karaktererne. Formålet med undervisningen var at få gode karakterer, ikke at arbejde med
lyst og gåpåmod. Hendes drøm var at komme ud af skolen så hurtigt som muligt. Hun klarer sig fint i livet, men det kan man ikke takke lærerne for.

Jeg kunne komme med hundreder af andre gode grunde, men du læser jo ikke det folk skriver, så jeg vil ikke spilde mere af min frokostpause.

Jeg har valgt at sætte min to børn i spansk folkeskole, hvor de nu har gået i snart 3 år.
Test og eksamen er en daglig del af det at gå i skole her i landet. Karakter gives der til alle fra 1.klasse tre gange om året.
Jeg har ingen problemer med at følge med i mine børns udvikling, og det til trods for at resultatet ikke bliver offentligt. Om det er fordi jeg er læreruddannet eller bare almindelig forældre, skal jeg ikke kunne sige. Jeg vælger at tro det sidste.
Den helt store bekymring ang. offentliggørelsen af div. test, kommer da også af spørgsmålet: Hvad skal man gøre som lærer der er ansat på en skole hvor 50% eller mere er to-sprogende? Gives der kompensation for dem? Mine børn er to-sprogede på en skole hvor lidt over halvdelen af 800 børn er to- eller tre- sprogede. Her undervises der fra kl. 9.00 - 17.00 alle ugens dage. Det giver en løn på ca. 1000€.
Efter at have undervist 3 år som lærer i den danske folkeskole slap min tålmodighed op. Dårlige vilkår, nedslidt skole, super-krævende forældre og elever der uden tvivl var sat i verden for at blive til noget helt særligt...
Derefter blev jeg ansat på en speciel skole for børn med Autisme, under det daværende Vestsjællands amt. Se det var noget andet. God økonomi, taknemlige forældre, og elever der naturligvis var krævende, men her fandtes overskud blandt mine medmennesker og en velvillighed fra forældrene, så problemerne blev løst når de opstod. Skolen er sidenhen blevet en stor del af en stor institution som nu for 4 gang er kåret til at være Danmarks bedste arbejdsplads, og det er fortjent. Her udrettes mirakler hver dag.
I Danmark er mange blevet alt for forkælet. Forældre der tror at det er skolens problem, forældre der tager folkeskolen for givet, forældre der sammenligner folkeskolen med en privat virksomhed osv.
Jeg tror at et udenlandsophold på et par år, vil ændre de flestes syn på Danmark i det hele taget. Det har det i hvert fald gjort for mig.

Det er rart at høre at der er personer som har eksempler på "den gode historie", hvor man trods hårde odds og lærere som ikke kan lære fra sig alligevel blev til noget.

Men hvad med den store gruppe som dumper. Hvad med dem som går på "2 sprogede" skoler, hvor der åbenbart er en risiko for at karakter gennemsnittet bliver "bundprop" i alle eventuelle sammenligninger?

Det har jo nu vist sig i en årrække at netop fra DISSE skoler er der en ubehagelig stor procentdel som ikke kan begå sig videre i det danske skoleforløb, NETOP fordi de ikke besidder helt basale kundskaber.

Hvad gør man hvis der er en lærer som ikke kan lære matematik fra sig? Ikke alle er vel så heldige at kunne tillære sig matematik fra anden side? Hvordan får man kanaliserede de gode lærere over til de børn som har problemer med at tilegne sig færdighederne?

R Poulsen :

"Den [tilliden ?] er væk. Hvorfor? fordi 20-25% iflg. undersøgelser ikke kan læse, skrive og regne ordenlig når de forlader skolen."

Enig, men sådan har det altid været, så det skulle ikke ændre på tilliden til lærerne.

Tidligere kom disse unge i arbejde på et landbrug eller i lære og ingen så noget problem i det. Nu har man besluttet at alle skal i gymnasiet, også de som hverken har lysten eller evnerne.
Problemet er så at man bilder en masse unge (og deres forældre) ind at de sagtens vil kunne klare sig i gymnasiet.

Efterhånden viser det sig at der, som R Poulsen siger, er en vis procentdel af de unge som ikke egner sig til boglige studier. De bliver naturligvis skuffede og forstår ikke og så bliver skylden skudt over på de "uduelige lærere".

Jeg har ikke kunnet finde statistikker over hvor mange unge som kom i gymnasiet for 100, 50 og 25 år siden, men jeg vil skyde på noget i retning af 10-20 % og ikke 50 som det er nu.

----

Henrik Mølgaard taler om "personer som har eksempler på "den gode historie", hvor man trods hårde odds og lærere som ikke kan lære fra sig alligevel blev til noget."

Jeg mindes ikke at have læst det her i denne debat, men der er efterhånden så mange indlæg at det er svært at følge med.

Jeg har til gengæld læst - og skrevet - at der er lærere som i mine øjne er gode, men som vil score dårligt i tests og vice versa, altså at man ikke kan dømme ud fra testene.

En god lærer er en som giver børnene lyst til at lære nye ting.
En dårlig er ham som blot skuer efter testresultaterne.

ATT: Niels Christensen
Nu nævnte du ikke noget om eleverne lærer at stave, men vil lige fortælle dig, at succesrate er i ét ord. Dét er det, fordi reglen siger: alt der kan sættes en eller et foran, staves i et ord. Er lærerens evner målt i elevernes? er dine børns succes ekvivalent med dine evner som fader? er din haves gulerødder ensbetydende med dine evner som gartner, eller kunne klimaet spille lidt ind?!

@Jonas Jensen:

jeg kan ikke få det til at passe at du på den ene sider kræver at fremtidige lærere har minimum en kandidatuddannelse, plus at denne derefter skal læse et par år pædagogik for at være tilstrækkelig rustet til at bibringe vores kære poder en undervisning der gør dem istand til at valse lige ind på et universitetsstudium, - og at du på den anden side ikke har et bud på hvorledes man får disse superuddannede kandidatlærere til at gå for
mindre end en lærerløn plus plus.
Fremtideige kandidatlærere kan da ikke leve af at lønnen "det finder vi ud af"
Urealistisk er det ydermere at tro at løn og faglig værdsættelse er uvæsentligt i diskussion
al den stund at jeg personligt kender en håndfuld lærere der bakker ud af folkskolen efter 2-5-7 år bl a fordi det er så dårligt betalt i forhold til det engagement der skal lægges i arbejdet, de dårlige fysiske forhold der ligger på skolerne, og det grænseløse forhold forældre har til serviceniveauet og hvor de enkelte lærere har telefontid til langt ud på aftenen.

For syvende gang, hvordan vil du aflønne disse superindivider i en folkeskole der er skåret ned til sokkeholderne.
Jeg må slutte at du ikke selv sætter dine ben på en folkeskole eller har et skrivebordsforhold til disse problemsstillinger , da det ellers ikke giver nogen mening.
Det du beskriver er IKKE forholdene ude i skolerne: lærerne er dedikerede, er veluddannede, men ligesom den gamle Volvo Amazone lader de sig udslide, lader sig gå på af manglende tiltro og lader sig bestemt ikke imponere af luftkasteller.
Og hvad vigtigt er : kandidater er nødvendigvis ikke
de fødte pædagogiske vidundere du tiltror dem, her er lærere af en anden pragmatisk, hårdfør art, der når de blir i folkeskolen, så er det fordi de vil det.
Kandidater har forfærdende få undervisningserfaringer.

Virkeligheden er der, problemerne er beskrevne, forhold dig/ Jer til dem....
Jeg forstår ikke at du affærdiger et tålmodigt menneske som Stine der prøver at komme i en ordentlig dialog med dig om dine præmisser om diskussioner med et " finder det ikke videnskabeligt bevist".
Det er jo netop det der er humlen: pædagogik er ikke det måleligt beviste, men de bedste pædagogiske fremgangsmåder i et arbejdende labratorie med forhold der kan ændre sig år efter år alt efter årgangenes forudsætninger, ældet med personlige
erfaring for det faglige indhold, ikke luftkasteller.

Tak til Ditte for et godt indlæg med autentiske, erfaringsbaserede udsagn, it made my day!!!

Margrethe Vestager
Autisme, DAMP og PTSD etc.

Type: Ritalin, Buspar, Catapres, Clonidin, Dexedrine, Haldol, Imipramin, lorazepam Mellaril, Paxil, Tegretol, Thorazine, Tofranil, Trazodon ….

Mange psykoaktive stoffer som i dag dagligt og rutinemæssigt ordineres til børn og voksne i forskellige patientgrupper eks. for Autisme, DAMP og PTSD, har store subjektive risici såsom organskader, angst, depression, afhængighed, svær tilbagetrækning, aggression, ødelæggende og destruktiv adfærd, selvdestruktiv skadevoldende adfærd, morderiske vrede og selvmord tilknytte.

Så kunne du ikke sørge for at de kommende psykiatri-studerende får forøget kursets længde og viden i biologiske behandlingsmetoder der dækker over alt fra medicinsk behandling af alle psykiatriske lidelser til elektrobehandling, for i flg. TVavisen DR1 den 11.12.05 kl. 21:02:34 (2:18 min), tager det fem et halvt år at blive uddannet til psykiater, men der er kun er afsat 3 dage til at lære om medicinsk behandling

Type: Marihuana/hash
Derimod og grundet den stressreduktion terapeutisk psykologiske effekt, den appetit og søvnlystfremkaldende fornemmelse efter ”den milde rus” aftager, kan og vil Marihuana/hash lindre og fjerne symptomer der omfatter, søvnbesvær, appetitløshed (Spiseforstyrelse - Bulimi), angst - selv svær angst – panikangst, (fremkommer dog ved den kemisk fremstillet marinoltablet), depression, afhængighed til andre medikamenter, svær tilbagetrækning, aggression, ødelæggende og destruktiv adfærd, selvdestruktiv skadevoldende adfærd, morderiske vrede, organskade og selvmord.

* Posttraumatisk stress (forkortes ofte til PTS eller PTSD) er den uhensigtsmæssige stressreaktion man kan få efter voldsomme oplevelser. Det er den eneste psykiske lidelse, hvor der kræves en klar udløsende årsag. Almindeligvis skal der være tale om en oplevelse af katastrofemæssig karakter som: Voldsomme uheld, krigshandlinger eller naturkatastrofer, men Life-Events som skilsmisse, forventet død og flytning kan også udløse PTSD.

Tja Vestager, hvem var det nu lige som gjorde folkeskolen ringere, med bla. at afsjaffe liniedelingen i 8 og 9 kl., for senere at indføre enhedsundervisnigen, hvor en enkelt lærer skulle tage sig af alle elever uanset deres faglige niveau. Læste selv til lærer, og har set effekten af dette, håbløst. Lille ole som var ikke-boglig slugte 60% af tiden, mens de boglige kedede sig og var urolige. Ja ja de skulle jo hjælpe de svagere, bare en skam det ikke virkede, og lille Ole viste godt at han hellere ville være i harmonisk klasse, hvor niveauet var mere ensartet, med bedre indlæring som følge. Men nej fy skamme, her skulle alle være ens. Gæt selv hvilke partier der indførte dette, og ja mange af dem var sjovt nok tidligere kridtpiskere (lærer), med åh så mange visioner, bare en skam produktet har og havde en faldende kvalitet. Og så klager de over lønnen, tja jeg er sygeplejerske, tjener mindre, skæve arbejdstider, lige lang udd., ville da gerne have 40% af min tid til selvevaluering, forbedelse og drikke kaffe...Kom ind i kampen og lad en lærer lave det de kan undervise og lad være med at beskylde de borgerlige for alt ondt her i verden, folkeskolen gik af lave under Nyrup.

Skal vi have tilliden og respekten tilbage til lærerne.?
Vi skal nok se på forældrne til de børn der er problemer med.Og jeg kunne godt ønske, at børn som ikke har lært at opføre sig ordentlig blev sendt på "de gammeldagse"opdragelseshjem.De ødelægger så meget og lærene skal bruge så mange timer på at få ro og orden og hvis den stakkels lærer så irettesætter et barn,hvad sker der så- vups -så står der en eller anden far og slår ,sparker eller på anden måde opfører sig fuldstændig som et dyr.Udvis de unger som ikke kan opføre sig ordentligt,det skal vi ikke bruge offentlige midler til,så må forældre selv betale for deres afkoms undervisning eller de må forblive analfabeter.De danske skolelærere er dygtige og de vil gerne faget,ellers havde de nok valgt et andet job,Så støt op om læreren på jeres skole.ødelæg ikke det danske skolesystem hvor der er gratis undervisning til de som gerne vil være dygtige og senere hen få et godt job.Send ballademagere hjem til deres forældre ,så må de opdrage dem.Skolerne skal ikke være opdragende men give dem viden og klogskab.Vi har gode lærere det er IKKE dem der er problemet.

Min holdning til den "gode lærer" handler mest om, om læreren får mest ud af eleven. Har eleven andre muligheder for at tilegne sig viden er kan det jo godt være at det vigtigste er at læreren kan inspirere eleven til at gå de steder hen og tilegne sig den viden som læreren ikke selv er i besiddelse af. Dette vil OGSÅ afspejle sig i de karaktere der bliver givet i faget, da eleverne stadig får den viden de har brug for.

Har eleven derimod IKKE mulighed for at gå andre steder hen, er det vigtigste at skolens bedste resourcer bliver fordelt optimalt.

Ved hjælp af tests af eleverne ( og nej jeg mener ikke for en enkelt klasse ) kan man relativt hurtigt se om læreren er fejlplaceret.

Det vigtigste her er at skolen bruger testene til OGSÅ at vurdere læreren. Hvis lærerens elever igennem en række klasser afspejler lavere karaktere end forventet bør der tages tiltag til at rette op.

PS og i det at vi snakker om den "gode lærer" må dette jo også betyde at der er den "dårlige lærer". Det er jo også meget sandsynligt at den "dårlige lærer" simpelthen er fejlplaceret, og med en andet område kan han blive den "gode lærer"

Det er også vigtigt at vi ( i Danmark ) får mest ud af den eneste resource som vi er i besiddelse viden.

Vi kan ikke sende 25% af en årgang ud, uden faglige kompetancer, specielt ikke i et højteknologisk samfund.

Finn Bo Jørgensen mener ikke, at test siger noget om lærernes eller skolens færdigheder.
Citat: ”De test som er blevet foreslået er færdigheder i dansk, blandt andet, og jeg tvivler ikke på at det har haft en effekt. Eleverne er blevet bedre til at løse tests i dansk. Ingen har bevist at de generelt faktisk er blevet bedre til dansk”.
Hvad er helt præcist forskellen på ”at blive bedre til at løse tests i dansk” og ”at blive bedre til dansk?” Ifølge samme argumentation burde man sløjfe køreprøver, fordi bilister ikke bliver bedre til ”at køre”, men til ”at bestå køreprøver.” Man burde sløjfe eksaminer i matematik (eller i hvad som helst andet), fordi eleven ikke bliver ”dygtigere til matematik”, men ”dygtigere til at bestå eksaminer i matematik.” Som om de to ting intet havde med hinanden at gøre.

En test i dansk består selvfølgelig i en prøve på de danskkundskaber, eleven skal have, og derfor er ”at blive bedre til at løse test i dansk” det samme som ”at blive bedre til dansk.” At FBJ mener det modsatte, ændrer ikke dette indlysende faktum.

Jeg tillader mig at gå ud fra, at du som lærer nødigt ser dine egne og dine kollegers manglende undervisningsevner trukket frem i lyset ved hjælp af test, og at dette er dit motiv til at nedgøre enhver form for test. Vi kan ikke komme udenom test, hvis vi vil finde ind til problemernes kerne.

Har du en bedre metode end test til at finde svagheder i undervisningssystemet – altså bortset fra bevidstløst at stole på, at du og dine kolleger alle uden undtagelse er supermennesker, som aldrig kunne drømme om at levere en uacceptabel indsats, og som skatteyderne derfor bare fortsat skal poste penge i uden yderligere spørgsmål – så kunne det være interessant at høre om den.

@ Susanne Petersen 18:36 5.FEB. Dovne og for svagt egnede seminarieelever bliver stort set ikke frasorteret (frasortering er en dødssynd i den pædagogiske religion)i løbet af den 4-årige læreruddannelse. Derfor bliver folkeskolen hele tiden tilført for svage lærere, som pga. gollegiale hensyn ikke bliver henvist til andet arbejde. Konkurrence skolerne imellem kunne forhåbentligt udskille nogle af de dårligt egnede.

Lad det være sagt klart: Der er kun én ting der skræmmer mere end en Løkke på halv kraft. Det er en Vestager på fuld kraft. Så går alt op i hat og briller. Hun har end ikke kunnet styre det lillebitte menighedsparti, hvor alle ellers er ude af præcis samme socialklasse og sociale baggrund.

@Niels Andersen, tidligt d. 9/2
Selvtak.

Guleroden bliver ikke længere af at blive trukket op af jorden, for at måles igen og igen og igen og igen....

Chr. Jensen citerer mig (korrekt) for følgende :

”De test som er blevet foreslået er færdigheder i dansk, blandt andet, og jeg tvivler ikke på at det har haft en effekt. Eleverne er blevet bedre til at løse tests i dansk. Ingen har bevist at de generelt faktisk er blevet bedre til dansk”.

Chr. Jensen spørger så :



Svar : svaret er, præcis som jeg har skrevet, forskellem mellem at være god til at løse tests og at være god.

Eksempel : at være god til intelligensprøver uden at være intelligent.



Man bliver ganske rigtigt ikke bedre til at køre ved at gå til køreprøve. Som Mads meget rammende siger : "Guleroden bliver ikke længere af at blive trukket op af jorden, for at måles igen og igen og igen og igen". Jeg tillader mig at tilføje at hvis gulerødderne smager af Helvede til, kan det være det samme.

Jeg håber ikke din påstand er at de unge som har bestået en køreprøve om morgenen er elitebilister om eftermiddagen.
At bestå en køreprøve viser blot at man har nogenlunde tjek på de helt grundlæggende ting, ikke at man nødvendigvis er god til at køre. Der har i øvrigt ofte været projekter om at lave køreprøverne helt om fordi erfaringerne viser at de ikke viser alverden, så du har klart fat i noget her...

På samme måde vil en test i dansk blot vise om eleven kan stave nogenlunde, ikke at han er god til dansk.



Jeg har på intet tidspunkt sagt at de ikke her noget med hinanden at gøre, blot at et test giver et meget overfladisk billede af elevens samlede færdigheder. Der er ting som kan måles og andre som ikke kan. Som jeg skrev i et andet indlæg kan man ikke måle "kvaliteten" af et samleje på længden af mandens penis.
Det er der desværre mange som tror.
Det har skabt et florerende marked på Internet....

Jeg har studerende som laver meget få stavefejl, men som udtrykker sig så uklart at man stort set ikke kan forstå meningen. Andre skriver klart og koncist og med en personlig, levende stil, men med en del fejl. De første vil få gode testresultater, de sidste vil ende nede i bunden.
Hvordan vil du teste en pige som har et dobbelt så stort ordforråd som sine klassekammerater ? Er det ikke tegn på gode danskkundskaber ? Hvordan kan det testes ?

En standardtest vil trække niveauet ned til en trist fællesnævner.



Nej.

Min dansklærer i gymnasiet forklarede altid at det er dårlig stil at flette ord som "selvfølgelig" ind i sætninger hvor man udtrykker personlige opinioner. Det er dårlig dansk, men desværre noget som man ikke kan teste...



"indlysende faktum".... er det mig tilladt at trække på smilebåndet ?

Hvis du havde blot en smule erfaring indenfor undervisning ville du indse hvor grinagtig ovenstående påstand er.



Du kan gå ud fra hvad du vil, men du tager alvorligt fejl.

Tror du jeg har sat tre af mine børn i skoler som bandlyser tests blot for at dække over mine egne svagheder ?

Som jeg har forklaret tidligere underviser jeg i Frankrig hvor eleverne bliver testet i hoved og i røv fra børnehaven op til Master-niveau. Mine studerende bliver testet så grundigt at vi faktisk spilder over to måneder om året på det. Jeg synes disse to måneder kunne bruges til undervisning i stedet for. Mine studerende får lige så gode resultater som mine kollegers og jeg skal hilse og sige at vores institut er landskendt for sin kvalitet.
Rennes' universitet er faktisk blandt landets bedste hvad mit fag angår.
Desværre har vi studerende som, trods stor dygtighed, tilpasningsevne og andre kvaliteter, ikke er videre gode til tests.
Jeg mindes en studerende som blev ekskluderet på grund af for dårlige matematikkarakterer. Jeg protesterede højlydt, men en karakter var en karakter (læs : et ufejlbarligt måleinstrument). Heldigvis var der kolleger som kunne se gennem eksaminernes tågeslør og som optog hende på en parallel linje (stort set samme pensum, men organiseret lidt anderledes). Fire år senere fik hun sin PhD og arbejder nu som forsker på topniveau. Hvis vi havde lyttet til de testgale kolleger ville vi have tabt Géraldine på jorden.



Øøøh... det er din personlige mening som jeg ikke deler.

En standardiseret test er det mest primitive måleinstrument man har. Det betyder ikke at man ikke skal teste overhovedet, men man skal ikke lægge alt for meget i resultaterne.



Man kan for eksempel se på hvor godt eleverne klarer sig længere fremme i livet. Personligt kan jeg sige at det danske relativt testfrie system ikke har givet mig problemer, tværtimod.



Hvorfor "bevidstløst" ?



Har jeg sagt det ? Din fantasi løber af med dig.



Nååååh, det er her skoen trykker ? Det er svært så elskværdig du er. Du er jaloux fordi jeg har et interessant arbejde... stakkels lille dig...

Ingen har sagt at der ikke skal stilles spørgsmål, blot at man ikke kan måle en gulerods kvalitet på den længde.



Man kunne for eksempel snakke med de virksomhedsledere som ansætter vore studerende efter endt uddannelse. Spørge dem om der er ting vi kan gøre bedre. Vi kan også følge vore studerende og stille samme spørgsmål...

Var der andet du ville vide ?

Desværre røg alle citaterne ud i det foregående indlæg på grund af en forbandet dårlig konstrueret webside.
Det ville være rart med en "preview-tast"...

Her er det igen med citaterne :

Chr. Jensen citerer mig (korrekt) for følgende :

”De test som er blevet foreslået er færdigheder i dansk, blandt andet, og jeg tvivler ikke på at det har haft en effekt. Eleverne er blevet bedre til at løse tests i dansk. Ingen har bevist at de generelt faktisk er blevet bedre til dansk”.

Chr. Jensen spørger så :

Hvad er helt præcist forskellen på "at blive bedre
til at løse tests i dansk" og ¡at blive bedre til dansk?

Svar : svaret er, præcis som jeg har skrevet, forskellem mellem at være god til at løse tests og at være god.

Eksempel : at være god til intelligensprøver uden at være intelligent.

Ifølge samme argumentation burde man sløjfe køreprøver,
fordi bilister ikke bliver bedre til ”at køre”,

Man bliver ganske rigtigt ikke bedre til at køre ved at gå til køreprøve. Som Mads meget rammende siger : "Guleroden bliver ikke længere af at blive trukket op af jorden, for at måles igen og igen og igen og igen". Jeg tillader mig at tilføje at hvis gulerødderne smager af Helvede til, kan det være det samme.

Jeg håber ikke din påstand er at de unge som har bestået en køreprøve om morgenen er elitebilister om eftermiddagen.
At bestå en køreprøve viser blot at man har nogenlunde tjek på de helt grundlæggende ting, ikke at man nødvendigvis er god til at køre. Der har i øvrigt ofte været projekter om at lave køreprøverne helt om fordi erfaringerne viser at de ikke viser alverden, så du har klart fat i noget her...

På samme måde vil en test i dansk blot vise om eleven kan stave nogenlunde, ikke at han er god til dansk.

Man burde sløjfe eksaminer i matematik (eller i hvad
som helst andet), fordi eleven ikke bliver ”dygtigere
til matematik”, men ”dygtigere til at bestå eksaminer
i matematik.” Som om de to ting intet havde med
hinanden at gøre.

Jeg har på intet tidspunkt sagt at de ikke her noget med hinanden at gøre, blot at et test giver et meget overfladisk billede af elevens samlede færdigheder. Der er ting som kan måles og andre som ikke kan. Som jeg skrev i et andet indlæg kan man ikke måle "kvaliteten" af et samleje på længden af mandens penis.
Det er der desværre mange som tror.
Det har skabt et florerende marked på Internet....

Jeg har studerende som laver meget få stavefejl, men som udtrykker sig så uklart at man stort set ikke kan forstå meningen. Andre skriver klart og koncist og med en personlig, levende stil, men med en del fejl. De første vil få gode testresultater, de sidste vil ende nede i bunden.
Hvordan vil du teste en pige som har et dobbelt så stort ordforråd som sine klassekammerater ? Er det ikke tegn på gode danskkundskaber ? Hvordan kan det testes ?

En standardtest vil trække niveauet ned til en trist fællesnævner.

En test i dansk består selvfølgelig i en prøve på de
danskkundskaber, eleven skal have, og derfor er
”at blive bedre til at løse test i dansk” det samme
som ”at blive bedre til dansk.”

Nej.

(Min dansklærer i gymnasiet forklarede altid at det er dårlig stil at flette ord som "selvfølgelig" ind i sætninger hvor man udtrykker personlige opinioner. Det er dårlig dansk, men desværre noget som man ikke kan teste...
)

At FBJ mener det modsatte, ændrer ikke dette
indlysende faktum.

"indlysende faktum".... er det mig tilladt at trække på smilebåndet ?

Hvis du havde blot en smule erfaring indenfor undervisning ville du indse hvor grinagtig ovenstående påstand er.

Jeg tillader mig at gå ud fra, at du som lærer
nødigt ser dine egne og dine kollegers manglende
undervisningsevner trukket frem i lyset ved hjælp
af test, og at dette er dit motiv til at nedgøre
enhver form for test.

Du kan gå ud fra hvad du vil, men du tager alvorligt fejl.

Tror du jeg har sat tre af mine børn i skoler som bandlyser tests blot for at dække over mine egne svagheder ?

Som jeg har forklaret tidligere underviser jeg i Frankrig hvor eleverne bliver testet i hoved og i røv fra børnehaven op til Master-niveau. Mine studerende bliver testet så grundigt at vi faktisk spilder over to måneder om året på det. Jeg synes disse to måneder kunne bruges til undervisning i stedet for. Mine studerende får lige så gode resultater som mine kollegers og jeg skal hilse og sige at vores institut er landskendt for sin kvalitet.
Rennes' universitet er faktisk blandt landets bedste hvad mit fag angår.
Desværre har vi studerende som, trods stor dygtighed, tilpasningsevne og andre kvaliteter, ikke er videre gode til tests.
Jeg mindes en studerende som blev ekskluderet på grund af for dårlige matematikkarakterer. Jeg protesterede højlydt, men en karakter var en karakter (læs : et ufejlbarligt måleinstrument). Heldigvis var der kolleger som kunne se gennem eksaminernes tågeslør og som optog hende på en parallel linje (stort set samme pensum, men organiseret lidt anderledes). Fire år senere fik hun sin PhD og arbejder nu som forsker på topniveau. Hvis vi havde lyttet til de testgale kolleger ville vi have tabt Géraldine på jorden.

Vi kan ikke komme udenom test, hvis vi vil finde
ind til problemernes kerne.

Øøøh... det er din personlige mening som jeg ikke deler.

En standardiseret test er det mest primitive måleinstrument man har. Det betyder ikke at man ikke skal teste overhovedet, men man skal ikke lægge alt for meget i resultaterne.

Har du en bedre metode end test til at finde
svagheder i undervisningssystemet

Man kan for eksempel se på hvor godt eleverne klarer sig længere fremme i livet. Personligt kan jeg sige at det danske relativt testfrie system ikke har givet mig problemer, tværtimod.

altså bortset fra bevidstløst at stole på

Hvorfor "bevidstløst" ?

at du og dine kolleger alle uden undtagelse er
supermennesker, som aldrig kunne drømme om at
levere en uacceptabel indsats,

Har jeg sagt det ? Din fantasi løber af med dig.

og som skatteyderne derfor bare fortsat skal
poste penge i uden yderligere spørgsmål

Nååååh, det er her skoen trykker ? Det er svært så elskværdig du er. Du er jaloux fordi jeg har et interessant arbejde... stakkels lille dig...

Ingen har sagt at der ikke skal stilles spørgsmål, blot at man ikke kan måle en gulerods kvalitet på den længde.

så kunne det være interessant at høre om den.

Man kunne for eksempel snakke med de virksomhedsledere som ansætter vore studerende efter endt uddannelse. Spørge dem om der er ting vi kan gøre bedre. Vi kan også følge vore studerende og stille samme spørgsmål...

Var der andet du ville vide ?

Forslag til Politiken :

Kan I ikke lave jeres debat-software så det man har tastet bliver sendt uforandret ?

Mine to sidste indlæg er blevet gjort uforståelige fordi de ting jeg citerede i første omgang blev sorteret fra og i anden omgang blev vist uden de indrykninger som jeg havde brugt for at få dem til at stå lidt ud fra mine svar.

Findes der en brugsanvisning et eller andet sted hvor det forklares hvordan man kan mærke de forskellige afsnit ?

Kan man bruge HTML-tags ?
<i> italics </i>
<b> bold </b>

Her ovenfor har jeg forsøgt italics og bold i HTML som et forsøg.
Kunne I ikke indføre en "preview"-tast ?

Finn Bo Jørgensen.

Som jeg læser dine indlæg så mener du at tests rent faktisk ikke kan bruges til noget. Du giver rigtig mange eksempler på elever, som trods dumpede tests, alligevel bliver forskere, samtidig med at du giver eksempler på at personer som kan bestå en test, rent faktisk ikke har fattet noget.

Jeg vil dog meget nødig køre med en elev som har dumpet køreprøven.

Personligt vil jeg også have en lærer som rent faktisk kan lære en person matematik, end en lærer der mangler de pedagogiske evner for matematik til at lære fra sig, men måske er begejstret for musik. Men sådan er vi jo så forskellige.

Men du forholder dig ikke til det essentielle, hvad gør du med dem som ingen god historie har?

Og vil du eller vil du ikke være enig i at for de fleste elever er en test faktisk en ret god indikator for hvor de står rent fagligt? Nåh nej, det vil du jo ikke, du kommer jo hele tiden med eksempler på at man ikke kan bruge det til noget.

Og du er dygtig til at tage folks udsagn fuldstændig ud af kontekst og svare på dem individuelt, i stedet for at forholde dig til det samlede indlæg. Er det ikke et tegn på at du "tester" deres indlæg i stedet for at se på det samlede billede af indlægget?

Med fare for at få et drag over nakken skal Finn Bo Jørgensen nok revidere sin kones arbejdstid pr uge. Lærere har jo en del ekstra ferie, folk i erhverslivet ikke har. Jeg har selv arbejdet en del år i folkeskole og jeg kan slet ikke genkende 50 timer/uge. Hvis man regner gennemsnittet fordelt over de 210-230 arbejdsdage er resultatet nok lidt anderledes? MHT debatten er problemet nok at der er for mange høvdinge og for få indianere. Lad lærene få fred til at gøre det de er bedst til og få forældrene til at være forældre og ikke kammerater. Tag nu ansvar for jeres børn selvom det betyder at man kan blive upopulær hos ungerne.

Henrik Mølgaard (henvendt til mig) :

"Som jeg læser dine indlæg så mener du at tests rent faktisk ikke kan bruges til noget."

Du læser dårligt.

De *kan* bruges, men ikke til at sammenligne lærere eller skoler.
Som jeg har sagt utallige gange kan de bruges af læreren til at sikre sig at hans lidt uformelle bedømmelse af eleven ikke er helt ved siden af.

Jeg siger at man skal være varsom med at dømme eleverne ud fra tests som af naturlige grunde ikke kan dække hele spektret af færdigheder. En elev som er ferm til at udtrykke sig mundtligt, men dårlig til at stave vil få resultatet "dårlig til dansk". Det er uretfærdigt overfor eleven og et tab for samfundet fordi man herved risikerer at frasortere folk som reelt er dygtige.

"Jeg vil dog meget nødig køre med en elev som har dumpet køreprøven."

Også jeg. Jeg har klart sagt at køreprøven viser om folk har de grundlæggende færdigheder. Hvis de ikke kan klare det er der klart et problem. Det jeg har sagt er at man ikke kan være sikker på at de som har bestået automatisk er gode trafikanter som ikke risikerer at køre en cyklist ned i et højresving, osv. Ved en køreprøve kan man ikke teste alle former for situationer, så der kan være lakuner.

Jeg synes i øvrigt I skyder jer selv i foden med det eksempel for de er da klart en situation hvor en standardtest netop ikke er tilstrækkelig.
Jeg har svært ved at forestille mig en situation hvor alle elever, uanset alder osv, går et år til undervisning og så får sit kørekort, udelukkende baseret på teoriprøven.

En køreprøve er - med mindre tingene har ændret sig voldsomt siden jeg flyttede til Frankrig - en situation hvor eleven kører omkring i trafikken med en inspektør i bilen. Denne inspektør forsøger efter bedste evne at bedømme om eleven virker nogenlunde afslappet og rutineret og ikke begår helt elementære fejl, men det er til syvende og sidst en personlig bedømmelse og inspektøren kan tage fejl. Som en ekstra sikkerhed har man det faktum at kørelæreren først indstiller eleven til prøve når han er nogenlunde sikker på at vedkommende vil have en rimelig chance for at bestå. Man ser eksempler på elever som kommer til prøve efter 20 timer og andre som runder de 100. Det er udelukkende baseret på kørelærerens bedømmelse.

Prøv at finde et bedre eksempel hvor en standardtest giver et realistisk billede af en persons samlede færdigheder.

"Personligt vil jeg også have en lærer som rent faktisk kan lære en person matematik, end en lærer der mangler de pedagogiske evner for matematik til at lære fra sig, men måske er begejstret for musik. Men sådan er vi jo så forskellige."

Der er ingen grund til at være flabet.

Jeg har på intet tidspunkt talt om musik så den må du længere ud på landet med.

Jeg vil foretrække en lærer som kan tænde en gnist hos eleverne i stedet for blot at terpe pensum så de kan bestå eksamen. I mine øjne er en god matematiklærer en som giver eleverne lyst til at lære mere.

"Men du forholder dig ikke til det essentielle, hvad gør du med dem som ingen god historie har?"

Du har ikke læst mine indlæg for jeg forholder mig da absolut til dem du her omtaler. Jeg synes at alle eleverne fortjener at have en god lærer ( = en lærer som kan undervise og ikke blot forberede til eksamen).

"Og vil du eller vil du ikke være enig i at for de fleste elever er en test faktisk en ret god indikator for hvor de står rent fagligt?"

Det er en indikator ud af mange. Afhængigt af faget er den mere eller mindre relevant. Matematik er et område hvor den nok kan være nogenlunde relevant. Dansk stiller jeg mig langt mere tvivlende overfor og i fag som filosofi vil det ikke kunne bruges til noget.

"Nåh nej, det vil du jo ikke, du kommer jo hele tiden med eksempler på at man ikke kan bruge det til noget."

Lad være med, flabet, at svare på mine vegne. Jeg har på *intet* tidspunkt sagt at det ikke kunne bruges til noget. Du lyver ved at lægge mig det i munden.

Det *kan* bruges, men man skal være forsigtig med at overfortolke resultaterne.

"Og du er dygtig til at tage folks udsagn fuldstændig ud af kontekst og svare på dem individuelt, i stedet for at forholde dig til det samlede indlæg."

Øøøøh... kig dig selv i et spejl. Det kan du snarere bebrejde dig selv og et par andre.
Du trækker en sætning ud hist og her og kommenterer den på basis af din personlige fortolkning.
Man bebrejder mig ofte at mine indlæg er for lange. Det skyldes helt præcist at jeg svarer, punkt for punkt på det samlede indlæg. Jeg trækker ikke noget ud af kontekst.

"Er det ikke et tegn på at du "tester" deres indlæg i stedet for at se på det samlede billede af indlægget?"

Nej. Jeg tager stilling til det hele og ikke blot en sætning hist og her som det passer mig.
Du kan bemærke at jeg i det ovenstående har svaret, punkt for punkt på hele dit indlæg minus en enkelt paragraf hvor du relativt korrekt beskriver formen i et par indlæg.

Hvis det, i dine øjne, er at trække dine sætninger ud af kontekst har vi ikke helt de samme definitioner.

En modig anonym ("TN") hænger sig, nok en gang, i en bisætning : ("sagt i forbifarten..." og i parentes...) :

"Med fare for at få et drag over nakken"

Hvorfor ?

Hvem har fået flest drag over nakken i denne debat ?
Er det ikke faktisk mig ?

"skal Finn Bo Jørgensen nok revidere sin kones arbejdstid pr uge."

Nej. Der kan naturligvis være uger på 45 timer, men vi er langt fra de 20-25 timer som mange ynder at påstå.

"Lærere har jo en del ekstra ferie, folk i erhverslivet ikke har."

Jeg taler *ikke* om gennemsnit. Jeg taler om en *arbejdsuge*, altså en uge hvor hun arbejder. Det er korrekt at der i årets løb er flere ferier end i andre fag, men det var ikke det jeg talte om.

"Jeg har selv arbejdet en del år i folkeskole og jeg kan slet ikke genkende 50 timer/uge."

Det er muligt at du ikke forberedte dine timer så grundigt som min kone. Det skal jeg ikke udtale mig om. Hvis det hele gik ud på at forberede dem til tests, var det unægteligt lettere.

Dette får mig til at tænke på uretfærdigheden i den kritik lærerne bliver udsat for i denne debat. Det ville være enormt meget lettere for lærerene at køre testbaseret undervisning i stedet for den personlige hvor hver elev har opgaver som svarer til hans/hendes niveau. De "dårlige" elever bliver så sat ned i bageste række som man gjorde i "de gode gamle dage" og ender med at blive smidt ud så de ikke ødelægger gennemsnitskarakteren.
De lærere som er imod disse tests forsvarer retten til at lave kvalitetsundervisning som helt klart kræver en større indsats fra deres side.

"Hvis man regner gennemsnittet fordelt over de 210-230 arbejdsdage er resultatet nok lidt anderledes?"

Ja, men det var ikke det jeg talte om.

Hvis du regner hele livet med i gennemsnittet kommer du ned på det halve, men det kan ikke bruges til alverden. Faktum er at min kone, i de uger hvor der er skolegang, sjældent kommer i seng før midnat. Andet har jeg ikke sagt.

"MHT debatten er problemet nok at der er for mange høvdinge og for få indianere. Lad lærene få fred til at gøre det de er bedst til og få forældrene til at være forældre og ikke kammerater."

Her er jeg 100 % enig.
En lærer bruger efterhånden mere energi på at trættes med besværlige forældre end med at undervise.

"Tag nu ansvar for jeres børn selvom det betyder at man kan blive upopulær hos ungerne."

Nok en gang : 100 % enig !

Mange forældre har valgt at kaste håndklædet i ringen hvad angår opdragelsen og de forventer at læreren skal rette op på situationen.

Hvad med at indføre standardtest i opdragelse for forældrene ?

Så kan børnene fravælge de "uegnede" forældre...

@Finn Bo Jørgensen.

Helt konkret. Hvordan skal vi løse problemet med at mange børn kommer ud af skolen med store huller i deres faglige viden?

Selvfølgelig er der faldgrupper med tests og du har ganske korrekt nævnt dem. Men som det også er nævnt tidligere i debatten så må man finde løsninger på disse, frem for at enten skjule testene eller undlade at foretage dem.

Fordi tests også kan være et glimrende middel, både af elever, lærere og skoler. Jeg forstår godt frygten for at det hele går op i karakter ræs, men hvilke andre midler ligger der for at forældre kan sammenligne to skoler, eller at en skole kan vurdere om læreren som underviser i matematik, nu også kan lære fra sig?

Ved at undlade at "måle" elevers læreres og skolers præstation rescikere man jo endnu mere at produktet ( eleverne ) er mangelfuldt ( uden mulighed for at begå sig i det videre skoleforløb ).

Kampen på vores holdninger går så på, om der er flere der vil falde gennem sikkerheds nettet ved at blive testet eller om der er flere der vil klare sig.

Vil de "gode lærere" blive dårlige lærere fordi de vil koncentrere sig om at få eleverne gennem testene eller vil de stadig være en inspiration for eleverne.

Vil de dårlige lærere stadig miste lige så mange elever som før, eller vil de få flere elever gennem testene?

det er jeg helt enig Margrethe Vestager.
kodeordet for en orden og en god klasse er jo solidaritet, for uden det kan man ikke være i en klasse med en lære. så hvis man samarbejder sammen om det, kan Danmark få verdens bedste skoler.

Lars lykkes ide er en katastrofalt ide, jeg ved ikke hvor han får sådan nogle ideer fra. det er vildt ufatteligt.

Finn Bo Jørgensen afslutter sit svar til mig (00:19 10. FEB) med ordene: ”Var der andet du ville vide?” Og siden du selv spørger: Ja, det er der faktisk, for du har ikke besvaret mine spørgsmål.

Jeg spørger dig: ”Hvad er helt præcist forskellen på "at blive bedre til at løse tests i dansk" og ”at blive bedre til dansk?”
Og du svarer: ”Forskellem mellem at være god til at løse tests og at være god. Eksempel : at være god til intelligensprøver uden at være intelligent.”

Det eksempel duer ikke. Intelligens måles netop ved intelligensprøver, så du kan pr. definition ikke være god til intelligensprøver uden at være intelligent. Vil du fx være medlem af Mensa, foreningen for de 2% mest intelligente, er adgangskravet, at du består en godkendt test, som placerer dig i denne procentdel.

Som et eksempel på ubrugeligheden af test skriver du: ”Hvordan vil du teste en pige som har et dobbelt så stort ordforråd som sine klassekammerater? Er det ikke tegn på gode danskkundskaber ? Hvordan kan det testes?”
Et stort ordforråd er da særdeles nemt at teste. En metode kunne være: ”Forklar kort, hvad de nedenstående ord betyder.” En anden: ”Skriv så mange synonymer som muligt for hvert af følgende ord.” Begge disse spørgsmål vil besvares mest fyldestgørende af elever med et stort ordforråd. Jeg vil vove at påstå, at med lidt kreativitet fra testkonstruktørerne kan man teste praktisk taget hvad som helst på en fornuftig måde.

Senere skriver jeg: ”En test i dansk består selvfølgelig i en prøve på de danskkundskaber, eleven skal have.” Til dette svarer du: ”Min dansklærer i gymnasiet forklarede altid at det er dårlig stil at flette ord som "selvfølgelig" ind i sætninger hvor man udtrykker personlige opinioner. Det er dårlig dansk, men desværre noget som man ikke kan teste.”
Er det ”min personlige mening”, at en test i dansk består i en prøve på danskkundskaber? Hvad i himlens navn skulle en test i dansk ellers være en test af? Jeg tillader mig at kalde dette ”et indlysende faktum”, hvortil du spørger, om ”det må være dig tilladt at trække på smilebåndet.” Ja, vær så god – smil du bare ad min påstand om, at en test i dansk består i en prøve på danskkundskaber. Det er i hvert fald lettere at smile ad det end at argumentere imod det.
I modsætning til, hvad du påstår, kan man da også sagtens teste dårligt dansk (ikke ”dårlig dansk”, som du skrev, hvilket er – tja – dårligt dansk (med ”t”.)). Test af dårligt dansk er blandt andet det, dansklærere gør, når de retter stile. En dansk stil kan sagtens gøres til en del af en test. Så heller ikke her holder dit eksempel vand.

Senere skriver du: ”At bestå en køreprøve viser blot at man har nogenlunde tjek på de helt grundlæggende ting, ikke at man nødvendigvis er god til at køre.”
Ja, al erfaring kommer i sagens natur med tiden. Men de helt grundlæggende ting er netop også dem, eleverne i vores skoler skal have tjek på, og det har en alt for stor procentdel ikke, fx når det gælder læsning. Testene kan sortere disse elever fra, så vi kan hjælpe dem i tide.

Det er du så åbenbart ikke enig i. Du deler i hvert fald ikke min mening om, at test ikke kan undværes, og på mit spørgsmål: ”Har du en bedre metode end test til at finde svagheder i undervisningssystemet?” svarer du: ”Man kan for eksempel se på hvor godt eleverne klarer sig længere fremme i livet.”

Ja, men til den tid er det ligesom for sent for de elever, der har været ofre for den mangelfulde undervisning, ikke? Det ville vel være at foretrække, at elever med vanskeligheder blev identificeret og hjulpet NU, inden de går af skolen med manglende kundskaber, og at inkompetente lærere blev identificeret og frasorteret NU, før de volder for megen skade på andre elever. Derfor test.

Din kommentar om, at jeg skulle være jaloux på dig, fordi du ”har et interessant arbejde,” taler for sig selv. Jeg vil ikke bytte. Og jeg vil heller ikke betale skattekroner til lærere, som kæmper imod at få deres indsats målt og vejet. Marianne Vestager vil derimod gerne beskytte inkompetente lærere, men hendes motiver hertil er vist åbenlyse for enhver. Selv inkompetente lærere har stemmeret – det har eleverne ikke. Endnu.

CFhr. Jensen.

Fantastisk indlæg (10 febr.) 2000. det er ne3mlig sagen i en nøddeskal, og man tror jo at det er på grund af uvidenhed, at det er som det er i dag i skolerne, men det er med koldt overlæg,at det er som det er, det er ikke meningen at befolkningen skal blive alt for "kloge" , så kan der ikke manipuleres med dem ,de skal jo helst ikke blive klogere end bankmanden, og politikerne generelt, så du kan godt opgive din kamp med VEJRMØLLERNE ,du er oppe mod store politiske kræfter.

Henrik Mølgaard :

"Helt konkret. Hvordan skal vi løse problemet med at mange børn kommer ud af skolen med store huller i deres faglige viden?"

Uha ! Det er noget af et spørgsmål og jeg må med skam melde at jeg ikke har svaret. Pædagoger over hele jorden har kæmpet med dette spørgsmål som naturligvis er centralt i hele undervisningen, uden af finde et endegyldigt svar.
Jeg har ikke studeret disse ting professionelt, så jeg er endnu længere fra at have et svar.

Dog har mine erfaringer vist at tests ikke er vejen frem.

En test viser visse ting og kan og bør naturligvis bruges, men som sagt synes jeg man skal være forsigtig med fortolkningen.

Desværre er der så mange negative bieffekter at de ikke opvejer ulemperne.

Det eneste svar jeg kan give er stort set det som M. Vestager har skrevet i sit indlæg : giv lærerne arbejdsro og hold op med hele tiden at lave reformer. De er ikke så dumme som mange tror og de har ingen skumle hensigter sådan som et par konspirations-freaks har luftet det.

Jeg har relativt mange lærere i min omgangskreds og det er i det store hele hæderlige og flittige mennesker som gør deres bedste for at undervise.
Der vil uundgåeligt være idioter iblandt dem, men det er der overalt i samfundet.

"Selvfølgelig er der faldgrupper med tests og du har ganske korrekt nævnt dem. Men som det også er nævnt tidligere i debatten så må man finde løsninger på disse, frem for at enten skjule testene eller undlade at foretage dem."

Problemet er at jeg ikke har set tilfredsstillende løsninger og så foretrækker jeg at man holder igen. Det er OK at teste, men lad for Guds skyld være med at sammenligne lærere og skoler på det grundlag.

Jeg har undervist i 30 år på universitetsniveau og jeg kan love at det er uhyre nemt at forvanske testresultater i den retning man gerne vil. Hvis jeg får at vide at min løn vil afhænge at mine elevers resultater i en standardtest vil det være mig en smal sag at dreje min undervisning til min egen fordel. Mine studerende vil bliver taberne fordi de vil få lært en del unyttige ting, men hvis det er det man nærmest tvinger os til vil det ske.

For en udenforstående lyder det måske underligt, men når man har lidt erfaring med at undervise vil det være indlysende for de fleste.

Al den stund min løn er fast og kun afhænger af antallet af timer er jeg fri for den slags overvejelser, hvilket betyder at jeg kan vurdere mine studerende loyalt. Vurderingen er til dels bygget på eksaminer og til dels på mit personlige indtryk af deres arbejde. Jeg underviser i datalogi så det er ikke så svært. Jeg er glad for at jeg ikke underviser i filosofi....

"[...] hvilke andre midler ligger der for at forældre kan sammenligne to skoler, eller at en skole kan vurdere om læreren som underviser i matematik, nu også kan lære fra sig?"

Enhver statistiker ved at for at kunne sammenligne to fænomener skal testgrupperne være de samme.
Det kan, af indlysende grunde, ikke lade sig gøre i en skole. Derfor skal man være varsom med den slags sammenligninger.

"Ved at undlade at "måle" elevers læreres og skolers præstation rescikere man jo endnu mere at produktet ( eleverne ) er mangelfuldt ( uden mulighed for at begå sig i det videre skoleforløb )."

Desværre, ja.

Du har naturligvis ret i den bekymring, men min erfaring er at standardtests ikke vil give noget korrekt billede.
Dog tror jeg ikke at en middelmådig lærer eller to vil kunne skabe så mange problemer, så jeg tror ikke problemet er helt så alvorligt som du frygter. Eleverne har ikke samme lærer fra vugge til grav. Mine børn har naturligvis visse år haft lærere som jeg vil betegne som dårlige og jeg kan ikke udelukke at det kan have fået negative virkninger, men sådan er livet, også udenfor skolen. Shit happens...
Vore børn vil gennem livet gøre positive og negative bekendtskaber. Visse vil rode sig ind i stofmisbrug, andre vil træffe en genial lærer. Hvis vi stiller for mange skillerum op ender vi med at lave robotter ud af dem.

"Kampen på vores holdninger går så på, om der er flere der vil falde gennem sikkerheds nettet ved at blive testet eller om der er flere der vil klare sig."

Ja. Vi er ikke enige og det er OK for mig. Man må finde frem til et kompromis, og debatten her og andetsteds kan måske hjælpe.

"Vil de "gode lærere" blive dårlige lærere fordi de vil koncentrere sig om at få eleverne gennem testene eller vil de stadig være en inspiration for eleverne."

Så enkelt kan man ikke stille det op. Jeg er overbevist om at en "god" lærer vil fortsætte som før, men jeg er ikke sikker på at eleverne vil værdsætte hans undervisning i samme grad hvis de bliver indpodet at det er testresultaterne det drejer sig om. Det er noget jeg lever med hver dag her i det eksamensfikserede Frankrig. De vakseste af eleverne lytter interesseret når jeg underviser. De mindre vakse skriver hele molevitten ned, rævl og krat, for at terpe det til eksamen, men desværre uden at se hvad som er grundlæggende og hvad som mere er tekniske detaljer. De allerdårligste bliver hjemme og kommer kun til eksamen. Det er ikke optimalt og vi taber hvert år næsten halvdelen af de studerende på gulvet.

"Vil de dårlige lærere stadig miste lige så mange elever som før, eller vil de få flere elever gennem testene?"

De vil sikkert få flere elever gennem testene, men som jeg har forklaret er jeg ikke overbevist om at de faktisk har lært det man kunne ønske.

Mere generelt :

Jeg er ret overbevist om at det hele er et samfundsmæssigt problem som kun kan løses i et større perspektiv.
Hvilket samfund drømmer vi om ?

Efter anden verdenskrig var verden inde i en rivende udvikling hvor man kørte fremad med speederen i bund uden de store bekymringer.
Generationen som blev født efter krigen var ikke ubetinget tilfreds med denne udvikling og det medførte 68-oprøret.
Børnene af 68 er nu voksne og har desværre efter min mening misforstået hele filosofien af ungdomsoprøret og tror at enhver form for principper og opdragelse er af det onde.
Alt er blevet forbrugsgoder, undervisning inkluderet, og folk tænker mere på deres rettigheder end deres pligter.

Skolen er som et supermarked hvor man vil have varedeklarationer på hver eneste artikel og hvor man klager til direktøren hvis oksestegen var lidt sej.

Forældrene accepterer ikke at lille Marie ikke få en 100 % fejlfri undervisning og de tror at man kan teste den som om det var en vaskemaskine.
Det skaber en uholdbar situation i skolen sådan som vi kan se det.
Personligt tror jeg vi går et nyt oprør i møde, et oprør mod falske værdier osv. Det vil ikke gå stille af sig, men det vil give ånderum, så jeg tror det vil gavne.

Først bagefter vil man kunne genskabe skolen harmonisk.

(Ovenstående kan se lidt religiøst ud, men jeg kan forsikre at jeg ikke er det mindste religiøs. Desværre er det en koncentreret fremlægning. Der kan skrives tykke bøger om det).

PS : Jeg ved ikke om der stadig er nogle som læser det her ud over de to-tre som deltager...

Hvordan skal børn få respekt til lærerne og skolen,når de hjemmefra kun hører kritik til og om skolen.Når forældre kommer farende og blander sig i tide og utide såfremt en lærer írettesætter et barn,sågar griber til vold.Vi har dygtige lærere,og de vil gerne deres fag,ellers havde de nok valgt noget andet.Så mød op til de møder i bliver indkaldt til,eller bed om en samtale hvis i mener der er problemer.Og så skal det være muligt at udelukke de elever som kommer fra hjem som ikke vil samarbejde.De børn skal ikke have lov til at ødelægge det for andre,de må i specialskoler.Og så skal der tales dansk i skolen -også i frikvarteret,det skal være muligt for gårdvagten at følge med i hvad der bliver sagt.Det vil også hjælpe de 2 sprogede til at blive en del af børne og ungdomsgrubben,vi vil ikke vedblive dette -dem og os-,men bare os alle.I fritiden kan de så tale det som de vil.Vi er civiliserede mennesker,ikke vilde dyr.MIne børn har heldigvis gået i en god skole,blevet dygtige,lært respekt for andre,lærerne var konsekvente,der kom heller ikke forældre og råbte op,men vi var hele tiden opmærksomme på de karakterer og anmærkninger de kom hjem med til underskrift.Der fandtes heller ikke mobning sted,var der tilløb,blev alle forældre indkaldt og forældre til de/det barn som var indblandet ja så fik vi det talt igennem i ro og fred.Alle forældre burde være intereseret i en god opvækst ,både for egne og andres børn.Så lad nu skolelæren få fred og ro til at undervise,det er ham som har barnet.Ud med de utilpassede,de må have hjælp, når nu forældrene ikke gider tage sig af det,ellers bliver de tabere i livets spil,det er da synd.Der er det samme i alle børn,uanset hud,øjen og hårfarve.Det er den voksne der former barnet!!!!!Stol på jeres lærer, han vil det bedste for jeres barn.

Kære forælder
Hvis du sørger for, at dit barn kommer undervisningsparat i skole, så skal jeg som lærer nok sørge for, at barnet for en vifte af stofindhold og kompetencer, som hun kan tilegne sig.

Kære politiker
Hvis du ønsker konkurrence lærerne imellem, så sæt lønnen til fri forhandling. Så lover jeg dig, at du vil se flere lærerstuderende og rigeligt med kompetente undervisere.

Kære Danmark
Hav tillid til den skole, som danner og uddanner dine børn. Og fortæl dine borgere og virksomheder, hvor vigtigt det er at skabe forpligtende partnerskaber, der kan give dine børns undervisning den relevans og værdi, de fortjener. Det ønsker vi alle.

Vh
Jesper Rud
Underviser på Kongevejens Skole i Virum

Jeg er totalt enig med Jesper Rud og Lillian (bortset fra det med sproget). Det er fint at forældrene interesserer sig for skolens arbejde, men "interessere sig for" er ikke ensbetydende med konstant at blande sig i alt mellem himmel og jord og komme med "gode" ideer til hvordan undervisningen kan "forbedres" (læs : "tilpasses til mit barns behov").

Jeg fatter ikke den mani forældrene har med hele tiden at blande sig i lærernes arbejde. Når jeres bil er på værksted, står I så ved siden af og forklarer hvilket værktøj mekanikeren skal bruge ? Har I de gode råd med hos tandlægen ?

Jeg konstaterer at den mand Venstre har udpeget til statsminister lige er kommet hjem fra ferie og at hans datter var med og dermed pjækkede en uge fra skolen, med farmands grønne lys. Er det på den måde at Rasmussen III vil vise sin fulde opbakning til skolelærerne ?

Jeg vil spare jer for et uddybende svar til Chr. Jensen som åbenbart er medlem af Mensa og derfor tror han er intelligent. De diskussioner jeg har haft med Mensa-medlemmer har ikke overbevist mig om at de er specielt intelligente. Jeg tror ikke på deres sludder og jeg har ikke til hensigt at melde mig ind.

Finn Bo Jørgensen skriver: "Jeg vil spare jer for et uddybende svar til Chr. Jensen som åbenbart er medlem af Mensa og derfor tror han er intelligent. De diskussioner jeg har haft med Mensa-medlemmer har ikke overbevist mig om at de er specielt intelligente. Jeg tror ikke på deres sludder og jeg har ikke til hensigt at melde mig ind."

Tja... at kalde en modparts indlæg "sludder" uden nærmere uddybning er vel også en måde at sno sig ud af en diskussion, når ens argumenter helt åbenlyst er skudt ned. (PS: Medlemskab af Mensa kræver en intelligenstest, så du kan vist være rolig

Jesper Rud.

Så Danmarks problemer skyldes at børnene ikke er undervisningsparate og lønnen er for dårlig?

Godt så.

Send flere penge.

Så lover vi at det hjælper.

Forresten hvordan er de danske folkeskole læreres løn sammenlignet med resten af europa?

chr. Jensen :

"Medlemskab af Mensa kræver en intelligenstest, så du kan vist være rolig"

Du har intet bevis for at jeg ikke faktisk har taget testen...:-)

Jeg er overbevist om to ting :

- jeg er ikke specielt intelligent.

- jeg er i stand til at bestå Mensas test

Hvis disse to hypoteser er korrekte har jeg bevis for at en intelligenstest ikke beviser at man er intelligent.

Mensa laver en test og påstår at den viser at man er intelligent.
Bagefter siger de "vi har bestået den, ergo er vi intelligente..."

Der er lidt "morlille er en sten" i den logik...

- Bibelen er ufejlbarlig for den er skrevet af Gud.
- Hvem beviser at den er skrevet af Gud ?
- Det står i Bibelen !

I øvrigt forklarer de selv at det afhænger af hvad man lægger i ordet "intelligens". (/mensa.dk/hvad_er_intelligens.xml).

Intelligens er efter deres definition evnen til at bestå deres test så det hele bider sig i halen.

Nok om det. Vi er på vej væk fra emnet...

Finn Bo Jørgensen skriver til mig: "Nok om det. Vi er på vej væk fra emnet."

Helt enig. Men det var altså dig og ikke mig, som afsluttede et indlæg med ordene:
"Jeg vil spare jer for et uddybende svar til Chr. Jensen som åbenbart er medlem af Mensa og derfor tror han er intelligent. De diskussioner jeg har haft med Mensa-medlemmer har ikke overbevist mig om at de er specielt intelligente. Jeg tror ikke på deres sludder og jeg har ikke til hensigt at melde mig ind."

Jeg synes, ovenstående var et unødigt fornærmende indslag i en alvorlig diskussion - og ville have sat større pris på et seriøst svar til mit indlæg den 10. kl. 20.00. Specielt i betragtning af, at du afslutter et svar til mig med ordene "Var der andet du ville vide?"
Har du ingen modargumenter til hvad jeg har skrevet, så bare sig det ligeud og spar alles tid i stedet for at væve videre. Det er vel en ærlig sag.

Til chr. Jensen

Dette er ikke ment som en fornærmelse, men jeg tror du bliver nødt til at sætte dig mere ind i emnet, hvis du skal komme til at få en større forståelse for det.

Det er ekstremt svært at konstruere tes,t så de måler det man gerne vil have. Der er utrolig mange der forsker i det og alle har mere eller mindre den samme konklusion. Det man 100% sikkert kan sige om en test er, at den viser om eleven er god til at tage testen. Ikke andet. Der er set eksempler på ordblinde elever, der score langt under hvad de burde i de nationale test, fordi de har svært ved den brugerflade som testene laves i.

Det vi snakker om er offentliggørelsen af en test, der tager en time foran en computerskærm. Det begrænser den indholdsmængde man kan teste i. Kikker man på folkeskolelovens formåls paragraf for hvad eleverne skal kunne i dansk, så er der over 40 forskellige trinmål på hhv. 2. 4. 6. og 9. klassestrin. Flere af disse trinmål er det helt umuligt at teste inden for de rammer der er tilstede. Dvs. vi kan ikke entydigt sige, at en elev er god til dansk fordi denne score højt i testen. Om en test viser det vi gerne vil have den til, er altså det ene store forbehold vi skal tænke på.

Det andet er tolkningen af de resultater vi får. Der er mange faktorer der spiller ind, når en elev skal lære. Kvaliteten af undervisningen kan afhænge af, hvor god læreren er, hvilke undervisningsmaterialer der er mulighed for at bruge, hvordan de fysiske rammer er, hvordan det sociale miljø er osv. Om eleven er klar til at lære er også afgørende. Er forældrene igang med at blive skilt fra hinanden, er der misbrug i familien, eller andre faktorer uden for skolen der påvirker eleven.

Et så simplificeret testsystem som vi snakker om vil ikke kunne give os nogle entydige oplysinger om, hvorfor eleverne score som de gør.

Jeg mener, at test i skolen er helt uundværligt og et godt arbejdsredskab for enhver lærer. Men det er et arbejdsredskab man kan bruge til at forbedre elevernes indlæring. At rangere skolerne efter så mangelfulde data som vi får ud af de nationale test er tåbeligt, fordi de siger meget lidt om virkeligheden. Kort sagt er det et utroligt dårligt måleredskab for, hvor god den enkelte elev, den enkelte skole eller den enkelte lærer er.

Men det kan jeg argumentere for i en evighed uden, at jeg tror du ville blive overbevist så derfor, må jeg anbefale dig at sætte dig bedre ind i det her område. Der er skrevet et hav af bøger omkring testning og der er masser af forskning på området.

Så kan vi jo se hvad lederen af Pisa i Danmark, professor Niels Egelund siger om standadiserede test:

»bindende mål er en god idé, men Pisa peger ikke på standardiserede test som en løsning. Pisa viser, at det fungerer bedst, hvis lærerne tester i den løbende undervisning med prøver, de selv har fremstillet«.

Og det er jo så netop Pisa undersøgelsen LLR gerne vil have vi klare os bedre i.

Vi kan også kikke på den tendens der er forgået i de sidste 20 år i England, hvor de laver nationale test i et væk. Her et eksempel på, hvad den engelske uddannelsesforsker Peter Mortimore sagde ved en konference ved Danmarks Evalueringsinstitut:

»Test kan være udmærkede, men de skal først og fremmest være en sag mellem elev og lærer«

Så er der vel ingen grund til at have nationale test?
»Nationale test kan være udmærkede. Så kan læreren nemlig se, hvordan hans elever ligger i forhold til gennemsnittet«.

Det er gået ned ad bakke for England i Pisa. De engelske skoleelever scorede således lavere i Pisa 2006, end de gjorde i Pisa 2000. Omvendt scorer de år for år højere i de nationale test.

Dette misforhold får Peter Mortimore til at konkludere, at eleverne i England bliver bedre og bedre til at tage de nationale test, men dårligere og dårligere til læsning, matematik og naturfag.


Der er så meget forskning og erfaring der viser os at offentliggørese af test forringer elevernes indlæring, at jeg syntes det er direkte modstridende med folkeskolens hensig om at give eleverne de bedste muligheder for læring.

Jeg er helt enig i, at man som borger skal kunne få indblik i hvordan skolen præstere. Men hvis det indblik sker på beskostning af undervisningskvaliteten står jeg af. Tilgengæld kunne det være interessant at høre realistiske bud på hvad man ellers kunne gøre?

ps. Tak til Finn Bo Jørgensen for gode indlæg.

Chr. Jensen :

"Jeg synes, ovenstående var et unødigt fornærmende indslag i en alvorlig diskussion"

En alvorlig diskussion hvor du lagde ud med :

"Jeg tillader mig at gå ud fra, at du som lærer nødigt ser dine egne og dine kollegers manglende undervisningsevner trukket frem i lyset ved hjælp af test, og at dette er dit motiv til at nedgøre enhver form for test."

Med den slags personlige angreb kan du ikke vente dig elskværdighed fra min side.

"(ikke ”dårlig dansk”, som du skrev, hvilket er – tja – dårligt dansk (med ”t”.))"

Du har måske ret. Efter 35 år med fast bopæl i Frankrig er mit danske ikke længere perfekt...

"Har du ingen modargumenter til hvad jeg har skrevet, så bare sig det ligeud og spar alles tid i stedet for at væve videre."

Du har fået modargumenter, men du læser dem ikke så jeg ser ingen grund til at gentage dem. Hvis du vil diskutere disse ting privat kan du kontakte mig pr mail (Finn punktum at irisa punktum fr) (lidt kamoufleret for at undgå spambotter). Det er ved at udvikle sig til et personligt mundhuggeri som jeg ikke ser nogen grund til at belemre bloggens læsere med.

Tak til Erik Jensen for et glimrende indlæg !

Jeg er ikke ude på at ville lave skolen om. Generelt mener jeg at den danske skole er god for flertallet af børn.

Desuden skal vi ikke begynde at kopiere det franske undervisningssystem, det finske eller det kinesiske, da vi så vil miste nogle af de styrker som den danske folkeskole rent faktisk har.

Men når det er sagt, så er der en række punkter hvor Danmark halter efter. Specielt med hensyn til antallet af unge som ikke kan klare sig videre i undervisningssystemet.

Et andet punkt er at konkurrencen landene imellem og her begynder især Kina og Indien at æde sig ind på danske kompetancer.

Derfor er det på tide at se hvordan vi kan håndtere disse problemer.

Den sorte skole var god op til et vist punkt. Det samme var rundkreds pædagogikken.

Men nu må vi desværre erkende at nogle elever ikke blomstrer under rundkreds pædagogikken, og misbruger den større frihed de har fået.

Nogle forældre kan eller vil ikke indvolvere sig i deres børns fremtid, og andre forældre kan eller vil ikke forstå at deres guldklumper måske ikke er de skarpeste knive i skuffen.

Samtidig er der sikkert en række lærere som har siddet i deres stilling for længe og kører undervisningen præcist som de gjorde for 10 år siden.

Derfor må skolen være klar til at håndtere disse problemer.

Men der skal målinger til. Vi må kunne vurdere om undervisningsmetoden er den rigtige. Vi skal have "second opinion", i stedet for at stole blindt på at "det går nok" og "shit happens".

Men hvordan måler man det væld af kompetancer børnene skal have i dansk, matematik, samarbejde, gymnastik, selvstændighed, osv osv.

Tak til både Erik Jensen og Finn Bo Jørgensen for stille og roligt at forklare at standard tests ikke er vejen frem, men i et omfang vil tests over en kort årrække hurtigt afdække hvilke skoler der er bedre til at "lære fra sig" end andre.

Jeg mangler også at høre hvordan man i dag, identificere hvis en skole har problemer med at videregive deres viden, eller hvis en anden har fundet en bedre metode til at få eleverne bedre rustet mod fremtiden.

Hvis man stoler blindt på at skolen gør det godt er der risiko for at det går ud over de børn som går det. Og det er dem som går ud med mangler jeg er bekymret for. Dem med resourcestærke forældre skal nok klare sig.

PS.

Niels Egelund har sagt:

"Jeg udtalte mig om offentliggørelse af afgangsprøvekarakterer. Det, vi ser i Pisa, er, at de lande, som offentliggør karakterer eller på anden måde har offentligt fokus på skolernes performanceresultater, klarer sig bedre. Men det er klart, at de nationale test er slet ikke egnet til offentliggørelse"

Så afgangsresultater bør offentliggøres som det også sker i dag i Danmark.

Til Erik Jensen: Først og fremmest tak for din sobre tone. Jeg er enig med dig i, at test i skolen er helt uundværligt og et godt arbejdsredskab, man kan bruge til at forbedre elevernes indlæring.
Jeg er også enig med dig i, at da vi ikke lever i en perfekt verden, kan en test ikke være 100% dækkende for enhver elev. Men det mener jeg heller ikke er nødvendigt: man kan altid tage forbehold for mangler ved en test og evt. kompensere for dem, når blot man er klar over, at de findes.
Og ja, selvfølgelig fortæller en test primært, om eleven er god til at tage testen. Men en køreprøve fortæller også kun, om eleven er god til at tage køreprøven. Alligevel danner den basis for et kørekort. En eksamen fortæller også kun, om en elev er god til at gå til eksamen. Alligevel danner den basis for et afgangsbevis. Både et kørekort og et afgangsbevis er en stor tillidserklæring til forskellige former for test. Jeg kan finde på masser af indvendinger imod en køreprøve: eleven kan have en dårlig dag, den køresagkyndige kan have en dårlig dag, bilen kan være i dårlig stand, kørestrækningen kan være ikke-repræsentativ for normal kørsel osv. osv. Men køreprøven, med alle dens begrænsninger, er stadig det bedste grundlag at uddele kørekort på i en ikke-perfekt verden.

Opgaven består i at udforme den mest sigende test og være opmærksom på eventuelle begrænsninger. Og jeg mener bestemt, det virker suspekt at afskære offentligheden fra testresultater for de forskellige skoler. Når man nu har disse data, hvorfor skulle folk så ikke have lov at bruge dem, som de selv finder korrekt? Hvis en skoles eller lærers elever over en kam gennemsnitligt scorer markant dårligere end en anden skoles eller lærers elever, så siger det noget om den pågældende skole eller lærer, og jeg vil have lov at vide det, inden jeg vælger skole til mit barn. (Og jeg synes også det er suspekt, at det primært er venstrefløjspartier, som lærere traditionelt stemmer på, der udviser denne modstand mod åbenhed omkring test – der er da ingen tøven med at kræve undersøgelser og offentliggørelser, hvis de borgerlige mistænkes for at stikke noget under stolen.)

Når 20% af danske skoleelever ikke kan læse tilfredsstillende efter endt skolegang, har vi et klart problem. Jeg har hørt megen kritik af tests som løsning, men ingen bedre alternativer, som kan hjælpe eleverne, mens de stadig går i skole.
Summa summarum: Giv testoplysningerne fri, og hvis der findes fejlkilder, så bare sørg for, at der bliver informeret om dem samtidig, og lad folk træffe deres egne, oplyste beslutninger. Det er vel ærlig snak?

===

Og til Finn Bo Jørgensen: Det er korrekt, at jeg skrev, at jeg anså din (og andre læreres) modstand mod test for at være begrundet i et ønske om at dække over manglende undervisningsevner. Det forekommer mig at være det motiv, som giver bedst mening. Jeg erkender, at den slags ikke er rart at høre – men det var faktisk ikke et personligt angreb, blot et ærligt udsagn om min private overbevisning (som så kan være korrekt eller ej), og mit formål med at skrive det var at gøre klart for bloggens læsere præcis hvor jeg står – uden rationaliseringer eller udenomssnak, som jeg synes, her er nok af i forvejen. Bemærk også, at jeg aldrig er gået så langt som til at beskylde dig for ”sludder” eller komme med bemærkninger om din intelligens (som i øvrigt er betydelig, hvis du virkelig som påstået har bestået Mensas adgangstest. Den er baseret på Ravens progressive matricer, som er en af de tests, der er bedst statistisk underbygget som instrument for måling af g-faktor.)

Du skriver til mig: ”Du har fået modargumenter, men du læser dem ikke, så jeg ser ingen grund til at gentage dem.”
Nej, jeg har stadig ikke fået svar på mit indlæg af 10.2. kl. 20.00, (som i øvrigt klart viser, at jeg læser hvad du skriver, for hele dette indlæg tager udgangspunkt i påstande fra dig.)
Dette er tredje gang, jeg nævner dit manglende svar, så fra nu af skal du slippe for at høre mere om det

Tillid og respekt er noget man fortjener, ikke får.
Heldig vis ikke som i gamle dage hvor lærens humør er udslagsgivende for om man fik efter fortjeneste
eller hans humør. Dengang havde man ikke tillid men "respekt"
Eller er det stadig sådan?

Det giver flere stemmer at vise mistillid til folkeskolen. Man viser, at man ikke er tilfreds og holder skoleverdenen i ørerne. Man bekymrer sig for, om forældrene får den vare de betaler for. Børnene er her ikke så vigtige, de kan jo ikke stemme. Men de kan godt læse avis og se i fjernsynet, at de er smådumme. Heldigvis er de dog kloge nok til at se, at det er vrøvl.

Se evt. et forslag til en anden skole på min blog

http://utilstraekkeligheder.blogspot.com/2010/02/situationen-vs-best-practice.html

Chr. Jensen :

"Men en køreprøve fortæller også kun, om eleven er god til at tage køreprøven. Alligevel danner den basis for et kørekort."

Det er et af elementerne, men ikke det eneste, som jeg allerede har sagt. Desuden er det netop *ikke* en standardtest.

Debatten drejer sig om standardtests af kort varighed, foran en computer, i høj grad som teoriprøven ved kørekort (hvis den stadig findes).
En køreprøve er, som jeg har forklaret (men du læser jo ikke det jeg skriver...) noget helt andet. Det er netop en situation hvor først en kørelærer og siden en inspektør, ud fra elevens reaktioner bag et rat, danner sig et billede af vedkommendes færdigheder, nøjagtigt som en skolelærer i sit klasseværelse.
Man kan tilføje at der er en ret stor procentdel af bilisterne som, trods kørekort, er forbandet dårlige til at køre, på samme måde som der er folk som er dårlige til at skrive efter endt skolegang. Er det kørelærernes skyld eller er der bare folk som aldrig rigtigt får det lært ?
Derfor er dit eksempel med kørekort dårligt.

"En eksamen fortæller også kun, om en elev er god til at gå til eksamen. Alligevel danner den basis for et afgangsbevis."

Nej.

Ikke en enkelt eksamen, med mindre det drejer sig om småkurser som ikke har den store betydning.
Min studentereksamen var bygget på tre års løbende resultater, hovedsageligt mine læreres personlige vurderinger, plus en lang serie af eksaminer, skriftlige og mundlige og bedømt af forskellige mennesker.
Det er det stik modsatte af en standardtest.

Du får det til at se ud som om en enkelt test er tilstrækkelig til at få et afgangsbevis.

"[...] Men køreprøven, med alle dens begrænsninger, er stadig det bedste grundlag at uddele kørekort på i en ikke-perfekt verden."

Sikkert nok, selv om mange faktisk kritiserer den fordi den ikke er pålidelig, og det er ikke en standardtest foran en computer.

"Opgaven består i at udforme den mest sigende test og være opmærksom på eventuelle begrænsninger."

Heri kan jeg naturligvis kun være enig. Desværre har 30 års undervisning og kontakt med andre lærere overbevist mig om at ingen til dato har været i stand til at lave en test som er blot nogenlunde præcis og retfærdig.

"Og jeg mener bestemt, det virker suspekt at afskære offentligheden fra testresultater for de forskellige skoler."

Hvis man er overbevist om at testresultaterne giver et forkert billede synes jeg det ville være suspekt at bilde forbrugerne ind at de er til at stole på.

Jeg købte for et par år siden en opvaskemaskine som lå pænt i en forbrugertest. Jeg er ikke videre tilfreds med den, blandt andet fordi tallerkenerne ikke er rene efter endt vask. I undersøgelsen havde de lagt enorm stor vægt på vand- og strømforbrug (ting som er lette at teste) og ikke så meget på om den kunne vaske (mere subjektivt).

En elev som kommer ud af skolen med et fint resultat i dansktesten, men som er så indesluttet at han er ude af stand til at udtrykke sig klart foran en gruppe, er han "god" til dansk ? Vil han klare sig fint i livet ?

Er det ikke vigtigere at kunne kommunikere med andre i det moderne samfund, specielt i et samfund hvor megen kommunikation er visuel, end at kunne stave 100 % perfekt ?

"Hvis en skoles eller lærers elever over en kam gennemsnitligt scorer markant dårligere end en anden skoles eller lærers elever, så siger det noget om den pågældende skole eller lærer, og jeg vil have lov at vide det, inden jeg vælger skole til mit barn."

Jeg vil nok spørge mig selv om hvad der er sket. Måske har skolen valgt at prioritere teater eller tegning frem for stavning. Hvis det er tilfældet vil jeg faktisk vælge netop den skole i stedet for skolen som ensporet kører efter de bedste testresultater.
Til vores ingeniørstudie har vi ansat en skuespiller som underviser i teaterteknik, udtryksform osv ("techniques d'expression").
Vore studerende *hader* det fordi de ikke kan se formålet, men det er sket på opfordring af de kommende arbedjsgivere og de er tilfredse med resultatet.

"Og jeg synes også det er suspekt, at det primært er venstrefløjspartier, som lærere traditionelt stemmer på, der udviser denne modstand mod åbenhed omkring test"

... fordi disse partier har forstået at ikke alt i livet kan måles med en mikrometerskrue. Der skal være plads til den humane faktor.

"Når 20% af danske skoleelever ikke kan læse tilfredsstillende efter endt skolegang, har vi et klart problem."

Hvis man stiler efter at blive journalist er det et problem. Hvis man vil være tømrer, børnehavepædagog, frisør eller professionel fodboldspiller gør det ikke så meget.

Du siger "20 %". Jeg kan med lige så god ret sige 5 %. Afhængigt af hvor man sætter grænsen for hvad som er "tilfredsstillende" vil dine 20 % blive til 5 % eller 50 %. Det er videnskablig uhæderlighed at kaste 20 % ud som et faktum uden at præcisere hvad "tilfredsstillende" betyder.

20 % af danskerne synes vejret var tilfredsstillende i går.

Man skal være *meget* forsigitig med statistikker og procenter. De fleste mennesker (85 % ) er tilbøjelige til at tro hvad som helst hvis der bliver sat procenter på.
Vi har alle set reklamerne som påstår at en ny hudkrem giver 70 % færre rynker end konkurrentens. Det er det rene blålys fordi der ikke findes nogen skala for rynker i huden.

Selv når en skala findes, kan man offentliggøre hvad som helst. Hvis temperaturen en dag er på 20 grader og næste dag 23, vil mange sige at den er steget med 15 %, men jeg foretrækker, med god ret, at sige at det kun er 1 %. Hvem har ret ?

Tilbage til offentliggørelse af testresultater :

En skole med meget få elever vil kunne ryge langt ned i klassementet på grund af en enkelt elev med problemer.

Jeg kan også forsikre dig om - så sikkert som amen i kirken - at forældre med "mentalt udfordrede" børn vil have *meget* svært ved at finde en skole.

Hvis forældrene frit kan vælge skole til deres børn vil skolerne kunne afvise børn (det er en uundgåelig konsekvens) og skolelederen vil være fristet til at afvise de børn som risikerer at trække ned i statistikken.

Derfor vil offentliggørelse af testresultater trække samfundet i retning af totalitarisme hvor der kun er plads til de smarte, men det er jo inderst inde de liberales drøm. De er ved at virkeliggøre Orwells mareridt.

"Jeg har hørt megen kritik af tests som løsning, men ingen bedre alternativer, som kan hjælpe eleverne, mens de stadig går i skole."

Jo, men du læser ikke det vi skriver.

Et bedre alternativ er at have tillid til lærerne og lade dem arbejde i fred i stedet for konstant at indføre nye smarte ting som ikke giver børnene bedre betingelser.
Det var faktisk netop hvad Margrethe skrev i sit indlæg, men du har ikke læst det...

"Summa summarum: Giv testoplysningerne fri, og hvis der findes fejlkilder, så bare sørg for, at der bliver informeret om dem samtidig, og lad folk træffe deres egne, oplyste beslutninger."

Som jeg har forklaret ovenfor er man *ikke* informeret ud fra rå testoplysninger og hvis man ender med at folk vælger skole ud fra disse tal vil de blive skuffede.

"Det er vel ærlig snak?"

Nej. Det er tågeslør.

===

"Og til Finn Bo Jørgensen: Det er korrekt, at jeg skrev, at jeg anså din (og andre læreres) modstand mod test for at være begrundet i et ønske om at dække over manglende undervisningsevner. Det forekommer mig at være det motiv, som giver bedst mening."

Fordi du ikke kender en brik til hvad jeg og mine kolleger går og laver. Du blev mopset fordi jeg antydede at Mensa-medlemmer ikke nødvendigvis er mere intellignte end så mange andre. Det var fra min side "det motiv som gav bedst mening".

"Jeg erkender, at den slags ikke er rart at høre"

Det er ikke det som er problemet.
Problemet er at det er løgn, men det har du åbenbart ikke noget problem med.

"Bemærk også, at jeg aldrig er gået så langt som til at beskylde dig for ”sludder” "

Heller ikke jeg. Ordet "sludder" var ikke møntet på dig. Prøv at læse det som er skrevet. Jeg har talt om *Mensas sludder* når de påstår at en test på en time kan bevise at man er lynende intelligent.

"eller komme med bemærkninger om din intelligens"

Jeg har kun sagt at du *tror* du er intelligent fordi du har bestået Mensas test. Det er muligt du *er* intelligent, men det er ikke testen som beviser det. Det beviser blot at man kan bestå Mensas test selv om man ikke er i stand til at læse.

"[...] hvis du virkelig som påstået har bestået Mensas adgangstest."

Løgn... Det har jeg ikke påstået, men du har jo bevist at du ikke kan læse...

Jeg har sagt at "jeg er overbevist om [at] jeg er i stand til at bestå Mensas test"

Kan du ikke, blot et øjeblik, holde dig til sandheden ?

"Den er baseret på Ravens progressive matricer, som er en af de tests, der er bedst statistisk underbygget som instrument for måling af g-faktor.)"

Beviser "Ravens progressive matricer" at man er intelligent ?

Jeg har en teori som jeg kalder "Jørgensens dégressive vektorer".
Den er bedst statistisk underbygget som instrument for måling af m-faktor.
Min datter har bestået en test som er baseret på min teori.
Ergo er hun intelligent trods det at hun normalt regnes for dybt mentalt handikappet...

Det er det jeg har kaldt "Mensas sludder".
- Man er intelligent hvis man kan bestå Mensas prøve
- Hvem har sagt det ?
- Det har Mensa.

De Mensa-medlemmer jeg har truffet lider af et uhyre snævert verdenssyn og en stereotyp tankegang. Alt kan måles og deles op i sort og hvidt, sandt og usandt, osv og der er ikke plads til megen fantasi. De har en analytisk evne som sikkert er nyttig til at klare testen, men jeg vil ikke kalde dem specielt intelligente.

[...] jeg har stadig ikke fået svar på mit indlæg af 10.2. kl. 20.00

Jo. Problemet er at de spørgsmål du stiller har været stillet tidligere i debatten og allerede er besvaret.
Hvis du stiller de samme spørgsmål en gang til kan du ikke forvente at få et nyt og anderledes svar end det som allerede er givet.

"Dette er tredje gang, jeg nævner dit manglende svar,"

Ja.... du gentager dig selv.

Svarene står lidt højere oppe på siden. Brug din scroll-knap !

Okay... her slutter festen. Sådan en skraldespand vil jeg ikke nedlade mig til at spilde min tid på. Hvis nogen har orket at læse Finn Bo Jørgensens ovenstående udgydelser, så husk, at de er skrevet af en person, som har brugt alle sine indlæg til at kræve tillid, respekt og skattekroner fra os andre uden at ville dokumentere, at han fortjener dem. Jeg beklager kun, at jeg har spildt så megen tid på ham.

I Sverige forlader omkring femten procent af eleverne skolen, uden at kunne læse og skrive. I danmark forlader omkring tredive procent folkeskolen, uden at kunne løse og skrive. Lærerne er altså IKKE de eksperter i undervisning, som de selvfede rygklapprere bilder hinanden og beslutningstagerne ind, at de er...

Og det er IKKE penge, som folkeskolen mangler.

Intet under, at caffe latte-segmentet, der står bag forringelsen af folkeskolen, selv sender deres børn i privatskoler...

Socialdemokraterne mener alligevel, at tiden er inde til, at forfølge de FEGU-skoler, som netop er eksperter i, at lære "ordblinde" at læse, fordi det er L. Ron Hubbard, der har opfundet FEGU-skolerne undervisningsmetoder...

Jakob Schmidt-Rasmussen :

"I Sverige forlader omkring femten procent af eleverne skolen, uden at kunne læse og skrive. I danmark forlader omkring tredive procent folkeskolen, uden at kunne løse og skrive."

Det er "Danmark" med stort D og "læse" med æ....:-)

Nok en gang får vi serveret en procentsats for noget som man ikke har målestok for. Gulerødderne smager 30 % bedre i år.

Så længe vi ikke har en præcis definition på hvad man forstår ved ikke at kunne læse, er det meningsløst at sætte en procentsats på.

"Og det er IKKE penge, som folkeskolen mangler."

Det er en påstand som må stå for din egen regning.
I øvrigt er det ikke det vi er i gang med at debattere.

"Intet under, at caffe latte-segmentet, der står bag forringelsen af folkeskolen, selv sender deres børn i privatskoler..."

Folk som vælger de små eksperimenterende skoler eller Bernadotteskolen gør det for at slippe bort fra testvældet og fordi de mener der er vigtigere ting end eksamensterperi.

Jeg tror ikke ungerne bliver bedre til at stave fordi de har gået i en "lilleskole". De har bedre dømmekraft, mindre stressede og generelt bedre til at lære.

"Socialdemokraterne mener alligevel, at tiden er inde til, at forfølge de FEGU-skoler, som netop er eksperter i, at lære "ordblinde" at læse, fordi det er L. Ron Hubbard, der har opfundet FEGU-skolerne undervisningsmetoder..."

!!!!!! Ron Hubbard = Scientology !!!!!!

Google på "FEGU skole". Det giver for eksempel :

www.update.dk/cfje/Lovbasen.nsf/ID/LB04594294

Jeg håber inderligt at det ikke kun er socialdemokraterne som bekæmper Scientologernes tvivlsomme metoder.

Har du ikke noget mere seriøst at komme med ?

PS til Chr. Jensen : Du tryglede mig om et svar. Du fik et svar. Svaret behagede dig ikke. Er det grund nok til at blive aggressiv ? Du er hvad jeg vil kalde en dårlig taber.

Til Henrik Mølgaard.

Jeg er meget enig i størstedelen af dit indlæg fra d. 12 feb 9.59 bortset fra en ting.

"men i et omfang vil tests over en kort årrække hurtigt afdække hvilke skoler der er bedre til at "lære fra sig" end andre."

De test vi snakker om er de nationale test. De er ikke lavet til at måle skolens/lærerens kvalitet og er derfor i den her forbindelse ubrugelige. De viser ikke om skolen/læreren kan "lære fra sig". Derfor skal de ikke bruges som grundlag for at lave en sadån bedømmelse.

Her er hvad professor Peter Allerup siger om emnet:

Han peger på, at regeringens rådgivere i Skolerådets formandskab for et par år siden fik gennemført en undersøgelse af, hvordan afgangsprøvekaraktererne fordelte sig mellem skolerne, hvis man korrigerede dem for elevernes socioøkonomiske baggrund. Resultatet var, at karaktergennemsnittet blev omtrent ens - kun i bunden og i toppen var der 10 procent af skolerne, der skilte sig ud - og det skiftede fra år til år, hvilke skoler, der lå i top og bund.

"Løkke Rasmussen vil offentliggøre ikke-korrigerede skolegennemsnit som et middel til rangordning og 'skabelse af sund konkurrence skolerne imellem. Men skolerne har jo ikke indflydelse på de sociale faktorer, som via den såkaldt negative sociale arv så stærkt påvirker skolegennemsnittene til at være ens", siger Peter Allerup. "Hvad gør offentliggørelse af ikke-korrigerede resultater andet end bare at pege på elevernes forskellige baggrund? Ikke noget som helst!"

---

Vi ved tilgengæld at jo større vægt vi som samfund ligger på skolernes testresultater jo ringere undervisning vil vi få ud af det.

Til Chr. Jensen.

Køreprøven er jo netop målrettet mod at vise om eleven kan køre. De nationale test er på ingen måde målrettet mod at vise noget som helst om lærerens eller skolens kvalitet og skal derfor ikke bruges til at lave en sådan bedømmelse.

Det er klart at man som forældre gerne vil have alle tilgængelige oplysninger man kan få for at vælge den rigtige skole til ens barn. Det kan de nationale test ikke hjælpe med fordi de ikke giver nogen information om hvilken skole eller hviklen lærer der klare sig bedst. Hvorfor skal vi så ikke bare offentligøre dem så forældrene selv tage stilling? Fordi det har negative indvirkninger på undervisningen og i sidste ende vil give os en dårligere folkeskole. Alt forskning og alle erfaringer viser det tydeligt.

Du skriver:
"Når 20% af danske skoleelever ikke kan læse tilfredsstillende efter endt skolegang, har vi et klart problem. Jeg har hørt megen kritik af tests som løsning, men ingen bedre alternativer, som kan hjælpe eleverne, mens de stadig går i skole."

Først bliver jeg nødt til at spørge dig om hvem der siger at test vil hjælpe de danske skoleelever med at blive bedre til læsning? Og hvem siger at offentliggørelsen af de nationale test vil gøre vores elever bedre?

For det andet findes der et væld at alternativer. Der kører allerede masser af projekter i skolen som læselærere og reading recovery kurser. Igen uden at ville fornærme dig må jeg sige at hvis ikke du har hørt om alternativer så er det fordi du ikke har sat dig ordentligt ind i hvad der sker på Skole/læseområdet.

Til Erik Jensen: Du skriver, at de nationale test ikke er lavet til at måle skolens/lærernes kvalitet (hvilket er korrekt) og er derfor i den forbindelse ubrugelige (hvilket ikke er korrekt). De nationale test er beregnet til at måle den enkelte elev, men testresultaterne for hver skole kan naturligvis sammenlignes. Hvis en skoles elever gennemsnitligt scorer markant dårligere end en anden skoles elever, og elevsammensætningen ellers er sammenlignelig (og ingen skal bilde mig ind, at en elev på Nordvestskolen i Helsingør ikke kan sammenlignes med en elev på Kongevejens Skole i Helsingør), siger dette noget om skolernes evne til at undervise. Det er simpel matematik, og de oplysninger vil jeg have adgang til. Dette er min pointe.

Du hævder, at offentliggørelse af resultaterne af nationale test skulle have negative indvirkninger på undervisningen. Det kan jeg ikke se nogen logik i. Hvis du har en fornuftig forklaring herpå vil jeg meget gerne høre den. (Jeg kan derimod sagtens se logik i, at uegnede lærere og skoleledere gerne vil undgå en offentliggørelse af testresultater.)
Det er tænkeligt – og flere har også hævdet det - at en sådan offentliggørelse vil få lærere til at undervise mere målrettet efter at opnå bedre testresultater for eleverne. Jamen så lad dem da gøre det! Hvis testresultaterne derefter viser forbedringer på de ønskede områder, har vi jo nået vores mål.

Du skriver til mig: ”Først bliver jeg nødt til at spørge dig hvem der siger at test vil hjælpe de danske skoleelever til at blive bedre til læsning?”
Øhh… det siger du selv. I dit indlæg af 11.2. kl. 19.45 skriver du: ”Jeg mener at test i skolen er helt uundværligt og et godt arbejdsredskab for enhver lærer. Men det er et arbejdsredskab man kan bruge til at forbedre elevernes indlæring.”
Og det er jeg helt enig med dig i. Testens formål er systematisk at afdække elevernes svagheder, så de kan blive afhjulpet. Og så har man vel lov til samtidig at kigge på, om der findes mønstre i elevernes svagheder. Kommer alle elever i en bestemt skole ud med resultater under det forventelige? Kommer alle elever af en bestemt lærer ud med resultater under det forventelige? Kunne man forestille sig at der findes et problem her? Der må kunne beregnes simpel statistik på sandsynligheden for, at fejlen ligger et bestemt sted. Dermed har man et værktøj til at afhjælpe den.
Det er muligt, at dette vil bringe visse lærere eller skoleledere i kritisk fokus. Hvis det viser sig at være ufortjent, er der et problem med beregningerne, som må findes. Er det fortjent, er der et problem med lærerne eller skolelederne, som må findes. Begge dele gavner eleverne.

Du skriver derefter: ”Og hvem siger at offentliggørelsen af nationale test vil gøre vores elever bedre?”
Hvem siger at en sådan ærlighed vil gøre dem dårligere? Uanset hvordan du vender og drejer det, er nationale test information om, hvad danske elever kan. Du kan så påpege alle mulige mere eller mindre relevante begrænsninger ved disse tests, men det kan man også gøre ved enhver anden form for test, da vi ikke lever i en perfekt verden. Det er ikke nogen undskyldning for at kassere offentliggørelse af testen som motivationsværktøj. Skolelæreres og skolelederes instinktive ønske om at beskytte sig selv og deres job må efter min mening vige for hensynet til de svage elever.

Du skriver: ”Der findes et væld af alternativer [til test]. Der kører allerede masser af projekter i skolen som læselærere og reading recovery kurser.”
Helt fint. Lad os endelig beholde dem. Men før vi kan sende eleverne til læselærere og recovery kurser, skal de svage elever vel først identificeres. Test er en måde at gøre det på. Hvis du dertil vil indvende, at lærerne allerede ved hvem eleverne er, kan vi blot konstatere, at den viden åbenbart ikke bliver brugt, når cirka 20% af eleverne har for dårlige læsekundskaber. Det må være lærernes og skolernes ansvar at sørge for, at disse elever får hjælp. Lærere og skoler, som ikke passer dette ansvar, vil også kunne identificeres ved offentliggørelse af nationale testresultater.

Jeg vil i hvert fald ikke bare ”have tillid til lærerne og lade dem arbejde i fred.”
Vi har set, hvordan denne tillid bliver forvaltet. Resultatet er en af verdens dyreste folkeskoler – og alligevel forlader næsten hver femte elev alligevel skolen uden brugbare læsefærdigheder (Landsforeningen af Læsepædagoger, 27.11.2009.) Det er ikke godt nok. Hvis resultatet bliver mere snæver og test-målrettet undervisning – hvilket jeg er enig i kan være resultatet - så kan vi jo netop bruge testene til at styre undervisningen i den retning, vi ønsker.
Acceptable kundskaber i læsning, stavning og regning må være første prioritet; disse egenskaber er nemme at teste, og hvis dette vil få lærere til at målrette undervisningen bedre, har jeg intet problem med det. Ifølge Jyllands-Posten i dag er 58% af forældre enige med mig. De ønsker i hvert fald også åbenhed om testscorer. Venstrefløjspartierne, som ellers er så hurtige til at forlange redegørelser og undersøgelser om dette og hint, burde være de første på banen til at støtte denne åbenhed – ikke undertrykke den.

Goddag!
Kunne Politiken ikke være sød at undersøge, hvor mange af "de dårlige læsere" - børn som voksne, der rent faktisk lider af dysleksi - og ikke "bare" er dårlige læsere? Der er jo meget stor forskel på, hvad der skal/kan gøres på den enkelte skole alt efter problemdstilling. Dysleksi er et helt reelt problemfelt - bag "de dårlige læsere" ligger der en bred vifte af årsagssammenhænge, som kan være meget vanskeligere at gøre noget ved end både politikere og alm. danskere bryder sig om at erkende - men det er meget træls for de enkelte lærere, at det altid ender med, at det er dem, der ikke har passet deres arbejde.
At voksne, unge på specialefterskoler osv. pludselig godt kan lære at læse giver sig selv - der er flere parametre, der er ændret på - ikke mindst motivationen og alderen hos "eleverne".
Der findes ikke så mange dyslektikere i DK, men alle vil gerne ind under den kategori - så er det jo ikke min skyld! - og dermed har du min indgangsvinkel på tryk!

Nu bliver kortet "verdens dyreste folkeskole " igen smidt på bordet.
Hvis udsagn er det? hviken gyldighed har det? når man går på sin egen kommuneskole og ser, hvilken regøringsstandard, hvilke ugjorte reparationer der findes og hvilke mangelfulde IT ressourcer der forefindes på næsten alle skoler!!
Er det skolens fysiske drift der er stor eller er det lønudgiften der gør den førnævnte folkeskole er såkaldt dyr.
Hvis det er lønningerne kan det umuligt passe hvis man sammenligner lærere med arbejdstagere i andre jobfunktioner.
Hvis man virkelig vil have resultater skal man både forbedre de fysiske forhold og lønnen til at tiltrække yderligere kvalifiaktioner.
Ellers tror jeg ikke på denne påstand der lyder "vi har verdens dyreste folkeskole".
Ligesom udsagnet "Vi har verdens bedste sygehussytem" er begge disse udsagn falsum, det passer simpelthen ikke:
Vi har måske verdens dyreste prisniveu , verdens dyreste velfærdssystem, men skyd for guds skyld ikke på arbejdstagerne. Der er meget få der beskylder læger for at få for meget når man kritiserer sundhedssystemet, her gælder aksiomet: man må betale for det man har brug for!
Sygehuseren har haft brug for væsentlige investeringer i de sidste 20 år og er nu under middel, og ligeså den danske folkeskole, og før det bliver indset, sker der ikke flere kvalitetsforbedringer nogen af stederne.
Men det sælger da godt nok både aviser og stemmer at påstå at man sløver den i skolerne og overser at de fleste lærere stryger til bedre lønnede jobs efter ca 5 år.......
Situationer er nærmere den som beskrives i reklamen om Coinoffer fra MacDonald; den unge knøs der kommer med en femmer og vil købe en Jaguar.
Vi får lige præcis hvad vi betaler for når vi ikke hoster op med investeringerne.
Hvor var det i øvrigt godt vi fik brændt 14 mia af på skattelettelser inden vi for alvor fik set hvor mange penge vi har brug for at rette op på skuden.
Hvor er støtten til yderligere ivesteringer i resten af samfundets infrastruktur?

generelt opsang
Get back on tracks , Kids; oplægget lød, Hvor er tilliden henne ??

Tilliden og respekten har medier, populistiske politikere og "dem in spe" i fællesskab fået til at gå fløjten. I deres jagt på at blive hørt (og sælge) har de ødelagt gode offentlige institutioner. Det blev legalt at give det offentlige skylden for stort set alt, der ikke fungerer optimalt i den enkelte borgers liv og nu er det så blevet derefter, desværre.
Dernæst har økonomistyringen lukket munden på "skolen". Den har ikke råd til, at elever forlader den, så alverdens "noksagter" får lov at bruge et sprog over for og en nedvurdering af lærere og ledelse, som er helt uacceptabelt - og selvfølgelig elsker de at blive hørt - specielt dem, der selv ved, at de forpassede chancen for at lære noget, da de selv gik der. I mindre samfund kender man jo godt forhistorierne.
Jeg vil vove at påstå, at mange af de historier, der bliver fortalt, er utroværdige - men de, der ved bedre, må ikke udtale sig og så bliver det til offentlige sandheder, som "alle" ved er sande. Uffff!

@Niels Andersen

Den danske folkeskole er i forvejen meget dyr. Ifølge den seneste internationale opgørelse har Danmark de fjerdehøjeste udgifter blandt OECD-landene og ligger 40 pct. over gennemsnittet for de øvrige EU-lande (EU19-gennemsnittet).

Der er en påstand som skinner igennem i mange af indlæggene : Hvis eleverne læser dårligt er det lærernes skyld.

Kunne det ikke tænkes at det faktisk er eleverne som enten har reelle problemer (dysleksi eller neurologiske problemer) eller ikke gør den indsats som skal til.
Kunne det ikke tænkes at forældrene har en rolle at spille ?

Nu alle disse tests er på plads synes jeg det kunne være interessant at korrelere testresultaterne med forældrenes arbejdsløshed, skilsmisse og lønniveau og børnenes tidsforbrug til ridning, fjernsyn, computerspil, chat, osv.

Min kone (skolelærer i Frankrig) har bemærket at skilsmissebørn generelt klarer sig dårligere (alt andet lige).
Er det lærerens skyld at børnene bor en uge et sted og næste uge et andet ? Tror I, oprigtigt talt, at det ikke har nogen som helst indflydelse på deres indlæring ?
Er det lærerens skyld når en unge forklarer at han ikke har lavet sine lektier fordi kladdehæftet lå hos far ?

Børn med arbejdsløse forældre har også flere vanskeligheder.
Forældre med lang skolegang har børn som klarer sig bedre.
Forældre som interesserer sig for skolen ligeledes.
Forældre som holder lidt opsyn med hvor mange timer som går til TV.... ligeledes.

Det står for mig ret klart at hovedansvaret for børnenes manglende indlæring ligger hos forældrene, men det er jo nemmere bare at skyde skylden på "de dovne lærere".

Samfundet er heller ikke det samme som for 50 år siden.
Da jeg var barn efter krigen var der relativt mange "hjemmegående husmødre" (jeg er ikke vild med udtrykket, men det er vel den officielle betegnelse) som kunne tage sig af børnene når de kom hjem fra skole og sikre sig at lektierne blev lavet. Nu om stunder er det en sjældenhed.
Kvindernes ligestilling er et stort og absolut nødvendigt fremskridt, men det har desværre den bivirkning at børnene ofte må passe sig selv.
De har en nøgle om halsen og kommer hjem et par timer før forældrene. I stedet for at læse lektier sætter de sig foran computeren eller fjernsynet. Når mor kommer hjem, træt efter en hård dag, kommer der en dybfrossen pizza i mikrobølgeovnen og efter maden er det på tide at komme i seng.

Problemet er i høj grad at ligestillingen ikke er blevet fulgt op med initiativer ("tiltag" på nydansk) til at opveje familiens fravær. Det ville ikke falde mig ind at bebrejde kvinderne at de ønsker samme muligheder som os mænd. Problemet er at det blot er blevet til endnu mere karriereræs og mindre plads til at leve livet. Man kunne forestille sig et samfund hvor de to forældre arbejder på forskudt deltid så der altid er mindst en "forælder" hjemme når ungerne kommer fra skole.

Blot så jeg ikke får alle rødstrømperne (sagt uden sarkasme) på nakken vil jeg understrege at jeg ikke er fortaler for at gå tilbage til 19. århundrede. Min ide er blot at ligestilling ikke nødvendigvis betyder at kvinder skal knokle som vanvittige.
(I tilfælde af skilsmisse har vi samme problem. En enlig mor vil af naturlige grunde have sværere ved at tage sig af børnene i rolige og betryggende omgivelser).
Man kunne forestille sig at både mænd og kvinder arbejdede lidt mindre, men de liberales credo er jo at vi alle skal knokle til vi segner - bortset fra dem som lever af spekulation. De behøver ikke arbejde...

"Sagtn den" som PH skrev (er det for øvrigt "godt dansk" ?).

Socialdemokraterne var inde på noget i den retning med loven om at far og mor begge skulle have lige lang barselsorlov.
Det fik Venstre skudt i sænk i liberalismens hellige navn.

--------

Til de som stadig mener at test er vejen frem kan jeg blot sige : "been there, done that..."
Jeg har som sagt nu i over 30 år arbejdet i det franske testfikserede system og jeg kan garantere at det ikke giver bedre resultater. Tværtimod. Mange franske unge staver, trods den ene test efter den anden, som en brækket arm.

Problemet er *ikke* at de ikke bliver testet, men at støtteundervisningen til de elever som har det svært bliver sparet væk. Et eller andet sted må man jo finde pengene til skattelettelserne.

Her i Frankrig er der ikke længere penge til vikarer når en lærer bliver syg. Eleverne bliver bare fordelt i de andre klasser. Er det vejen frem til bedre franskkundskaber ?

Et andet problem er at hvis en elev - og hans forældre - totalt ignorerer lærerens advarsler om manglende færdigheder i dansk (eller fransk) er der ikke alverden denne kan gøre. Min kone oplever det flere gange om året. Hun indkalder forældrene (eller en af dem når de er skilt) til møde og forklarer at lille Jeanne ikke kan følge med. Det sker at forældrene tager oplysningen alvorligt og oprigtigt prøver at finde en løsning, men desværre sker det oftere at de lukker totalt i og nægter at deres guldklump kan have problemer. Løsningen bliver ofte at ungen bliver flyttet til en anden klasse hvor læreren er lidt mere tilbøjelig til at se gennem fingre med de dårlige resultater - eller til en anden skole. Ungerne ender i gymnasiet hvor det endelig går op for forældrene at det er helt galt og så kommer de og brokker sig over at ingen havde advaret dem...

Den franske skolelov tillader ikke at "dumpe" mere end en gang i et treårigt forløb, dvs højest to gange i grundskolen. Det betyder desværre at elever som, trods oprigtige forsøg fra lærerens side, ofte går videre i forløbet trods kendte kæmpelakuner i deres kundskaber.
Er det lærernes skyld at loven - som grundlæggende er OK - har den slags bivirkninger ?

For et par år siden var jeg "president du jury" til en studentereksamen i et gymnasium. Jeg skulle underskrive alle eksamensbeviserne som var resultatet af en endeløs række af tests. Visse af eleverne havde så dårlige resultater at det ikke var muligt at give dem deres eksamen. Jeg bemærkede at en dreng var et par år ældre end de andre. Skolens leder forklarede at det var et håbløst tilfælde og at han ikke havde nogen jordisk chance for at få sin eksamen en dag, men at de beholdt ham på gymnasiet for at han ikke skulle ende i narkotika og kriminalitet. Jeg synes det var en modig beslutning selv om det desværre trækker pågældene gymnasies resultater lidt ned.

Med jeres testorgier vil en sådan elev ryge direkte ud i elendigheden.

---------------

PS til ham som - med navns nævnelse - beskylder mig personligt for ikke at ville testes fordi jeg vil dække over mine egne svagheder, blot dette - som jeg for øvrigt har sagt et utal af gange : Mine studerende *bliver* faktisk testet i tide og utide. Resultaterne *bliver* offentliggjort og mange vælger uddannesessted efter disse tal. Vi har intet problem med at finde studerende. Problemet er bare at de tror det er tilstrækkeligt at tilmelde sig et studie som ligger pænt i statistikkerne for at klare en uddannelse. De bliver slemt skuffede når de opdager at de faktisk må knokle for at bestå.

Derfor er det en flabet løgn at påstå at jeg ikke vil dokumentere at jeg fortjener min løn (som, sagt i forbifarten, ikke er noget at skrive hjem om...).

@Finn Jørgensen; Jeg kan kun bekræfte, at problemerne i skolen i vid udstrækning bunder i "hjemlige forhold". Det ønsker hverken den alm. dansker eller politikerne, som skal vælges af den alm. dansker i midlertid at forholde sig til. De er i stedet - i skøn samdrægtighed - blevet enige om, at uanset hvilke betingelser, det enkelte barn har for at få en god skolegang, så er det muligt for lærerne at "rette det i presningen", hvis de er dygtige -, arbejdsomme -, anerkendende -,kreative -, efteruddannede nok m.m.
Så er "synderne" fundet, hvis det alligevel kikser og en retssag kan komme på tale, hvis forældrene rigtigt vil svinge sig op. Som om! De fleste af de elever, vi har igennem "specialprogrammet" er IKKE plaget af dysleksi el. lign. - men de er plaget af skilsmisser, misbrigsforældre,skiftende papforældre af tvivlsom kvalitet, umodne forældre, svigt, lav frustrationstærskel, pejleradfærd, manglende koncentration, lavt selvværd osv. og det giver dem store problemer både i forhold til læring og social omgang med de andre - men den side af sagen kan jo aldrig fortælles - men jeg vil fortsat anklage både medier og politikere m.fl. for kritikløst at viderebringe alle disse dårlige fortællinger om skolen. De er meget "dyre" på mange områder - udover at de er meget tvivlsomme mht. sandhedsværdi.
Når de værste historier fortælles, bliver der oprullet et scenarie, som må datere sig til omkring 2. verdenskrig eller før. Rent empirisk har ingen - 100% "ingen" - af de mennesker, jeg har udspurgt, nogensinde oplevet noget, der bare ligner lidt, i deres forlkeskoletid - de har, tværtimod, haft en ganske udmærket tid i skolen - og de klassekammerater, der ikke havd en god tid - nå ja, "der var vist også massive problemer derhjemme!"

@ Henrik Mølgård et al
Men hvor ligger DK i prisleje mht til lønninger , moms, energipriser, skattetryk etc , kort sagt hvad kan vi bruge det til, når ikke det specificeres hvad det forholdes til.
Jeg kan ikke se at pengene forsvinder op i den kolde skorsten, ej heller at det fysiske niveau er tårnhøjt i danske skoler, ejheller at danske kassekvotienter er uhyrligt lave.
HvAD ER DET MAN SAMMENLIGNER MED.

Ting er dyre i DK, befolkningens lønninger er dyre i Dk, det generelle omkostningsniveau er afsindigt dyrt.

Kort sagt jeg tror ikke på de tal;

att HVEMSOMHELST forklar disse sammenhænge ellers er det Coinoffer tankegang om igen.
..ie må kunne fås for en ti´er......

Til chr. Jensen
Alle der forsker inden for test området kan se 2 ting.
1. Offentliggørelsen af "high-stake" test har negativ indvirkning på undervisningen.
2. De nationale test siger intet om skolens/lærerens/undervisningens kvalitet.

At du vælger at se bort fra dette og kommer med egne konklusioner om at det vil forbedre undervisningen er for mig at se fordi du har en særlig stor viden på området. Ja undskyld, men hele din argumentation og tænkning viser at din viden på dette område er overfladisk. Derfor bliver dine konklusioner også meget overfladiske.

De nationale test er et ektremt forsimplet måle værktøj. Rating af skolerne efter disse vil for mig at se være det samme som at rate efter hvor gode eleverne er til skråskrift. For at du skal kunne forstå min tankegang må du først være opmærksom på 2 ting.

1. De nationale test måler kun en lille del af hvad eleverne skal kunne. Men de færdigheder er ikke meget værd hvis man ikke kan bruge dem i samspil med alle de andre færdigheder der ligger i fagene. Hvis undervisningen målretter sig mod de målbare færdigheder vil man altså negligere på andre områder og i sidste ende få et dårligere resultat.
Så skal man bare målrette testne efter hvad man vil have eleverne skal lære. Ja men det kan man ikke. Bla. fordi man ikke kan måle alt foran en computer.

2.Hvis man skal sammenligne to størrelser så skal man have alle væsentlige informationer for at kunne lave en fornuftig sammenligning. Det får man ikke udfra de nationale test. Derfor er det er ekstremt dårligt sammenligningsgrundlag.

Jeg tror man ville komme meget længere ved at prøve at afklare hvorfor der er så mange der kommer ud af folkeskolen uden gode læse og skrive færdigheder. En mulighed kunne være at tage et uddrag af de elever der ikke klare sig og finde ud af hvor det går galt.

Jeg tror man vil komme frem til at i langt de fleste tilfælde er det faktorer uden for skolen der påvirker elevernes læring negativt.

Til Erik Jensen

Du skriver,

1): at ”offentliggørelsen af test har negativ indvirkning på undervisningen.”
Ja, det har du sagt flere gange, og jeg har også svaret, at det kunne jeg ikke se nogen logik i (se mit indlæg ovenfor), og at hvis du havde en fornuftig forklaring herpå, ville jeg meget gerne høre den. Men du kommer ikke med nogen fornuftig forklaring. Du skriver blot ”alle der forsker indenfor testområdet kan se, at…”
Dette er ikke nogen ”fornuftig forklaring”. Det er argumentet ”det ved jeg mere om end dig, færdig slut”, som du nu – med forskellige formuleringer – har brugt tre gange overfor mig, og som ikke er en begavet debat værdigt.
Jeg kan ikke se mere logik i, at offentliggørelsen af testresultater skulle forringe undervisningen, end i at offentliggørelsen af varedeklarationer skulle forringe varerne, eller i at offentliggørelsen af smileys skulle forringe restauranternes hygiejne.

Som jeg dog har erklæret mig enig i, er det muligt, endog sandsynligt, at lærerne af frygt for deres job vil målrette undervisningen mere imod beståelse af test. Og som jeg også har sagt, er det da helt fint, da målet med testen netop er at styrke elevernes færdigheder på de svageste områder.
Du indvender så, at man vil negligere undervisning på andre områder end de, der kan testes. Det er muligt, at fokus vil skifte. Men som jeg også netop har skrevet, så må læsning, stavning og regning være de absolut første kvaliteter at forbedre i undervisningen, og netop disse kvaliteter er nemme at teste. Lad os få dem på plads først. Når de så er tilfredsstillende, kan vi tales ved om at bruge ressourcer på de ”andre færdigheder, der ligger i fagene,” som du nævner uden at være konkret, og som lærerne jo næppe - trods alt - vil ignorere totalt i deres undervisning. Lad os vise dem den tillid (for nu at citere Margrethe Vestager.)

De nationale test er et forsimplet måleværktøj – enig. Men Bertel Haarder mener tydeligvis, de er anvendelige til deres formål. Du mener så åbenbart, at du er klogere end undervisningsministeren og også klogere end dine kolleger, som har udviklet testene, og det har du jo ret til at mene. Tillad mig dog at have visse forbehold overfor debattører, som tilsyneladende kan trumfe ethvert argument med sin angiveligt overlegne viden uden at dokumentere den.

Du skriver derefter:
2): at ”hvis man skal sammenligne to størrelser, skal man have alle væsentlige informationer for at kunne lave en fornuftig sammenligning.” Dette er naturligvis korrekt.
”Det får man ikke ud fra de nationale test,” skriver du så. Dette er ikke korrekt.
Som jeg skrev i mit seneste svar, kan du ikke bilde mig ind, at elever fra f.eks. Kongevejen Skole i Helsingør ikke kan sammenlignes med elever fra Nordvestskolen i Helsingør. Er der en stor gennemsnitlig forskel på resultaterne for elever fra de to skoler, kan den ikke skyldes eleverne, som grundlæggende er ens. Forskellen må skyldes skolerne. Vær venlig at komme med et fornuftigt argument for, at jeg tager fejl, hvis du har et, i stedet for blot igen at fremhæve din store viden.
Du tror, man vil komme frem til, at i langt de fleste tilfælde er det faktorer uden for skolen, som påvirker elevernes læring negativt. (Du ’tror’? Ingen argumentation eller dokumentation her?) Hvilke faktorer skulle det være i eksemplet med de to skoler i samme by? Skolerne ligger få kilometer fra hinanden. En elev på den ene skole kunne lige så godt have gået på den anden. Hvis der alligevel er store gennemsnitlige forskelle på elevernes testresultater, kan de netop KUN skyldes skolen og/eller dens undervisere, som er den eneste faktor, der varierer.

Jeg er enig med dig i, at man ville ”komme langt ved at prøve at afklare, hvorfor så mange elever går ud af skolen uden gode læse—og skrivefærdigheder,” og at ”en mulighed kunne være at tage et uddrag af de pågældende elever og finde ud af, hvor det går galt.”
Det er der vel heller ingen, som forhindrer, at man gør. Faktisk er det præcis det, man forsøger at gøre ved at teste eleverne.

Til Chr. Jensen

Ja du må undskylde hvis jeg bliver ved med at rode rundt i din muglivis begrænsede indsigt på området. Men jeg vil også lige huske dig på at Bertel Haarder også syntes at offentliggørelsen af de nationale test var en dårlig ide indtil han blev banket på plads af Lars Løkke.

Angående de nationale test er det du skriver om smiley ordningen rigtig interessant. Lad os lave en sammenligning.

De nationale test er beregnet på at give et indblik i udvalgte fokusområder inden for bestemte fag. Hvis vi overfører det til smiley ordningen ville det være det samme som at undersøge hvor rene f.eks restauranternes tallerkener var. Vi kikker ikke på knive eller køkkenet eller noget som helst andet. Vores fokus område er tallerkenerne. Godt så laver vi en ny smiley ordning hvor vi rater restauranterne ud fra hvor rene tallerkener de har.

For argumentets skyld siger at hver restaurant har en time om dagen til at gøre rent. Hvad ville der ske i en sådan situation? De ville flytte mere tid over på at gøre tallerkenerne rene for så ville de få en god rating. Ville det gøre det samlede hygiejne niveau højere? Nej for der ville være mindre tid til knivene osv.

Ja det er et simplificeret men det er præcis sådan en situation vi sidder i. De nationale test er IKKE fyldestgørende for noget som helst andet end et indblik i enkelte fokusområder i enkelte fag. Man vælger IKKE fokusområderne udfra hvad fagets egentlige mål er men hvad der nemt lader sig teste på en computer. Altså hvor rene tallerkenerne er.

Om man kan eller vil udvikle bedre test der giver et bredere billede af eleven er slet ikke relevant i den her diskution. Spørgsmålet er om man skal rate efter hvor rene tallerkenerne er?

For at klargøre for dig hvad det er eleverne skal kunne inden for de forskellige fag er her trinmålene for faget dansk. I 2. klasse.


Det talte sprog

Undervisningen skal lede frem mod, at eleverne har tilegnet sig kundskaber og færdigheder, der sætter dem i stand til at

* bruge talesproget i samtale og samarbejde og kunne veksle mellem at lytte og at ytre sig
* udvikle ordforråd, begreber og faglige udtryk
* fremlægge, referere, fortælle og dramatisere
* give udtryk for fantasi, følelser, erfaringer og beskrive viden om enkle emner
* læse enkle tekster op med god artikulation
* lytte med forståelse til oplæsning og fortælling og genfortælle indholdet
* improvisere og eksperimentere med kropssprog, stemme og computerens muligheder
* forstå enkle norske og svenske ord og udtryk.

Det skrevne sprog – læse

Undervisningen skal lede frem mod, at eleverne har tilegnet sig kundskaber og færdigheder, der sætter dem i stand til at

* anvende sikre og automatiserede afkodningsstrategier til læsning af almindeligt brugte ord i alderssvarende tekster
* læse sprogligt udviklende tekster og bruge enkle læseforståelsesstrategier
* søge forklaring på ukendte ord
* opnå passende læsehastighed og præcision
* genfortælle indholdet og udtrykke forståelse af det læste
* læse fiktive og ikke-fiktive børnebøger og digitale tekster af passende sværhedsgrad
* begynde at læse sig til viden i faglige tekster
* læse med begyndende bevidsthed om udbyttet af det læste
* udvikle begyndende læserutiner
* finde og vælge bøger til egen læsning
* læse lette norske og svenske ord og sætninger.

Det skrevne sprog – skrive

Undervisningen skal lede frem mod, at eleverne har tilegnet sig kundskaber og færdigheder, der sætter dem i stand til at

* skrive enkle fiktive tekster og små sagtekster finde information i tekster og organisere ideer til egen skrivning
* disponere egne tekster med overskrift, indledning, indhold og slutning
* skrive berettende og kreativt med et passende ordforråd til forskellige formål
* stave til lydrette og hyppige ord i egne tekster
* udtrykke sig i enkle produktioner med billede og tekst
* skrive de små og store bogstaver i håndskrift
* skrive på computer
* orientere sig i digitale tekster og anvende tekstbehandling i skriveprocessen
* bruge skrivning til at fastholde og støtte egne tanker.

Sprog, litteratur og kommunikation

Undervisningen skal lede frem mod, at eleverne har tilegnet sig kundskaber og færdigheder, der sætter dem i stand til at

* bruge sproget til kontakt og som personligt udtryk
* kende forskellen mellem hverdagssprog og kunstnerisk sprog
* vide, at der er forskel på det talte og det skrevne sprog
* vide, at sprog er opbygget af ord og sætninger, og at der er forskellige ordklasser
* kende betydningen af de vigtigste ord og begreber
* udtrykke en begyndende forståelse for samspillet mellem genre, sprog, indhold og situation
* være opmærksomme på sprog, sprogbrug og sprogrigtighed i egne og andres tekster
* kende forskellen mellem fiktion og ikke-fiktion og kunne tale med om genre og hovedindhold
* samtale om litterære tekster og andre udtryksformer ud fra umiddelbar oplevelse og begyndende kendskab til faglige begreber
* kende enkle sproglige virkemidler
* kende genrers og enkelte forfatterskabers særpræg
* forstå, at tekster og andre udtryksformer kan udtrykke holdninger og værdier
* vide, at sprog og tekster fra gamle dage kan være forskellige fra vores tids tekster
* udtrykke sig i billeder, lyd og tekst samt i dramatisk form
* finde information i trykte og elektroniske medier
* forstå, at der er mange sprog, og at de rummer forskellige udtryksmuligheder.

----

Som sagt, om man kan, vil eller burde lave en test der giver en bredere vurdering af alle disse faktorer er ikke til diskution. Det vi snakker om er at pille enkelte fokusområder ud og kun fokusere på disse. Ydermere kan der tilføjes at man ikke frit kan vælge hvilke fokusområder der skal belyses da de skal være målbare i en simpel test på computer.

Sådan som virkeligheden ser ud er at man har lavet udstyr til at måle hvor rene tallerkenerne er. Siger det noget om knivene? Nej. Men man vil alligevel lave en smiley ordning basseret på det. Jeg ved ikke om jeg kan gøre det meget mere tydeligt for dig hvad de nationale test er. Men det er den virkelighed vi sidder i og det er det vi bliver nødt til at tage stilling til.

Til Erik Jensen

Okay. Lad os holde fast ved ”smiley-analogien”, siden du selv bruger den.

Du skriver, at de nationale test svarer til at undersøge, hvor rene restauranternes tallerkener er og intet andet. Resultatet er ifølge dig, at restauranterne fokuserer på at holde tallerkenerne rene og bl.a. ignorerer knivene, som derved bliver mere snavsede. Det skulle så betyde, at den samlede hygiejne ikke bliver højere.

Men problemet er hverken tallerkenerne eller knivene. Problemet er, at op til 20% af den gennemsnitlige restaurants produkter er helt uegnede som menneskeføde (læs: at 20% af skolernes elever aldrig lærer at læse, stave eller regne tilfredsstillende).

Det giver ingen mening at diskutere tallerkener eller knive, så længe en betydelig del af restaurantens gæster ikke engang kan spise maden.

Du snakker om, at eleverne bl.a. skal lære at ”anvende sikre og automatiserede afkodningsstrategier til læsning af almindeligt brugte ord i alderssvarende tekster”. Fint nok – men de skal vel trods alt lige lære at læse først, ikke?

Min pointe er, at det ikke giver mening at diskutere alle de finere nuancer i elevernes undervisning, før vi har sikret os, at eleverne har de helt basale læse-, skrive- og regnefærdigheder. Og det har hver femte altså ikke.

Formålet med at ”pille enkelte fokusområder ud” og offentliggøre dem er ikke at gøre det klart for alle, om restaurantens knive eller tallerkener er rene. Formålet er at gøre det klart for alle, om restauranten overhovedet kan lave spiselig mad. For kokkene er vel næppe motiverede til at løse et problem, som ikke er dokumenteret.

Og hvis en restaurant kun kan fremstille 80% (eller 70% eller 60%) spiselig mad, så vil jeg gerne vide det, før jeg sender min familie derind til alle måltider i flere år (læs: jeg vil gerne kende en skole succesrate med at lære børn at læse, før jeg sender mine egne derind i 9 år.)

Når restauranten så har fået en smiley, der viser, at den kan fremstille 90% spiselig mad eller mere, så kan den begynde at bruge ressourcer på sine knive og sine tallerkener (læs: på at ”lære at anvende sikre og automatiserede afkodningsstrategier til læsning af almindeligt brugte ord i alderssvarende tekster osv. osv.”)

En hvilken som helst læse-, skrive- og regnetest, næsten uanset hvor primitiv den er, vil kunne bruges til at fastslå, om en elev har lært de helt grundlæggende læse-, skrive og regnefærdigheder (testene er i øvrigt konstrueret af lærerne selv, så helt elendige er de forhåbentlig ikke.) Så længe eleverne ikke kan læse, giver det ikke større mening at bekymre sig om, hvorvidt testene kan måle deres færdigheder i at ”samtale om litterære tekster og andre udtryksformer ud fra umiddelbar oplevelse og begyndende kendskab til faglige begreber.”

Håber, at dette var tydeligt nok.

Til Chr. Jensen

Det er i hvert fald tydeligt at du stadig ikke har forstået hvad de nationale test er. Der bliver ikke testet på de basale færdigheder, som du kalder det. Der bliver testet i de færdigheder der er nemme at teste foran en computer. Det er ikke det samme. Og der bliver slet ikke testet i skrivning da dansktesten er en læsetest.

Du skriver:
at eleverne bl.a. skal lære at ”anvende sikre og automatiserede afkodningsstrategier til læsning af almindeligt brugte ord i alderssvarende tekster”. Fint nok – men de skal vel trods alt lige lære at læse først, ikke?

Nej, det er da i høj grad en færdighed der er en stor og vigtig del af det at kunne læse.

Du skriver:
Formålet med at ”pille enkelte fokusområder ud” og offentliggøre dem er ikke at gøre det klart for alle, om restaurantens knive eller tallerkener er rene. Formålet er at gøre det klart for alle, om restauranten overhovedet kan lave spiselig mad.

Desværre nej. Testne er ikke lavet med henblik på offentliggørelse. Testne er lavet for at give et indblik i enkelte områder. Vi er altså tilbage ved tallerkenerne. Det du ønsker er at testen for hvor rene tallerkenerne er, skal bruges til at vise om restauranten laver spiselig mad. Det gør den selvfølgelig ikke. Men det er heller ikke det den er lavet til.

Du skriver:
Når restauranten så har fået en smiley, der viser, at den kan fremstille 90% spiselig mad eller mere, så kan den begynde at bruge ressourcer på sine knive og sine tallerkener.

Interessant. Du vil altså gerne spise god mad af beskidt bestik. Jeg tror jeg ville foretrække en smiley ordning der var grundigere så man også tog bestikket med. Men med de nationale test får man kun en af delene.

Du skriver:
En hvilken som helst læse-, skrive- og regnetest, næsten uanset hvor primitiv den er, vil kunne bruges til at fastslå, om en elev har lært de helt grundlæggende læse-, skrive og regnefærdigheder

Aha, det tror jeg du skal prøve at sige til folkene inde på COWI der laver de nationale test. De har været 4 år (med 2 års forsinkelse) om at udvikle tests der var gode nok. Jeg syntes du skal fremskaffe noget dokumentation for den påstand.

Du skriver:
(testene er i øvrigt konstrueret af lærerne selv, så helt elendige er de forhåbentlig ikke.)

Ja nu kommer den altså igen. Jeg syntes du skal sætte dig ind i hvad de nationale test er, for en sådan påstand gør det meget tydeligt at du ikke ved hvad du snakker om.
De nationale test er lavet af COWI der vandt udbudsrunden om dem i 2006. Det blev netop kritiseret fordi det var et ingeniørfirma og de manglede ekspertise på området. Dette blev hurtigt tydeligt med massive problemer med deres test, budget overskridelse med 78 mil. Fra 32 mil til 110 mil. og 2 års forsinkelse. Og senest et oprør fra læsevejledere, lærere og proffesorer rundt om i landet da deres læsetest til 2. klasse var fuldstændig ubrugelig.

Jeg kan godt forstå at du gerne vil kunne måle hvor god en skole er i forhold til den anden. Men hvis man ønsker dette så burde man starte med at udvikle et redskab der er beregnet til dette formål. Det er ikke det man har gjort. Jeg ved ikke om det efterhånden er ved at gå op for dig. Hvis ikke så vil jeg opfordre dig til at finde dokumentation for at de nationale test tester hvor god skolen/læren er, så det ikke bare er din holdning til emnet du skriver.

På et tidspunkt skrev du at jeg mente mig klogere end Bertel Haarder og mine kollegaer. Der tager du fejl. Her er et citat fra Bertel Haarder da han d. 12 jan 2010 er kaldt til samråd i folketingssalen.

"Når lærerne anvender de nationale test, får de adgang til to oplysninger, som de ikke må videregive til offentligheden: Testresultaterne og de konkrete opgaver, som indgår i testene. Der er gode grunde til, at netop disse oplysninger er blevet gjort fortrolige i folkeskoleloven.

En lærer skal kunne evaluere sine elever i tillid til, at resultaterne ikke videregives, bortset fra når det sker berettiget. Resultaterne skal heller ikke bruges til at lave offentlig rangordning af skolerne, sådan som man med negative følgevirkninger har set det i f.eks. England. Derfor er resultaterne blevet gjort fortrolige."

---
Ja jeg syntes nu han virker ret ening med mig. Vi kan jo også se på hvad danmarks lærerforeningen mener om disse test. Her 2 citater fra deres hjemmeside.

"Danmarks Lærerforening er kritisk overfor obligatoriske nationale test. Det kan ikke dokumenteres, at elevernes resultater bliver bedre, fordi der anvendes nationale test."

"Erfaringer fra England har f.eks. vist, at nationale test har indsnævret undervisningen til de specifikke områder, der testes."

---
Og hold nu fast. For det vi skal huske her er at de områder der testes i IKKE er lig med det du kalder de basale færdigheder. For mig ser det ud som om at det er dig der gør der klogere en både undervisningsministeren og lærerne. Fremskaf noget dokumentation for dine påstande.

Du påstår at man skal lære at læse, skrive og regne først og så må alt det andet komme bagefter. Jeg er meget interesseret i hvad din definition af læsning, skrivning, regning og alt det andet er. Men først ville jeg meget gerne se noget dokumentation for at en sådan prioritering i folkeskolen ville gavne eleverne.

Nej vi må helle vente lidt med det. Vi kan jo starte med at få afklaret om de nationale test tester det som du kalder de basale færdigheder. Men det gør de jo ikke da skrivning ikke bliver testet.

Status er altså.
1. De nationale test tester ikke de basale færdigheder.
2. De nationale test tester ikke skolen eller læreren.
3. Offentliggørelsen af resultaterne er en dårlig ide.

Jeg har løbende bakket mine synspunkter op med både Bertel Haarder, Lærerforeningen og div. professeorer.
Jeg udfordre dig til at finde dokumentation for at det modsatte er gældende!


Hvis du stadig hænger fast i at det er de onde lærere der ikke vil have at test resultaterne bliver offetliggjorte så de ikke bliver fyret. Må jeg indrømme at jeg ikke kan se logikken i det. Skolelederne har jo adgang til alle testresultaterne på deres skole og kan jo fyre som de vil. Komunnen har også adgang til skolernes testresultater og kan fyre skoleledere som de vil. Og på kommunal og regionalt plan bliver resultaterne af de nationale test faktisk offentliggjort. Så hvem er det lige lærerne og skolelederne skulle være så bange for ser testen?

Til Erik Jensen

EJ: ”Det er i hvert fald tydeligt at du stadig ikke har forstået hvad de nationale test er. Der bliver ikke testet på de basale færdigheder, som du kalder det. Der bliver testet i de færdigheder der er nemme at teste foran en computer. Det er ikke det samme. Og der bliver slet ikke testet i skrivning da dansktesten er en læsetest. ”

Svar: Selvfølgelig bliver der testet i ting, som kan testes på en computer. Det er den mest rationelle måde at gøre det på. Det betyder ikke, at testen ikke tester basale færdigheder, eller ikke kan teste dem. (Se min kommentar herom længere ned i indlægget.)

CJ: ”Formålet med at ”pille enkelte fokusområder ud” og offentliggøre dem er ikke at gøre det klart for alle, om restaurantens knive eller tallerkener er rene. Formålet er at gøre det klart for alle, om restauranten overhovedet kan lave spiselig mad. ”

EJ: ”Desværre nej. Testne er ikke lavet med henblik på offentliggørelse. Testne er lavet for at give et indblik i enkelte områder. Vi er altså tilbage ved tallerkenerne. Det du ønsker er at testen for hvor rene tallerkenerne er, skal bruges til at vise om restauranten laver spiselig mad. Det gør den selvfølgelig ikke. Men det er heller ikke det den er lavet til. ”

Svar: Vi er enige om, at testene ikke er lavet specifikt til offentliggørelse. Det har jeg også skrevet tidligere. Men det er ingen grund til at skjule testresultaterne for offentligheden. Man kan altid offentliggøre de begrænsninger, testene er underlagt, sammen med resultaterne og lade folk selv vurdere.
En restaurants besøg af Fødevarekontrollen er heller ikke lavet specifikt til offentliggørelse. Derfor vil jeg alligevel gerne vide, hvad Fødevarekontrollen har fundet ud af, før jeg går derind og spiser.

CJ: ”Når restauranten så har fået en smiley, der viser, at den kan fremstille 90% spiselig mad eller mere, så kan den begynde at bruge ressourcer på sine knive og sine tallerkener.”

EJ: ”Interessant. Du vil altså gerne spise god mad af beskidt bestik. Jeg tror jeg ville foretrække en smiley ordning der var grundigere så man også tog bestikket med. Men med de nationale test får man kun en af delene.”

Svar: Selvfølgelig vil jeg ikke det. Men hvis mine børn skal spise på en restaurant, vil jeg hellere have, at restauranten serverer spiselig mad og har snavset bestik, end at den serverer uspiselig mad med rent bestik. At den både serverede spiselig mad og benyttede rent bestik ville selvfølgelig være optimalt.

EJ: ”Jeg kan godt forstå at du gerne vil kunne måle hvor god en skole er i forhold til den anden. Men hvis man ønsker dette så burde man starte med at udvikle et redskab der er beregnet til dette formål. Det er ikke det man har gjort. Jeg ved ikke om det efterhånden er ved at gå op for dig. Hvis ikke så vil jeg opfordre dig til at finde dokumentation for at de nationale test tester hvor god skolen/læren er, så det ikke bare er din holdning til emnet du skriver.”

Svar: Som sagt flere gange før er vi vist alle enige om, at testene er lavet for at teste de enkelte elever og ikke skolerne. Men som også sagt flere gange før vil elevernes testresultater uundgåeligt fortælle noget om undervisningen. Hvis en elev kan svare på noget, må det være fordi eleven har lært det. Hvis en elev ikke kan svare på noget, må det være fordi eleven ikke har lært det. Så langt kan vi forhåbentlig blive enige. Og som jeg også har sagt flere gange før må det være tilladt at benytte testresultaterne til at kigge efter mønstre i elevernes viden. Det er så muligt, at man derved kun checker restaurantens tallerkener og ikke dens knive, som du siger. Men hvis det eneste, jeg kan få at vide om en restaurant, er at dens tallerkener er rene, og at en anden restaurants tallerkener ikke er det, så vil jeg stadig gerne have denne oplysning, vel vidende at der er andre faktorer som kan spille ind. At disse andre faktorer findes, er ikke nogen undskyldning for at skjule resultaterne fra offentligheden.

EJ: ”På et tidspunkt skrev du at jeg mente mig klogere end Bertel Haarder og mine kollegaer. Der tager du fejl. Her er et citat fra Bertel Haarder da han d. 12 jan 2010 er kaldt til samråd i folketingssalen.
"Når lærerne anvender de nationale test, får de adgang til to oplysninger, som de ikke må videregive til offentligheden: Testresultaterne og de konkrete opgaver, som indgår i testene. Der er gode grunde til, at netop disse oplysninger er blevet gjort fortrolige i folkeskoleloven.
En lærer skal kunne evaluere sine elever i tillid til, at resultaterne ikke videregives, bortset fra når det sker berettiget. Resultaterne skal heller ikke bruges til at lave offentlig rangordning af skolerne, sådan som man med negative følgevirkninger har set det i f.eks. England. Derfor er resultaterne blevet gjort fortrolige."
Ja jeg syntes nu han virker ret ening med mig.”

Svar: Tak for det. Her er et andet (og nyere) citat fra samme Bertel Haarder (1. februar 2010):
”Hvis det sker som led i et mentalt vendepunkt, og vi går fra detailstyring og processtyring og over til at styre på resultater, så ville jeg da være underlig, hvis jeg ikke syntes, det så var vigtigt, at man kunne se resultaterne.”
Jeg synes tværtimod, Bertel Haarder virker ret enig med mig.

Og her er et citat fra statsministeren: ”Hvis vi ønsker en folkeskole, hvor man når længst muligt, er den enkelte lærer nødt til at kunne sammenligne sig med andre lærere, den enkelte skole har behov for at kunne sammenligne sig med andre skoler, og vi har som samfund i høj grad behov for at kunne sammenligne os med andre. Det opnår man ikke ved at gå og holde resultaterne hemmelige.”
Statsministeren medgiver, at de nationale test ikke siger alt om elevernes læring: ”Men det kan ikke nytte, at fordi det billede, man har lige nu, ikke udtrykker den fulde sandhed, så skal det holdes hemmeligt.”
På spørgsmålet om man så ikke risikerer, at lærerne kun underviser i det, der giver gode testresultater, svarer statsministeren: ”Ved du hvad, så er det fordi vi har de forkerte test – så må vi hjælpe hinanden med at udvikle de rigtige test og målepunkter. Det kan ikke nytte noget i et oplyst samfund, at når man har noget viden, så fordi det ikke er den fulde viden, så må man holde det skjult.” (Folkeskolen.dk, 27.01.2010.)

Som talt ud af min mund.

---
EJ: ”Vi kan jo også se på hvad danmarks lærerforeningen mener om disse test. Her 2 citater fra deres hjemmeside.”
"Danmarks Lærerforening er kritisk overfor obligatoriske nationale test. Det kan ikke dokumenteres, at elevernes resultater bliver bedre, fordi der anvendes nationale test."
"Erfaringer fra England har f.eks. vist, at nationale test har indsnævret undervisningen til de specifikke områder, der testes."

Svar: Det har vi snakket om. Danmarks Lærerforening er ikke en uvildig part i denne sag. Jeg mener stadig, de først og fremmest ønsker at beskytte sig selv mod offentliggørelse af potentielt pinlige resultater.

---
EJ: ”Og hold nu fast. For det vi skal huske her er at de områder der testes i IKKE er lig med det du kalder de basale færdigheder. For mig ser det ud som om at det er dig der gør der klogere en både undervisningsministeren og lærerne. Fremskaf noget dokumentation for dine påstande.
Du påstår at man skal lære at læse, skrive og regne først og så må alt det andet komme bagefter. Jeg er meget interesseret i hvad din definition af læsning, skrivning, regning og alt det andet er. Men først ville jeg meget gerne se noget dokumentation for at en sådan prioritering i folkeskolen ville gavne eleverne.”

Svar: Her påstår du, at de nationale test, som det ifølge dig selv har taget 4 år at udvikle, ikke siger noget om elevernes grundlæggende færdigheder. Det er en grotesk påstand og ikke noget, jeg behøver at modbevise. Det er noget, du behøver at bevise.

Med hensyn til min påstand om, at læsning, skrivning og regning må komme først, vil jeg igen citere Bertel Haarder: ”Det er et af de store problemer, at 16-17 procent læser så dårligt, at de aldrig får en uddannelse – og det gælder specielt dem med anden etnisk baggrund. Så hvis der blev lidt mere fokusering på det, ville vi egentlig sige tak.” (Folkeskolen.dk 1.2.1010.) Hvis nogen debattører er uenige med mig i, at børn er nødt til at læse, skrive og regne, før de kan lære andre ting, må de gerne give sig til kende.


EJ: ”Nej vi må helle vente lidt med det. Vi kan jo starte med at få afklaret om de nationale test tester det som du kalder de basale færdigheder. Men det gør de jo ikke da skrivning ikke bliver testet.

Status er altså.
1. De nationale test tester ikke de basale færdigheder.
2. De nationale test tester ikke skolen eller læreren.
3. Offentliggørelsen af resultaterne er en dårlig ide.

Jeg har løbende bakket mine synspunkter op med både Bertel Haarder, Lærerforeningen og div. professeorer.
Jeg udfordre dig til at finde dokumentation for at det modsatte er gældende!”

Svar: Det har jeg hermed gjort. Og i en debat, der handler om stavning og læsning – og hvor du bruger ethvert indlæg til at hævde din store viden på området – ville det klæde dig at lave lidt færre stavefejl. Det er blot en venlig opfordring.

EJ: ”Hvis du stadig hænger fast i at det er de onde lærere der ikke vil have at test resultaterne bliver offetliggjorte så de ikke bliver fyret. Må jeg indrømme at jeg ikke kan se logikken i det. Skolelederne har jo adgang til alle testresultaterne på deres skole og kan jo fyre som de vil. Komunnen har også adgang til skolernes testresultater og kan fyre skoleledere som de vil. Og på kommunal og regionalt plan bliver resultaterne af de nationale test faktisk offentliggjort. Så hvem er det lige lærerne og skolelederne skulle være så bange for ser testen?”

Svar: Det er alle dem, som kan bruge testoplysningerne til at vælge skole ud fra.

Til Chr Jensen.

Sikke du kan, jeg havde godt nok håbet at du ville gøre dig umage for at finde noget ordentligt dokumentation, der kunne støtte din sag.

Bertel Haarder har i 5 år gået ud og sagt præcis det modsatte. Faktisk op indtil 2 uger før LLR sagde at han ville offentliggøre test resultater. Men det tillægger du måske ikke nogen værdi?

Ja så citerer du LLR. En minister der aldrig har arbejdet inden for området. Ville du tage det seriøst hvis jeg begyndte at trække Lene Espersens eller Helle Thornings mening ind i debatten?

Jeg ser det ikke som dokumentation men politik.

Desuden så svare de jo ikke på nogle af de punkter som jeg bad der om at finde dokumentation for.

1. At de nationale test tester de basale færdigheder. (ja og siden de ikke tester skrivning så er jeg lidt forvirret mht. hvad du mener om det her. Du har selv fremlagt skrivning som en af de basale færdigheder men du vil ikke indse at de nationale test ikke tester skrivning? eller hvad?

2. At de nationale test tester skolen eller læreren.

3. At offentliggørelsen gavner eleverne.

4. At en hvilken som helst læse-, skrive- og regnetest, næsten uanset hvor primitiv den er, vil kunne bruges til at fastslå, om en elev har lært de helt grundlæggende læse-, skrive og regnefærdigheder.

5. At det læringsmæssigt er en god ide at starte med læsning skrivning og regning og vente med alt det andet til senere.

Hvis du ikke kan komme med andet en politiske argumenter for dine synspunkter så kan jeg ikke længere tage dig seriøst. Men du kan starte med at svare mig på et spørgsmål. Er skrivning efter din mening en af de basale færdigheder?

Til Erik Jensen.

EJ: ”Sikke du kan, jeg havde godt nok håbet at du ville gøre dig umage for at finde noget ordentligt dokumentation, der kunne støtte din sag.”

Svar: Tak. I lige måde.

EJ:” Bertel Haarder har i 5 år gået ud og sagt præcis det modsatte. Faktisk op indtil 2 uger før LLR sagde at han ville offentliggøre test resultater. Men det tillægger du måske ikke nogen værdi? ”

Svar: Jeg går ud fra, at en politiker til enhver tid mener det, han har sagt senest. Og Bertel Haarders nyeste kommentar til emnet – nyere end dit citat fra ham – er: ”Hvis det sker som led i et mentalt vendepunkt, og vi går fra detailstyring og processtyring og over til at styre på resultater, så ville jeg da være underlig, hvis jeg ikke syntes, det så var vigtigt, at man kunne se resultaterne.”

EJ: ”Ja så citerer du LLR. En minister der aldrig har arbejdet inden for området. Ville du tage det seriøst hvis jeg begyndte at trække Lene Espersens eller Helle Thornings mening ind i debatten? ”

Svar: Danmarks statsminister har det øverste ansvar på det område, vi debatterer. Hvis han ikke skulle være en autoritet her, ved jeg ikke, hvem som skulle være det. Har du problemer med ham, fordi hans partifarve er forskellig fra din?

EJ: ”Jeg ser det ikke som dokumentation men politik. ”

Svar: Jeg ser heller ikke Danmarks Lærerforenings udtalelser, som du citerer, som dokumentation, men som politik. De har en klar egoistisk interesse i at undgå offentliggørelsen af potentielt pinlige testresultater. Det har statsministeren og undervisningsministeren ikke. De agiterer blot for, at man ikke bør stikke noget under stolen.

EJ: ”Desuden så svare de jo ikke på nogle af de punkter som jeg bad der om at finde dokumentation for.
1. At de nationale test tester de basale færdigheder. (ja og siden de ikke tester skrivning så er jeg lidt forvirret mht. hvad du mener om det her. Du har selv fremlagt skrivning som en af de basale færdigheder men du vil ikke indse at de nationale test ikke tester skrivning? eller hvad?”

Svar: Du harper løs omkring skrivning. Det er kun en af de basale færdigheder. Den er ikke vigtigere end læsning og regning. Alle tre ting er vigtige, men det er læsning, som er det primære problem. Man er nødt til at læse, før man kan skrive.

EJ: ”2. At de nationale test tester skolen eller læreren.”

Svar: Som jeg har skrevet flere gange før, vil den nationale test af eleverne uundgåeligt fortælle noget om undervisningen. Hvis en elev kan svare på noget, må det være fordi eleven har lært det. Hvis en elev ikke kan svare på noget, må det være fordi eleven ikke har lært det. Så langt kan vi forhåbentlig blive enige. Dermed bliver de nationale test indirekte også en test af den undervisning, eleverne har modtaget, også selv om det ikke var det primære formål med testen.

EJ: ”3. At offentliggørelsen gavner eleverne.”

Svar: Du mener tydeligvis, at offentliggørelsen af korrekt information kan skade eleverne. Det føler jeg mig fristet til at bede dig dokumentere. Min påstand er, at offentliggørelsen af korrekt information kun kan gavne. Og jeg har absolut ingen respekt for lærer- og skolelederstandens desperate kamp for at skjule denne information.

EJ: ”4. At en hvilken som helst læse-, skrive- og regnetest, næsten uanset hvor primitiv den er, vil kunne bruges til at fastslå, om en elev har lært de helt grundlæggende læse-, skrive og regnefærdigheder.”

Svar: Hvis en elev ikke kan læse, er det ikke særlig svært at finde ud af. Præsenter ham for en tekst og se, om han kan svare på spørgsmål om den. Hvis en elev ikke kan regne, er det ikke særlig svært at finde ud af. Præsenter ham for nogle regnestykker og se, om han kan løse dem. Taler vi om raketvidenskab her? Resultaterne af de offentlige test vil helt uundgåeligt fortælle noget om, hvad eleverne har lært inden for læsning og regning. Det er ligesom formålet med dem, ikke? Og hvis lærerne må se resultaterne, hvorfor skulle børnenes forældre så ikke have lov til det samme?

EJ: ”5. At det læringsmæssigt er en god ide at starte med læsning skrivning og regning og vente med alt det andet til senere.”

Svar: Hvis en elev ikke kan læse, kan han ikke indhente ny viden på egen hånd. Derfor må læsning komme først. Hvis en elev ikke kan regne, kan han ikke lære algebra, trigonometri eller noget som helst andet, som er baseret på tal. Derfor må regning komme først. Hvorfor er jeg nødt til at forklare dette for dig?

EJ: ”Hvis du ikke kan komme med andet en politiske argumenter for dine synspunkter så kan jeg ikke længere tage dig seriøst. Men du kan starte med at svare mig på et spørgsmål. Er skrivning efter din mening en af de basale færdigheder?”

Svar: Ja, en af dem. Og jeg er godt klar over, at skrivning ikke bliver testet. Men man kan ikke skrive, før man kan læse. Så læsning må komme først. Jeg citerer igen vores undervisningsminister:
”Det er et af de store problemer, at 16-17 procent læser så dårligt, at de aldrig får en uddannelse – og det gælder specielt dem med anden etnisk baggrund. Så hvis der blev lidt mere fokusering på det, ville vi egentlig sige tak.”

Du kritiserer mig for at komme med politiske argumenter. Men jeg har kun citeret den samme Bertel Haarder, som du selv lagde ud med at citere (mine citater var bare nyere end dine), og så har jeg citeret vores statsminister, som har den øverste myndighed på det område, vi debatterer.
At du ikke vil acceptere de to mænd, som har hovedansvaret inden for dette område, som autoriteter, bestyrker kun min mistanke om, at hele dit synspunkt i denne sag er styret af politik – præcis det, du beskylder mig for – og ikke af fakta. Jeg går ud fra, at du stemmer rødt. Og jeg har stadig ikke hørt nogen fornuftige argumenter fra dig for, at vi skal holde testresultaterne skjult.

Til Chr. jensen

Siden det ikke lykkedes dig at finde andet dokumentation end hvad LLR mener om emnet så må jeg jo se om jeg kan grave lidt frem.

Jakob Wandall fra skolestyrelsen:
"Man kan ikke måle lærernes præstation i forhold til trinmål og Fælles Mål gennem en test. Det ville kræve en tilbundsgående analyse af den enkelte lærers arbejde. Testene afdækker elevens faglige niveau inden for tre profilområder i hvert fag. Testene måler ikke hele faget. Derfor kan de ikke stå alene".

----
professor Peter Allerup:
"Løkke Rasmussen vil offentliggøre ikke-korrigerede skolegennemsnit som et middel til rangordning og 'skabelse af sund konkurrence skolerne imellem. Men skolerne har jo ikke indflydelse på de sociale faktorer, som via den såkaldt negative sociale arv så stærkt påvirker skolegennemsnittene til at være ens", siger Peter Allerup. "Hvad gør offentliggørelse af ikke-korrigerede resultater andet end bare at pege på elevernes forskellige baggrund? Ikke noget som helst!"

---
Artikel af Pernille persson:
Når testresultater i skolen får for stor betydning, ødelægger det både testen og lærerne, mener den amerikanske professor David Berliner. Han advarer Danmark mod at følge USA's eksempel
David Berliner opfordrer danske lærere til at fokusere på de bløde kompetencer hos eleverne

David Berliner opfordrer danske lærere til at fokusere på de bløde kompetencer hos eleverne

Testen er i fuld gang. Jo flere spørgsmål eleverne besvarer, jo dybere bliver rynken i lærerens pande. Gang på gang svarer de forkert på noget, som han lige har undervist dem i i sidste uge. Tanker om afdrag på bil og hus melder sig i lærerens hoved. Hvis klassen ikke rykker op denne gang, bliver der ingen bonus, og hvordan skal det så gå, når konen er på barsel? Man kunne jo hjælpe dem lidt ...

Og det er ifølge professor David C. Berliner, lige hvad lærerne gør. Han har gennem mange år forsket i læring på Arizona University i USA, og som en del af researchen til sin seneste bog »Collateral Damage: How High-stakes Testing Corrupts American Education« har han fulgt en række skoler og lærere i forbindelse med de amerikanske National Assessment of Student Performance-test (NAEP). Hans budskab er klart: Den amerikanske skolereform No Child Left Behind, hvor den enkelte skole, leder og lærer bliver gjort økonomisk ansvarlig for elevernes testresultater, korrumperer hele skolesystemet.

»Jeg har set lærere snyde, bryde standardiseringsprocedurer, give ekstra tid eller gå rundt i klassen og ryste på hovedet, når de ser elever svare forkert. Og jeg kan godt forstå det. Hvis det var mit job og min løn, der afhang af, om en 13-årig knægt har en god eller dårlig dag, så ville jeg også gøre det«, siger David Berliner.

Flere steder hyrer skolelederne en testforberedelseskonsulent. Nogle steder er frokostpausen skåret ned til syv minutter, eller man dropper idræt og kreative fag for at have tid til at forberede testen. Andre steder skubber lærere og ledere børn til at droppe ud af skolen for at sikre sig, at de ikke trækker resultaterne ned. Det er særlig udtalt i lavtlønsområderne, hvor børnene klarer sig dårligt og har svært ved at leve op til standarderne i No Child Left Behind.

»Jeg har hørt en konsulent sige: 'Ignorer de overbegavede og spild ikke tid på de dummeste. Koncentrer jer om dem, der ligger lige på vippen, for det er dem, I kan løfte op til at bestå'. Børnene holder op med at være børn for lærerne. De er blevet testresultater«, siger Berliner.

Testene får for stor betydning

David Berliner er ikke imod enhver form for test. Hvis lærerne ønsker at give eleverne test for at se, om de kan forstå undervisningen, er det glimrende. Problemet opstår, når der er tale om high stakes test - altså test, hvor resultatet har stor betydning. De amerikanske test er i høj grad high stakes, fordi lærernes løn og skolens overlevelse afhænger af dem. Men Berliner mener også, at test, hvor resultaterne bliver sammenlignet mellem skoler eller lande og offentliggjort, tenderer high stakes.

»Pisa er i udgangspunktet ikke high stakes. Men når regeringerne begynder at råbe ad lærerne, at de ikke gør det godt nok, så er det godt på vej. Flovhed er også et pressionsmiddel. Når du offentliggør resultaterne, så vil ingen være nederst. Det bliver en konkurrence og ender derfor som en high stakes test«.

Ud over at korrumpere lærerne peger Berliner også på, hvordan det ødelægger testenes validitet, at man tillægger dem så stor værdi.

»Når testene får så stor betydning, begynder lærerne og lederne at undervise hen mod dem. Dermed måler vi ikke længere det, vi tror, vi måler. Og i stedet for at undervise ud fra de standarder, vi har vedtaget for skolen, bliver de meget simplificerede ting, der kan testes, det nye mål for undervisningen«.

Test kan ikke forudsige fremtiden

Som udgangspunkt er det umuligt at designe test, som måler det, som børn har behov for at lære. Selv de mest udbyggede test kan intet sige om, hvordan børnene kommer til at klare sig i fremtiden.

»Når vi tænker på test, er det ofte i forbindelse med ansættelser. Hvis man skal være pilot, består man en pilottest. Det er en simpel model. Pointen er, at vi ved, hvad arbejdet består i, og derfor kan vi bruge dele af jobbet til testen. Pisa og de amerikanske NAEP-test påstår, at de er den slags test. Men vi ved reelt ikke, hvad det er for en fremtid, vi skal uddanne børnene til, og derfor duer modellen ikke«.

Professoren mener, at den verden, vi lever i, og i endnu højere grad den verden, nutidens børn vokser op til, vil være en VUCA-verden. Den er Volatile (flygtig), Uncertain (usikker), Complex (kompleks) og fyldt med Ambiguity (flertydighed).

»Jo mere VUCA-agtig fremtiden bliver, jo mindre sandsynligt er det, at fortidens viden vil fungere som en pålidelig guide til succes i fremtiden«.

Det amerikanske beskæftigelsesministerium anslår, at de nuværende skolebørn vil have haft 10-14 forskellige job inden for flere forskellige fag, når de fylder 38 år. Og de ti mest efterspurgte job i 2010 eksisterede ikke i 2004. Det betyder, at uddannelse på jobbet kommer til at spille en stor rolle, efter at man har fået basal viden fra skolen.

»Spørgsmålet er, hvordan man udvikler en test, der kan måle de kundskaber, der skal til for en så ustabil verden? Hvordan udvikler man en læreplan, der forbereder eleverne til 14 forskellige job og flere forskellige karrierer? Det er jeg ikke sikker på, at vi kan«.

Men han er sikker på, at det ikke er høje niveauer i matematik og naturfag, der bliver lige så meget brug for som bløde kompetencer.

I USA har en gruppe forskere fulgt de samme elever gennem 17 år i forsøget National Educational Longitudinal Study. For én gruppe satte man ekstra ind på matematik, og for en anden satte man ekstra ind på de bløde fag billedkunst, idræt, musik. Resultaterne viser, at de bløde fag gav lige så meget eller mere end matematikken, i forhold til hvor godt de unge klarede sig senere i livet i forhold til løn, succes og bidrag til samfundet. Man så også på, om det bedst kunne betale sig at sætte ekstra ind på matematik for alle eller at sætte ind der, hvor hver enkelt elev i forvejen havde evner og interesse. Her gav den individuelle metode de bedste resultater.

»Vi skal forberede børn til at bruge teknologier, som ikke er opfundet, til at løse problemer, vi endnu ikke ved er problemer. Så det at være i besiddelse af viden er intet værd i forhold til at være i stand til at udnytte viden«.

Test må ikke offentliggøres

De nationale test i Danmark foruroliger David Berliner, fordi han ser dem som et skridt på vejen mod amerikanske tilstande.

»Jeg er her for at advare jer, for jeg tror, jeres regering er på vej i samme retning som min. Hvis testresultaterne kan holdes hemmelige og alene bruges internt i systemet til at se, hvilke skoler der bør tildeles ekstra resurser, fordi de har store problemer at løse, så er det okay. Men i et demokrati med offentlighedslove har jeg svært ved at forestille mig, at de ikke vil blive offentliggjort, og så er vi ude i den negative konkurrence«.

Hans råd til danske lærere er at holde fokus på de bløde kundskaber, som ikke er med i testene.

»Lærerne kender eleverne og kan arbejde med deres evner hver især, så de får de kompetencer, de får brug for i fremtiden«.

Han kan godt forstå, hvis lærere føler sig tvunget til at lægge en masse energi i test. Men i hans øjne er det den forkerte vej at gå.

»Det er en meget sørgelig situation, man sætter lærerne i. Man bør ikke sætte sit lands moralske ledere i en situation, hvor de har stor risiko for at blive korrumperede. I stedet bør man arbejde på at bevare deres evne til at opføre sig som professionelle«.

---
Artikel af Journalist Karen Ravn:
Der er intet forskningsmæssigt belæg for, at elever bliver dygtigere af test. Men det er dokumenteret, at offentlige testscorer betyder ensretning af undervisningen mod det, der testes, siger professoren bag et review af international testforskning.

"Det er ren folketro, når man siger, at eleverne strenger sig an, når de bliver testet, eller at de lærer af de fejl, de begår i testene", siger professor ved Dansk Clearinghouse for Uddannelsesforskning Sven Erik Nordenbo. "De gode elever vil nok anstrenge sig, men de dårligere elever vil ikke. Og der kan ikke påvises i undersøgelse, at selve det at blive oplyst om testfejl medfører øget elevlæring".

Clearinghouse færdiggjorde sidste år en stor undersøgelse over al forskning om pædagogisk brug af test (et såkaldt systematisk review) i, hvad test betyder for undervisningen og elevernes læring.

Resultatet var, at der ikke er noget forskningsmæssigt belæg for, at tilbagevendende test styrker elevernes læring. Derimod er det klart dokumenteret, at såkaldte high stakes-test, dvs test, der har betydning for skolen, lærerne og eleverne, for eksempel fordi skolerne bliver ranglistet efter, hvor godt eleverne klarer sig, betyder, at lærerne retter deres undervisning ind imod det, der bliver testet. De danske nationale test, som eleverne skal tage fra næste måned, tester langt fra alle fag og langt fra alle de centrale dele af de fag, der testes. I faget dansk testes eksempelvis hverken stavning, skriftlig formulering eller elevernes kendskab til litteraturkanonen - det er kun elevernes læsefærdigheder, der testes. I matematik testes de grundlæggende regnefærdigheder, men der er ingen problemløsning og ingen matematisk kommunikation. Alle test er nemlig webbaserede selvrettende elektroniske test, som ikke rummer mulighed for egne formuleringer eller refleksion.

Offentliggørelse vil indsnævre undervisningen

Her til morgen har statsminister Lars Løkke Rasmussen i strid med forliget om de nationale test meldt ud, at testresultaterne skal offentliggøres skole for skole:

"Der er ingen tvivl om, at det vil få lærerne til at rette deres undervisning ind imod det, der testes og dermed forvride curriculum og indsnævre undervisningen i forhold til den bredere definition, vi i Danmark har haft af, hvad en god skole er", siger Sven Erik Nordenbo og bekræfter, at det eksempelvis konkret kan betyde, at lærerne vil lægge mindre vægt på ting som tænksomhed og skriftlig formulering, fordi det er læsning og regning, skolerne bliver bedømt på.

Sven Erik Nordenbo bekræfter, at erfaringerne fra andre lande viser, at testscorerne bliver bedre efter et par år, men han understreger, at det ikke skyldes, at eleverne strenger sig an, fordi de bliver testet: "Det skyldes derimod, at lærerne bliver dygtigere til at spore sig ind på, hvad eleverne skal kunne for at klare sig godt i testene, så de får skåret det fedt væk fra undervisningen, som ikke har betydning for testresultaterne".

"Forskningen viser, at de dygtigste elever er glade for testene og anstrenger sig for at få gode resultater. Men de svageste opgiver og anstrenger sig mindre, viser forskningen".

Allermest bekymrende er det efter Clearinghouse-professorens mening, at en offentliggørelse af skolernes testscorer vil skabe en vandring af de dygtigste elever og lærere fra de skoler, der klarer sig skidt til dem, der klarer sig godt. Ind til videre har man ikke i Danmark talt om at lægge økonomiske incitamenter ind, så skolerne eller lærerne får flere penge afhængig af testscorerne, men Sven Erik Nordenbo peger på, at der hurtigt vil være skoler som vil forsøge at lokke de bedste lærere til sig med løntillæg. Offentliggørelse af testresultater vil altså føre til en øget forskel mellem de skoler, som for eksempel på grund af mange elever med en svag hjemmebaggrund eller mange tosprogede har ringere testresultater, og de skoler, hvis elever i forvejen klarer sig godt.

"Det har vi meget skræmmende erfaringer for fra andre lande".

---
Professor Niels Egelund:
Det, vi ser i Pisa, er, at de lande, som offentliggør karakterer eller på anden måde har offentligt fokus på skolernes performanceresultater, klarer sig bedre. Men det er klart, at de nationale test er slet ikke egnet til offentliggørelse", understreger professor Niels Egelund.

"De tester jo kun to-tre profilområder inden for hvert fag, så de er kun egnet som et redskab for lærerne, for skolen og for kommunalbestyrelsen", siger han og tilføjer, at en offentliggørelse kan føre til 'teaching to the test', altså at undervisningen retter sig ind imod de områder, som testes.

---

Uddrag af artikel af Karen Ravn:
Alene eksistensen af de norske nationale test har medført, at der i undervisningen lægges større vægt på det, som testene måler, viser en stor evaluering, som DPU har medvirket til. Den pædagogiske brug er lille i forhold til den kontrollerende.

50 procent af kommunerne, 45 procent af skolelederne og godt 25 procent af de lærere, hvis elever har deltaget i testene, mener, at der i høj grad er en såkaldt wash-back-effekt af de nationale test eller 'nasjonale prøver', som det hedder i Norge - altså, at lærerne i stigende grad retter deres undervisning ind mod det, der testes. Og det er, set fra et norsk synspunkt, en positiv ting, for både lærere og skoleledere er enige om, at de norske prøver generelt dækker målene for fagenes indhold fint, og at de bidrager til at forbedre elevernes læringsresultater.

Prøverne i både norsk læsning og matematik foregår på papir og inkluderer for læsningens vedkommende eksempelvis, at eleverne skal reflektere over det, de har læst og fx bruge personlige erfaringer eller formel viden til at give en begrundet vurdering af form eller indhold i en tekst, ligesom de i matematik skal løse sammensatte problemer og reflektere over egne svar. I Danmark derimod er prøverne som bekendt elektroniske og selvrettende test helt uden fx matematisk kommunikation eller refleksion:

"Hvis wash-back-effekten virker indsnævrende på undervisningen, bliver det jo en negativ effekt", siger forskningsleder ved DPU Poul Skov, som er medlem af den gruppe, som netop har afleveret en evaluering af det norske kvalitetsvurderingssystem for grundskolen.

Alt overstående er taget fra folkeskolen.dk


Artikel fra information:
Af: Kristian Villesen, Lise Richter
27. januar 2010
Det er en dårlig idé, Lars Løkke Rasmussen. Sådan lyder svaret fra de danske uddannelseseksperter efter, at statsministeren i går fortalte, at han ville offentliggøre resultaterne af de nationale test i folkeskolen, så forældrene kan se, hvilke skoler der klarer sig bedst. Blandt kritikerne er direktøren for Dansk Clearinghouse for Uddannelsesforskning, Sven Erik Nordenbo. Han har sammenlignet mere end 61 forskellige undersøgelser af testsystemer verden over og er ikke i tvivl om, at det er en dårlig idé at offentliggøre resultaterne.

»Når de nationale test offentliggøres, kommer der mere på spil for både skoler og elever. Lærerne, som ved, at testresultatet betyder noget, vil arbejde hårdt på at skabe bedre resultater. Derfor vil det få stor indflydelse på undervisningen. Man vil dyrke en indlæringsform, som vi ved er ringe og mindre hensigtsmæssig,« siger Svend Erik Nordenbo.
Det kan måles

Samme holdning har Per Kjeldsen, der er leder af Sophia, en tænketank for pædagogik og dannelse:

»Det er en meget dårlig idé at offentliggøre resultaterne. Forskningen viser, at lærerne på længere sigt tilrettelægger undervisningen med henblik på, at eleverne skal klare sig godt i testen. Så afvikler man i stedet for at udvikle. Man tilgodeser det meget forældede syn på kvalitet, som test er udtryk for, nemlig det snævert faglige, som kan måles i en test,« siger han og tilføjer:

»Så forslaget er i virkeligheden stik imod folkeskolens formålsparagraf, hvor der står, at eleverne skal dannes til samarbejde, og at man skal prioritere de sociale kvaliteter. Det er i øvrigt også det stik modsatte af, hvad erhvervslivet efterspørger - nemlig mennesker, der kan samarbejde og tænke innovativt,« siger Per Kjeldsen.

Også lærerforeningens formand, Anders Bondo Christensen, er kritisk:

»Det er et eksempel på, at man lader ideologi bestemme frem for viden. Forskningen giver intet belæg for, at det styrker elevernes udbytte af undervisningen - tværtimod,« siger Anders Bondo Christensen og tilføjer: »Den meget stærke fokusering på testresultaterne medfører, at den store og vigtige del af fagligheden, der umuligt kan omfattes af forholdsvis primitive elektroniske test, bliver nedprioriteret. Det vil være at svigte folkeskolens elever.«
Erfaringer

Og det er netop den erfaring, man har gjort sig i England, hvor man igennem længere tid har haft nationale test. Robin Alexander er professor i uddannelse på Cambridge University i Storbritannien og redaktør på The Cambridge Primary Review. Han har undersøgt, hvilken betydning den mangeårige statslige kontrol med den britiske folkeskole har haft, og har tidligere sagt følgende til Information:

»En af de alvorligste konsekvenser ved test og kontrol er, at undervisningens indhold bliver forvrænget, fordi lærerne fokuserer på det emne og det fag, der skal testes i.«

Professor på Danmarks Pædagogiske Universitet, Niels Egelund, som tidligere har udtalt sig positivt om at offentliggøre resultater af blandt andet afgangseksamener, mener heller ikke, det giver mening at offentliggøre de nationale test:

»De nationale test skal under ingen omstændigheder offentliggøres. De er ikke designet til det, for de dækker kun få profilområder og ikke et helt fag. Det vil være et alt for snævert udtryk for elevernes samlede kompetencer. De nationale test er fine som et hjælpemiddel, men ikke noget, der lægges ud til offentlig beskuelse. Det vil være fuldstændig urimeligt.«

Også Niels Egelund frygter, at lærerne vil begynde at rette undervisningen ind efter testene:

»Der er forskningsmæssig evidens for, at lærerne vil begynde at lave ‘teaching to the test’- altså at man indretter undervisningen efter, at eleverne skal have gode resultater i test.«
A- og B-skoler

Sven Erik Nordenbo fra Dansk Clearinghouse mener desuden, at en offentliggørelse vil føre til større niveauforskel på skolerne:

»Hvis man rangordner skolerne, kan det medføre en vandring, hvor de ‘gode lærere’ vil flytte til de ‘de gode skoler’. Og forældrene vil flytte deres børn. Så er de mindre gode lærere tilbage med de mindre gode elever. Det stemmer dårligt overens med idéen med den danske folkeskole, som skal sikre lige læring til alle,« siger han og tilføjer

»Det, man er ved at gøre, kan få meget alvorlige konsekvenser.«

Og netop de negative følgevirkninger af test har undervisningsminister Bertel Haarder også så sent som i januar i år brugt som argument imod offentliggørelse af test.

- Er der ikke nogen negative følgevirkninger længere?

»Der er fordele og ulemper ved offentliggørelse, men derfor mener jeg godt, man kan rejse spørgsmålet, om det er rimeligt at forholde borgerne den slags oplysninger, når alt skal være offentligt,« siger Bertel Haarder.

- Men vil offentliggørelse af nationale test højne børnenes faglige niveau?

»Hvis de ikke er offentlige, så kan forældrene jo ikke følge med i, hvordan det går på den skole, hvor deres børn går. Det her skal ses i sammenhæng med, at vi vil give skolerne større råderum og afskaffe centrale regler, men hvis vi skal have mere resultatstyring og mindre detailstyring, så bør resultaterne være offentlige,« mener Bertel Haarder

Sven Erik Nordenbo er uenig:

»Offentligheden er en vigtig del af debatten. Men hvis man lader forældrene se resultaterne med det formål, at de skal vælge skole herudfra, så laver man skolen om til en forbrugerinstitution. Man kan måske gøre den slags med en køreskole, men ikke med folkeskolen som har pligt til at forholde sig til samtlige danske børn, og som desuden bygger på nogle værdier, som ikke kan måles i sådan en test.«

Samme holdning har Per Kjeldsen fra Sophia:

»I forhold til folkeskolelovens formål om også at være en dannelsesinstitution, så fjerner man forældrenes medansvar for dannelsen. Man gør kundskaber til en vare, i stedte for noget man samarbejder med skolen om. Man siger til forældrene ‘I har rettigheder ikke pligter’. Pligterne lægger man over lærerne og skolen. Derfor er det også et udtryk for et stort svigt i forhold til lærerne.

---

Ja jeg kunne blive ved og ved. Der er også artikler fra dpu og andre institutioner men de siger jo alle sammen det samme. Det er en DÅRLIG ide at offentliggøre de nationale test så dem vil jeg spare dig for indtil videre. Det er så forskningens syn på sagen og IKKE lærernes. Vær venlig af forhold dig til dette.

Ja og så venter jeg stadig på at du kan dokumentere nogle af dine påstande med andet end politik. Men det kan jeg vel komme til at vente længe på.

Til Erik Jensen

Jeg noterer mig, at du – trods dit lange, lange, lange, lange indlæg - ikke er kommet med ét eneste modargument til mine svar på dine spørgsmål. Du havde endda nummereret dine spørgsmål, så man skulle tro, de var meget vigtige. Men okay – her måtte du åbenbart give op.

I stedet har du valgt at taste ”nationale test” ind i Google og kopiere alle artikler, udtalelser og debatindlæg, som var enige med dig, og ignorere alle, som var uenige. Det må være verdens nemmeste job, og jeg gætter på, at dit indlæg - som ifølge Word er på 3.500 ord, svarende til halvanden kronik - har jaget hovedparten af læserne stønnende væk fra denne debat. Det var sandsynligvis også dit formål.
Hvis jeg besvarede dit indlæg punkt for punkt, ville resultatet blive et dobbelt så langt indlæg. Derfor vil jeg – af hensyn til eventuelle læsere, du endnu ikke har jaget væk, og til debatklimaet generelt - bede dig begrænse dig en smule.

Du har tidligere skrevet til mig: ”jeg vil opfordre dig til at finde dokumentation for at de nationale test tester hvor god skolen/læren er, så det ikke bare er din holdning til emnet du skriver.”

Du er altså ikke interesseret i folks personlige meninger, men vil se dokumentation. Den holdning har jeg også. Og da du åbenbart har rigelig tid til din rådighed – langt mere end jeg har – vil jeg bede dig pille 3 (tre!) citater ud fra din blåhval af et indlæg – tre citater, som indeholder konkret dokumentation for dit synspunkt, og som ikke blot er en eller andens personlige mening. Så skal jeg forsøge at svare på dem. På forhånd tak.

Til Chr. Jensen

3 punkter siger du. Det vil jeg da gerne. Men først vil jeg bede dig om en lille ting. Jeg har kunne underbygge mine synspunkter med både forskning og undersøgelser. Det har du ikke været i stand til. Hvis du kan fremskaffe 3 undersøgelser eller forskere der støtter dine synspunkter så vil jeg meget gerne fortsætte vores debat. Hvis ikke så må jeg jo antage at du er villig til at ignorere al forskning og alle undersøgelser på området, og hvis det er tilfældet så ser jeg ingen grund til at forsætte vores debat.
mvh

Til Erik Jensen

Du skriver: "Jeg har kunne underbygge mine synspunkter med både forskning og undersøgelser."

Vis mig præcis, hvor du har gjort det.

Tillid og respekt er noget, man skal gøre sig fortjent til! - Det gælder også skolelærere...

Skolen underviser i det, der bliver eksamineret er M. Vestagers konklusion. - og der stopper den lalleglade intelligens. For konklusionen er også: Er der ingen eksaminer/tests i nogen fag, er der jo heller ingen indervisnng nogen fag. De radikale kappes om at være mest lalleglad naiv og føler sig åh så gode og forstående. M. Vestager er i grunde totalt ligeglad med børnene, bare lærerne har det behageligt.