Spændende læsning. Forudsætningerne for fred mellem Israel og palæstineserne er, at begge befolkninger ønsker det. Hvis befolkningerne kræver fred, så må de folkevalgte politikere være tvunget til at efterkomme kravet om fred. Første skridt er at anerkende den andens ret til at leve i området.

Peter Jensen
ENDELIG ET FORNUFTIGT MENNESKE.
er simelthen 110%enig med dig araberne vil og har altid siden muhammed levet ville slås.det ligger dybt i deres kultur.
at der så findes venstreorienterede halalhippier som magrethe vestager gør det ikke nemmere for israel.
derfor stem ALDRIG radikalt.

Peter jensen, du er et fjols. Ikke pga de holdninger du har, men fordi du ikke kan læse indenad, eller lader dine grundholdninger diktere hvad du håber at se mellem linierne.
"Jeg står 100 procent bag staten Israels ret til at eksistere og dens ret til selvforsvar. Der er ingen formildende omstændigheder, når det kommer til selvmordsbomber eller raketangreb på civile. Det, der er tankevækkende hos mig, er, at det altid er ekstremisterne, der får lov til at sætte dagsordenen."
Bemærk det sidste.

Ligeledes enig med Peter Jensen omkring vurderingen af Israels situation, men freder Margrete Vestager pga hendes fromme ønske om FRED. Jeg tror hun er et godt menneske, men håbløst urealistisk i sin bedømmelse af mulighederne herfor.
Det arabiske fredinitiativ, der indbefatter en arabisk anerkendelse af Israel, er jo ikke gennemført. Slet ikke af Hamas, som om en 2-statsløsning siger, at den højst vil være en mellemstation på vej mod den endelige udryddelse af besættelsesmagten-og her tænkes på 'besættelsen' i form af selve staten Israel, hvis eksistens også ligger M.V. på sinde. Araberne/palæstinenserne har indtil nu tabt deres udryddelseskrige mod Israel. Den der historisk set taber en krig må afstå land eller rettigheder. Det kender vi også fra vores egen verden, hvor Skåne, Halland, Blekinge, Sydslesvig mv. nu i vores optik bare ikke er danske områder længere.
Sådan er det ikke i arabernes optik, hverken politisk eller religiøst, Hvis Islam bliver en fredens religion-hviket det ikke har været i 1400 år-kan der blive fred. Nej, de pønser sgu på at komme igen.
Pro pacem para bellum

Jeg har den opfattelse, at Israel slet ikke ønsker fred. Hverken med palæstinenserne eller de andre arabiske lande. Landet blev oprettet på initiativ af FN i 1948, men efter at det kunstigt skabte land har eksisteret i 60 år, må man i dag konstatere, at eksperimentet er mislykket. Derfor bør staten Israel opløses. Ikke med vold, men med fredelige midler, og derefter skal området igen være et FN-mandatområde.

For at israelere og palæstinensere skal kunne leve sammen og respektere hinandens stater, skal befolkningerne også blandes sammen. Som det er nu vil størstedelen af Israels befolkning ikke have en palæstinensisk stat. Desuden skal israelerne vide, at palæstinenserne gør oprør, fordi at de ikke må få de samme vilkår som palæstinenserne, heriblandt at israelerne bygger huse på palæstinensisk jord.

Overskriften er ligeså søgt og kunstig som Vestagers øvrige fremfærd. Er der kun kvinder i udenrigspolitisk nævn? Billedet viser grinende tøser på tur. Vor Herre bevar os vel. Hvor er det seriøse? Som at se Thorning Schmidt og Vestager efter sidste valg, fotograferet, som efter en tøse-shoppingtur i dyre forretninger. Det er til at brække sig over, som kvinderne moser sig selv frem. Selv de små drenge i folkeskolen bliver trykket ud af pigerne. Vi er gået for langt. Jeg vil have mændene tilbage.

Jeg drømmer at der findes danske politikere der vil erklære at de står 100 procent bag palæstinserne ret til at leve i sikkerhed, deres ret til en stat og deres ret til selvforsvar. Det er jo palæstinsere, der kan risikere at være taget til fange, smidt ud af deres huse, såret eller dræbt inden dagen er omme.
Der er i dag 10 millioner palæstinensere og over halvdelen lever i landflygtighed. Det er alvorligt!

Ja, for palæstinensere er også mennesker og det vigtigste er hvordan de vil opføre sig hvis de også får lov at leve i tryghed ligesom alle andre. Det vigtigste er hvordan folk er, ikke deres nationalitet.

Margrethe Vestager har været på studietur i Mellemøsten og har startet endnu en blog, hvor man igen læser om forholdet mellem Israel og palæstinenserne.

Hendes indlæg er tilsyneladende neutralt, men der er et par tilfælde, hvir hun burde holde sig lidt nærmere til sandheden end hun gør:

Der er for det første ikke tale om 1600 nye bosættelser i Østjerusalem, men om 1600 nye boliger.

Hun skriver også, at ingenting kommer ind i Gaza. Detter er en direkte usant, da der daglig kommer meget store forsyninger ind af fødevarer, medecin og lignende.

Det er rigtigt, at der er veje, der er forbeholdt israelerne. En af disse veje er for nylig blevet åbnet for palæstinenserne efter en appel til Israels højesteret med det resultat, at der allerede har været flere skudepisoder på vejen.

Og til C. Halvorsen, der mener at staten Israel bør opløses med fredelige midler: Bare sådan for en ordens skyld, hvordan har du tænkt dig det skal gøres? Med mit lange kendskab til israelerne vil de ikke gå med til det uden protest, og er jeg bange for en vis vold!

Til M. Assouline: Man kan godt få israelerne til at dele deres område med palæstinenserne, hvis man blander dem sammen med palæstinenserne, så de respekterer hinanden - og man får de højreradikale jøder og muslimer til behandling.

@ M. Assouline. Selvfølgelig vil Israelerne ikke gå med til en opløsning lige med det samme. De vil nok slå sig i tøjret. Men Israel er jo kun et lille land, og hvis det fik hele verdenssamfundet imodsig, ville det nok give sig til sidst. Men et vist pres skal der nok til.

Til Allan Nozad Saber:

Jeg er helt enig med dig. I teorien tror jeg også, at israelerne og palæstinenserne kunne lære at leve fredeligt sammen og respektere hinanden. Jeg er bare bange for, der er al for megen mistillid parterne imellem til at det kan lykkes.

C. Halvorsen: Du kender ikke israelerne. De føler allerede at de har næsten hele verdenssamfundet imod sig! Hvad vil der ske med dem, når de giver sig? Og hvad slags pres er der tale om?

Til M. Assouline: Hvis begge parter forklarer hvorfor de har gjort hvad de har gjort, vil de kunne forstå hinanden, hvis de begge ved, at alle er mennesker og de begge tog fejl.

@ M. Assouline. Jeg er selvfølgelig ikke ekspert, men jeg har blot undret mig over, at ingen har fremført det synspunkt, at Israel efterhånden har mistet sin legitimitet. Der vil forhåbentlig ikke ske noget med israelerne, men det bliver jo nok nødvendigt med nogle befolkningsmæssige omrokeringer. Det bliver måske nødvendigt med en repatriering af nogle jøder f.eks. de europæiske, amerikanske og russiske jøder, som er veluddaannede og let vil kunne integrere sig deres gamle lande. Til gengæld kunne nogle af de flugtede palæstinensere blive repatrieret i et palæstinensisk mandatområde. Men jeg tror da heller ikke det bliver let, og det vil selvfølgelig tage tid.

Ja men fred i mellemøsten er da vidunderlig.

- men at kalde mennesker i en bestemt aldersgruppe for græshoppegenerationen, ældrebyrden- ældrebomben -- svarer vel til jødestjernen i tidligere tider - eller den hetz muslimer er udsat for.

Enhver stigmatisering bærer diskrimination med sig.
Det kan man se af det stigende antal sager om ældrediskrimination i Danmark.

så hvornår mander Vestager sig op til at gøre op med sine egnme stigmatiseringer og fordomme.

Det Margrete siger om ekstremer er samme indtryk, jeg får af alle beretninger fra den del af mellemøsten. Der findes tilsyneladende ingen gyldne middelveje. Begge sider har været skyld i yderste grad af umenneskelighed, men fakta lige nu er at Israel er overmagt, militært som økonomisk og at Palæstinensernes kår er uudholdelige og derfor uforenelige med varig fred. Så Israel må på en eller anden måde tage første skridt - iøvrigt bestemt en ærefuld pligt.

Halvorligt talt ! Mon de 7 mio israelere(incl 1 mio arabere) med det rette lille pres efter hundreder års diaspora og forfølgelse som fremmedelementer rundt omkring i verden skulle opgive det hjemland de oprindeligt og med svingende sukces har beboet og som med rette kan kalde jødernes land ? med sådan et..UPS. Det var vist en fejltagelse.
Man kan kun konstatere, at den menneskelige fantasi åbenbart ingen grænser har. Halvorsen, tag en ferietur derned og spørg

@ Steen. Om jeg har været i Israel, angår ikke dig. Og de amerikanske, russiske og europæiske jøder har jo ikke boet i Palæstina, før de kom dertil. Men jeg er da ikke i tvivl om, at mange israelere vil protestere. Men tænk dig lige om: overfor verdenssamfundet er Israel stadigvæk et meget lille land. Og det er et land, der efterhånden ingen legitimitet har mere.

Nu må du stoppe Halvorsen; man kan ikke deportere et lands befolkning bare fordi man synes landet har mistet sin legimitet! Desuden er israelerne det mest stædige folkefærd i verden og jeg kan love dig, at de hellere ville gå i krig med hele verden, end at opgive deres hellige land. Den israelske fanatisme er mindst lige så stærk som den du finder hos de ydertligt gående palæstinensere, og det er jo netop humlen i sagen. Til jer der tror på sameksistens og forståelse; glem det også. Israel vil aldrig tillade at give palæstinensere samme rettigheder som dem selv, da det hurtigt vil give et jødisk mindretal, som de er sikre på vil betyde den sikre død for en jødisk stat. 2 stats løsning er eneste mulighed; men igen, begge parter vil have al jorden så de finder aldrig ud af noget selv. EU og USA må tvinge det igennem; hvis altså den stærke jødiske lobby i USA vil give os lov.

@ Martin. Hvis du tænker på Serbien i 1999, så stod landet alene mod verdenssamfundet (OK lidt støttet af et svækket Rusland. Men serberne er lige så fanatiske som Israelerne. Hvad skete der? Først sanktioner, derefter bombninger. Det kunne man gøre, fordi Serbien ikke længere havde nogen legitimitet som land. I forhold til Israel behøver det ikke at komme til bombninger. I kraft af landets beliggenhed, vil det være nemt at lukke for for alle forsyningsveje. Nul penge, nul olie osv. Tror du ikke, at de vil komme til forhandlingsbordet til sidst.

Gad rigtig godt, at alle de israeler og palæstinensere som er for fred, for sameksistens og for menneskeliv på begge sider blev hørt.
Man hører altid om ekstramisterne, dem som ikke vil dele, dem som går ind for "øje for øje" på begge sider. Dem som bruger selvmordsbomber, granater mm som svar på alt. Hvorfor er der så sjældent nogen som skriver om dem, som bare vil leve deres liv på begge sider af det forhadte hegn?? De findes jo.. de helt almindelige jøder og muslimer, som vil gå i skole, have et job, ikke være bange for at tag bussen eller bliver ramt af en granat, som vil have børn og som vil dø i det land de elsker, men som desværre må leve i frygt hele deres liv, fordi der findes mennesker som ikke vil dialog og som desværre får lov til at få alt opmærksomheden og al taletiden i div. medier over hele kloden... håber vi en dag, får lov til at hører dem snakke og sætte dagsorden i konflikten...

Til Jhansen: Det er ikke nemt at være "en helt almindelig" israeler. Der er ikke grænser for, hvad folk siger om os - og der er sågar mennesker, der i ramme alvor vil nedlægge vores land. Så det var en utrolig lettelse at læse et indlæg fra en, der tænker på, hvordan vi har det, og hvad vi føler. Jeg ved, der er mange på begge sider af konflikten, der gerne vil snakke sammen og sætte dagsorden i konflikten, men jeg ved også, vi har svært ved at blive hørt.

C. Halvorsen.. Hvilke lande er det lige, at du mener skal gå med til at nedlægge staten Israel ?
Du mener at USA og vesten vil kunne se en ide i at udrydde staten israel ?
Du mener Israel vil acceptere dette ved en handelsblokade ?
Da du sammenligner Israel og Serbien, har du så også sammenlignet deres individuelle militære formåen, atombomber etc ?
C. Halvorsen... Er du klar til en israelsk atombombe ?
Der bliver aldrig fred og jeg synes at Israel skulle gøre hvad de burde have gjort for længe siden, nemlig at tømme Vestbredden, Gaza og Israel for arabere og sende dem til henholdsvis Jordan, Egypten og Syrien. Derefter skal Jordan, Syrien og Egypten holdes ansvarlige for fred af Israel. Hvis de skyder raketter fra deres områder mod Israel bør Israel forsøge med ALLE midler at udrydde disse lande præcis med samme energi som araberne har forsøgt at udrydde Israel i 60 år.
Derefter skal Israel vende blikket mod Saudi Arabien og Iran. Saudi Arabien har i over 60 år forsøgt at udrydde Israel, måske Israel skulle begynde at fokusere på at udrydde de lande som forsøger at udrydde dem... eller direkte siger lige ud at de vil gøre det og her tænker jeg på Iran !!!!
Israel har min fulde støtte til at en gang for alle, og med ALLE midler at stoppe de lande der forsøger at udrydde dem som nation.
Denne strategi vil til sidst med sikkerhed skabe fred i området !

@ Peter Jensen. Hvis man forfulgte den strategi, som du foreslår, ville det hele ende med at der kun var et bombekrater tilbage, hvor Israel tidligere havde ligget.
Du må tænke på, at Israel er en kunstig stat, som kun er kommet til verden ved at fordrive en masse palæstinensere. Det er ligesom dét, man glemmer. Med Hensyn til en israelsk atombombe, så er det jo aldrig blevet bekræftet. Og hvem skulle den i givet fald affyres imod..? Men jeg tror, at der bliver fred, men ikke før Israel får vredet armen om. Det land forstår kun magtens sprog. Lige nu er USA vel den eneste ven, som Israel har tilbage, men hvis de bliver ved, så tror jeg ikke at præsident Obama gider holde hånden over dem længere. Så må de tage følgerne af deres egen aggression, og så vil de erfare, at Israel er et meget lille land omgivet af fjender.

C. Halvorsen de har også mig som ven og sikkert flere end du aner. Palæstinenserne har vist kulør her i Europa og de er blevet vejet og fundet for lette. Araberne eller palæstinenserne er et meget kriminelt folkfærd på line med sigøjner og andet udskud. Skulle Israel behøve det kan jeg komme på en del ikke Israeler der ville melde sig til IDF bare for chancen til at betale palæstinensernes opførsel her i Danmark tilbage med renter i bly og kordit. Araber er den laveste fællesnævner og mange ønsker dem fjernet fra verdenen og tror Islam bliver knust længe før Israel gør. Til alle jer jødehadende socialister jeres tur kommer også nu har i spillet på Islamist hesten og tabet skal snart gøres op men tvivler på i har mod til at betale prisen når vi kommer og banker på jeres dør

@ Odin Wotanson.
Du virker som en fordomsfuld og oppustet nar, der heller ikke kan stave særlig godt.
At du holder med israelerne mod palæstinenserne er din ret, selv om du er i mindretal. Men lad være med tro, at du kan true nogen, søster.

Margrethe Vestager har tunnelsyn.

Jeg tænker på hvordan danskerne ville have det, hvis FN kom og tog Jylland eller Sjælland fra os og sagde....nu giver vi det lige til nogle romaer som har en rejsebeskrivelse der klart viser de var her før vikingerne. De er nemlig så jaget i mellem Europa så de har brug for et sted at være....
Nu er vi jo generelt fredelige, men tror i ikke vi ville gå til angreb på sådan en stat i det sekund den blev oprettet? Af det simple grund kan jeg ikke pege fingre af palæstinenserne og hele den arabiske verden for at gøre det samme. Israel har jo selvfølgelig også ret til at forsvare sig....det er enhver besætters ret til at se om man kan slippe afsted med sit forehavende, men jeg syntes dog at det hele skal sættes ind i det rette perspektiv. Israel er en besættelsesmagt uanset om det skete for 50 år siden eller ej. Når det så kommer til fred så er det jo klart at der er 4 parter i den her sag. Der er den israelske regering som støttet af stærkt ortodokse jøder ikke ønsker fred, men at besætte endnu mere land, der er den moderate jødiske befolkning som ønsker fred, der er Hamas som kæmper en religiøs krig sammen med islamisterne og så er der Fatah der fremstår som de mere moderate og trods alt kan sætte sig ved et bord og diskutere fred på vegne af de mange palæstinensere der har mistet alt og nu bare ønsker at det hele kan få en ende. Desværre er to af de her fløje undladt medierne fordi de hverken sprænger noget i luften, lobber granater over muren eller noget andet og den anden fløj på Israels side kører heller ikke små børn over med tanks eller skyder ind i folkemængder med maskingeværer og så er der jo ikke rigtig "nyhedsværdi" i det vel?
Hvorfor er det lige at journalister i langt højere grad er ved at adoptere det amerikanske udtryk "go for the gun" når det gælder om hvilken nyhed de vil dække?
Jeg håber inderligt at de alle får besindet sig, sat sig ned og hiver de gamle kort fra 1967 op en gang til.

C. Halvorsen.
Jamen, hvis israelerne skal repatrieres, hvorfor så ikke gå igang med repatriering af alle muslimer i Danmark, det ville vel ikke være værre end at repatriere alle israelere. Da de fleste palæstinensere kommer fra Libanon og Syrien, kan de komme dertil. Dem der ikke kan repatrieres kan jo så få en lille enklave, f. eks. Hesselø. Nå, det skulle ikke undre mig, om at en sådan repatriering er noget helt andet.

@ Magnus Buch.
Mange flygtede palæstinensere ville gerne vende tilbage til Israel eller Palæstina, men det har Israel hidtil afvist. Men hvis du går ind for at de fordrevne palæstinensere og deres efterkommere vender tilbage til deres hjemland, så må du jo støtte op om palæstinensernes krav, hvis fredsforhandlingerne skulle blive genoptaget.

C. Halvorsen.
Palæstinenserne skal vel tilbage til de lande se kom fra nemlig Libanon og Syrien, så må de lande jo finde ud af, hvad de vil. Men de vil sikkert meget have sig frabedt "besøget", de kender dem.
Skulle vi følge din tankegang, skal pakistanere, tyrkere, iraqere, iranere m fl vel også repatrieres, og så vidt jeg har forstået, har du ikke noget imod at bruge magt. Tænk så kunne børnene i vore børnehaver få lov til at spise svinekød igen.
Israel er en legitim stat, og har derfor al mulig ret til at eksistere. Det er også den eneste demokratiske stat i mellemøsten med frie valg og ytringsfrihed, det findes ikke i de islamiske diktaturer, der omgiver Israel.
Men der findes jo desværre mennesker i Danmark, der går imod ytringsfriheden.

@ Odin Wotanson. Gå hen og bræk dig et andet sted, din tøsedreng. Her er du sammen med rigtige mennesker.

@ Magnus Buch
Det er vel tydeligt, at jeg går ind for ytringsfrihed, men jeg går også ind for menneskerettighederne, og det er hér vi har problemet. At Israel er et demokrati, hindrer åbenbart ikke, at landet også er en meget brutal besættelsesmagt, der prøver at tilrane sig mere og af palæstinensernes land.

De flygtninge fra Libanon og Syrien, du omtaler, er i virkeligheden oprindeligt fordrevet fra det område, der i dag udgøres af Israel.

Margrethe Vestager skriver: “Jeg står 100 procent bag staten Israels ret til at eksistere og dens ret til selvforsvar”; spørgsmålet melder sig imidlertid om man efter 40 års besættelse, opbygning af en Berlinmur omkring Vestbredden, indførelse af blokade af Gaza striben, indførelse af en separations politik som sender tankerne tilbage til Sydafrikas apartheid politik – vedblivende kan forsvare en 100 procents opbakning til Israel?

En to statsløsning kræver at der bliver tale om to suveræne stater, men med Israels fortsatte bosættelser er det svært at forestille sig hvordan forholdet skal normaliseret og vedtagne grænser respekteres; man fristes til at foreslå en radikal løsning hvorefter Israel annekterer både Gaza og Vestbredden i et nyt Storisrael mod at give Palæstinenserne statsborgerskab i den nye republik

@ Hinge.
Verdenssamfundet vil aldrig tillade dit forslag, så det har ingen gang på jorden.

Men den var god med "en radikal løsning".

Mit udgangspunkt er den kendsgernning, at jøder har beboet og oprettet egentlige statdannelser under navnet Israel i det nuværende Israel og i grunden også det område der idag hedder Vestbredden og derfor har en slags førstefødselsret. Det er ligeledes en historisk kendsgerning , at der formentligt har boet spredte arabiske stammer/beduiner i området. Man har talt om filistrere som en slags navnemæssig oprindelse til palæstinensere. Det har ved familiemæssige studier vist sig, at enkelte familier i landet kan føre deres aner tilbage til disse folk, men at langt, langt hovedparten af de mennesker der idag kalder sig palæstinensere kommer fra Libanon, Syrien og andre nærområder. Plus at de selvfølgelig ved børnefødsler nu udgør en større gruppe. Ingen af disse oprindelige stammer har nogensinde udgjort en egentlig organiseret statsdannelse og gør det jo heller ikke idag. Hvilket i folkeretlig forstand er en betingelse for at kunne anerkendes som et selvstændigt land.
Herudover er det en historisk kendsgerning, at disse arabiske stammer selvfølgelig ikke har kunnet være muslimer før Islams opståen i det 7.århundrede efter Kristi fødsel.
Det er nærliggende ud fra disse kendsgerninger at knytte jøder sammen med det nuværende Israel, som et hjemland for jøder. Også mere end at knytte jøder sammen med andre områder i Mellemøsten eller Europa, USA, Rusland eller andre steder hvor de var fordrevet til ved magt/etnisk udryddelse. Next year in Jerusalem har været et jødisk mantra i hundreder af år.
Det historiske forløb-og jeg ved ikke hvor langt man skal gå tilbage for at retfærdiggøre ens egen opfattelse-er under alle omstændigheder blevet bragt til veje ved anvendelse militær magt/jihad som et led i en arabisk ekspansion igennem 1400 år.
Det er også en historisk kendsgerning at det britiske mandatområde,kaldet Palæstina blev delt mellem den nye stat Israel og altså Palæstina ved en folkeretlig godkendt procedure i FN.
Hvis man vil frakende staten Israel sin folkeretlige legitimitet er man jurisk på vildspor, men åbner også op for det rene internationale anarki.
Har Israel så forvaltet sin legitimitet som stat på en sådan måde, at man skulle kunne opløse staten ?
Well, for det første kan man vel fastslå, at der ikke findes nogle legitime, folkeretlige instrumenter, der skulle kunne gennemføre en sådan proces. For det andet
besider man ikke nogle internationale magtmidler til at føre beslutningen ud i livet mod den stat der ikke ønsker at blive opløst.
Der findes faktisk kun rå militær magt fra en fjendlig magts side. I Israels tilfælde repræsenteret af de arabiske stater, af politiske og ikke mindst religiøse årsager. Det har jo også i høj grad været forsøgt med alle midler i 1948, 1967, 1973 og uafbrudt siden da med andre midler end egentlig åben konventionel krig.
For mig er det helt uforståeligt at man bebrejder <Israel for indtil nu at have formået at forsvare sig med noget held mod disse anslag mod sin internationalt anerkendte status som selvstændig nation. Det er dog også en kendsgerning at Israel indtil det blev angrebet overholdt sin del af 'aftalen' og tog delingen af Palæstina til efterretning.
Det springende punkt er selvfølgelig, at mange synes at Israel har anvendt 'disprortionate force' i sit forsvar af landet, men så anderledes på det dengang Israel var den lille, the underdog, som man psykologisk set altid holder med. Men der er jo krig og krige vindes altså ikke ved tappert at angribe fjenden med underlegne styrker. Det gælder om at være den stærkeste og sådan var det jo også, da de allierede endelig fik bugt med Tyskland osv osv

@ Steen
Jeg ved ikke, om dit indlæg var en replik til mig, men der er nogle misforståelser, som jeg vil rette.

Først det helt groteske, at den kendsgerning, at der for ca 2.000 år siden levede semittter i det daværende Judæa med jødisk monoteistisk religion, legitimerer ikke, at folk, som i dag dyrker samme religion, har en særlig ret til at bosætte sig i området. Dvs. at grundlaget for zionismen ikke holder vand, hvis man anlægger en folkeretslig betragtning.

Hvis vi derefter går op til nutiden, så viser den første nogenlunde pålidelige folketælling i Palæstina, at 78 % af befolkningen i 1922 var muslimer, 11 % var jøder og godt 10 % var kristne. Denne demografi blev ændret pga, en kraftig jødisk indvandring i de kommende år, og i 1946 udgjorde den jødiske del af befolkningen 31 % - kun to år før staten Israels oprettelse.

Palæstinas samlede landareal er opgjort til 26.320 kvadratkilometer, og i begyndelsen af forrige århundrede var der ingen egentlig ejendomsret til jorden. Man arvede brugsretten til en jordlod og betalte til gengæld en afgift. Denne ordning blev erstattet af ejendomsret, da myndighederne kunne se deres fordel ved det. Men brugerne af jorden fandt først ud af, hvad der var sket, da de blev smidt ud af deres hjem. I 1901 oprettede zionisterne Den jødiske nationale Fond med henblik på at opkøbe jord i Palæstina, og det var især disse jordopkøb, der udlæste konflikten mellem jøder og muslimer i Palæstina. (I dag gider israelerne for øvrigt ikke længere købe jorden. De beslaglægger den bare). I 1947 var de samlede jædiske jordbesiddelser 7 %, eller 9-12 % af landbrugsarealet. Ikke desto mindre besluttede FN samme år at tildele en jødisk stat 53 % af landet, medens palæstinenserne kun fik 43 %.

Den 9. april 1948 - kun godt en måned før oprettelsen af Israel foranstaltede den jødiske terrorgruppe Irgun en grusom massakre på mænd kvinder og børn i landsbyen Deir Yasin. Denne kyniske udåd skabte panik og udløste en masseflugt blandt palæstinenserne. Mange af de nuværende flygtninge er efterkommere af flygtningene fra dengang.

I den nuværende situation har Israel opført ulovlige bosættelser på Vestbredden og i Østjerusalem, og myndighederne har overtrådt menneskeretskovensionerne som det bl.a fremgår af Goldstone-rapporten.

Spørgsmålet er: kan man bygge et land på en grundlæggende uretfærdighed, hvis man samtidig vil tilhøre de civiliserede landes kreds.

Jeg ved ikke hvor langt man skal gå tilbage i historien for at retfærdiggøre en særlig moralsk eller etnisk baseret ret til et landområde, man nu besidder. Men det giver nogen fingerpeg i tvivlstilfælde og mange folkeslag støtter deres overbevisnning på sådanne forhold f.eks. jøder og grønlændere. Det kommer nok an på hvor man har sin sympati for nuværende faktiske tilstande og folkeretligt set anerkendta fakta, der baserer sig på idag gældende magtforhold og altid har været nødt til at gøre det siden søterritoriet på 3 sømil blev fastlagt efter hvor langt en kanon kunne skyde f.eks.
Det er banalt at nævne det, men nuværende lande som Indien- Parkistan,Sverig-Danmark, Tyskland-Danmark, Tyskland-Polen, Polen-USSR, Mexiko-USA, USSR-Finland, det tidligere Jugoslavien, de afrikanske stater, de arabiske stater i Nordafrika, Tyrkiet-Armenien, USA-div indianerstammer, den amerikanske borgerkrig osv osv.
Alle steder er der begået grusomme forbrydelser i dannelsen af alle nationer ( måske sjovt nok med undtagelse af det danske rige, hvis vi ser bort fra de svenske overgreb mod den danske befolkning i Skåne,Halland og Blekinge)
Men det er altsammen historie og hvis man skal tages seriøst, kan man ikke udnævne nogle handlinger som værre eller grusommere end dem en modpart har udført.
Vi kan alle som Halvorsen botanisere i foretrukne skrækeksempler og springe lidt rundt i historien og på den baggrund udnævne israelske overgreb til at være så særegent forfærdelige, at staten derfor bør nedlægges.
Jeg har forstået at det er det en tilfældig Halvorsen går ind for, hvor en lige så tilfældig Steen Marr bedømmer et sådant scenarie som realpolitisk og magtpolitisk helt ude i hampen, som man siger.
Det kommer vi vist ikke længere med at blive ved med at skrive/sige.

Jeg må blot konstatere, at Steen ikke evner at argumentere, men blot rynker på næsen og trækker sig fornærmet tilbage:

"Men det er altsammen historie og hvis man skal tages seriøst, kan man ikke udnævne nogle handlinger som værre eller grusommere end dem en modpart har udført."

Kan man ikke udnævne nogle handlinger som værre eller grusommere end modpartens...?

OK, så var nazisterne altså ikke værre end de allierede, eller hur?

Tag og vågn op. Israel har allerede skudt Kvartettens fredsforslag ned næsten før det blev fremsat. Det land forstår kun magtens sprog, og det skal tvinges til forhandlingsbordet, hvis der skal komme en løsning på konflikten.

Nå, men så O.K. da Halvorsen. Jeg har egentlig ikke tid-eller lyst til at fortsætte at snakke med dig. Ligesom andre deltagere på denne og andre blogs vist nok også har opgivet at 'argumentere'-forstået som evnen til at overbevise dig om hvor urealistisk og syg din opfattelse er. Den må stå fuldstændig for din egen regning og dit maniske forhold til din computer.
Lad mig dog straks give dig ret i, at de nazistiske forbrydelser helt klart overgår de amerikanske, engelske og franske tilsvarende under 2.verdenskrig. Hvorimod de russiske stalinistiske fuldt ud står mål og de japanske ligeså.
Derimod har de amerikanske, engelske og franske i andre konflikter været relativt-i forhold til konfliktens størrelse -lige så slemme. Indianerudryddelse, vietnamkrig, Den amerikanske borgerkrig. De britiske kolonikrige f.eks i Indien og Sydafrika: Zulukrigene og Boerkrigen, hvor man for første gang i verdenshistorien anvendte koncentrationslejre. I Frankrig den franske revolution, forfølgelse af huegenotter, jødeforfølgelser og landets kolonikrige jf Algier.

Mit 'argument' er så at alle lande og nationer på en eller anden måde er kommet til veje ved anvendelse af krig-eller evtl. ved folkevandringer/imigration og at Israel endda har et internationalt FN-mandat bag sin eksistens. På baggrund af holocaust, hvor 5-6mio jøder blev slagtet ( ja,vi kan ikke bare glemme det)er det i min bog ikke så underligt, at man vil beskytte og forsvare den stat, hvor jøder endelig har kunnet finde tilbage til deres eget oprindelige hjemland, som alle de arabiske/persiske stater truer på sin simple eksistens. En tilsvarende palæstinensisk 'stat' eksisterede jo indtil 1967 og vil trods alt kunne genopstå-eller rettere i det hele taget blive etableret med tilstrækkelige sikkerhedsgarantier mod yderligere arabiske/iranske angreb.
Det er så i hovedtræk mit 'argument'/begrundelse for at anse dit krav om Israels opløsning og frakendelse af retten til at forsvare sig med krigslignende metoder for helt ude i hampen.
Jeg er sikker på du nu edderspændt finder et eller andet 'rigtigt' argument for at bestyrke dig i din opfattelse. Men som sagt. Du kan ikke lokke mig til at lege med dig længere. Du må udleve din egen bitterhed-ret alene ovre i Assens.
Jeg holder med Israel. Shalom til dig -eller er det Salam i din bog ?

@ Steen (Marr..?)

Hvorfor skulle jeg være "edderspændt"?
Her er det argumenterne , der tæller, og dem har du stadig ikke leveret.

Denne gang anfører du som argument:

"En tilsvarende palæstinensisk 'stat' eksisterede jo indtil 1967 og vil trods alt kunne genopstå-eller rettere i det hele taget blive etableret med tilstrækkelige sikkerhedsgarantier mod yderligere arabiske/iranske angreb."

Tror du selv på det? Tror du på, at Israel vil trække sig tilbage til 1967-grænserne?

Det er jo stort set dét, diskussionen handler om, og hvis Israel virkelig gjorde det, ville jeg gå offentlig bodsgang fra Skagen til Gedser. Det er da noget af en indrømmelse.

Lidt om tunneløkonomi.
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601109&sid=aFLJhn4jQA3k

Støt Israels retfærdige kamp for retten til at eksistere som demokratisk stat.
Fordøm de kriminelle hamas terroister...