Nej, kritikerne bør ikke ties ihjel, for så vinder de frem.

Hvad der er brug for er undervisning i videnskabelig metode, videnskabsteori. Når den er almindelig kendt, kan kreationisternes budskab ikke trænge igennem, og falder til jorden med et hult drøn.

Det er noget, der kan ske på mange forskellige måder: Jeg diskuterede det med en journalist fra Illustreret Videnskab for et par år siden - det var vist da "Atlas of Creation" udkom - og foreslog dem at skrive lidt om videnskabsteori.

Det var en idé, de tog til sig, og som blev til mange flotte sider i bladet.

Vi er nødt til at gøre en aktiv, vedholdende indsats for at bibeholde kendskab til rationel tænkning. Det kommer ikke af sig selv, og de religiøse mørkemænd er - desværre - mere ivrige i deres ubrugelige sag.

Nu må I tage Jer sammen. En abe kan altså ikke blive til Chopin eller Shakespeare uden hjælp udefra. Og hvad med Peri Reis´ kort f.eks. Eller Tiahuanaco i Bolivia f.eks., det kan vi ("homo sapiens") altså ikke have bygget. Det er derfor menneskene er skizofrene, vi er kun en halv abe.

Selv efter 150 med evolutionslære er der stadig 20% af befolkningen som tror at gud eller en 'intelligent designer' har skabt livet og mennesket her på Jorden så hvis det var muligt med oplysning at få de sidste 20% overbevist om at Darwins lære er den korrekte så var det sket.

Derfor mener jeg ikke at mere oplysning er vejen frem men i stedet bør lovgivning tages i brug mod de bevidst uvidende som ikke vil anerkende at gud ikke skabte os.
Tilhængere af ID og kreationisme bør fratages deres stemmeret eller tvangsindlægges på sindsygehospital for deres vrangforestillinger for at forhindre deres formørkede ævl i at vinde indpas blandt de er modtagelige for deres hokus pokus i samfundet, på samme måde som vi ser i USA og Storbrittanien.

Oplysning bider ikke på de fanatiske og deres børn som allerede er blevet hjenevasket så jeg tror ikke det er vejen frem. Staten bør gå ud og erklære at evolutionlæren er sandheden om arternes udvikling og at påstå andet i bedste fald er løgn og i værste fald samfundsundergravende virksomhed. Samtidigt med bør tilhængere af ID og kreationisme systematisk hænges ud som værende charlataner og bedragere i offentligheden/pressen og underkastes berufsverbot og forbud mod at opstille til offentlige embeder.

Af mangel på bedre ord er tilhængere af ID og kreationisme vores dages kættere og ja vi ved alle hvor kættere hører til.

Evolutionsteorien opfylder et væsentligt krav til enhver god teori - så få frie parametre som muligt. I dette tilfælde tid og ydre påvirkning som forandringsårsag.

Kreativisme har endnu færre parametre, kun en: Gud har skabt det. Så kreativisterne har let spil, de skal kun argumentere for en parameter. Men en skabelse kan ikke skabe variation, ellers skal skabelsen ske forfra ved hver undfangelse. Gjorde den det, ville antallet af parametre eksplodere i det uendelige, og gud ville have rigtigt travlt.

Så Darwins forklaring er langt den simpleste. Simpelt og facinerende, at det kun var tid og udvælgelse, der skabte Chopin og Shakespeare og kreativisterne.

Public service medierne her i Danmark har i forvejen gode udsendelser om videnskabelige emner, men måske man skulle forsøge at gøre mere ud af videnskabsteori, så ikke-videnskabsfolk også får en ordentlig forståelse af forskellen mellem videnskab og ikke-videnskab?

En anden ting, jeg synes der er behov for, er at nogle religiøse mennesker med en positiv holdning til videnskaben, gjorde noget aktivt for at bruge vores videnskabelige viden til at indkredse, hvilke religiøse forestillinger der er i overensstemmelse med videnskaben, og hvilke der ikke er. Idag er det jo nærmest sådan, at de fleste religiøse mennesker blot (nødtvungent) har accepteret videnskabens forrang.

Man kan ikke tie modstand ihjel - modstand skal frem i lyset og debatteres. Alt andet er at feje problemet ind under gulvtæppet.

undervisning i videnskabsteori og videnskabelig metode er ganske rigtigt den eneste vej frem - jo tidligere, jo bedre. Kildekritik, opbygning af argumentation, bevisførelse osv.

Den bedste måde at imødegå kreationisterne og IDerne er at udstille deres usammenhængende argumenter - og så forøvrigt at holde dem langt væk fra skolerne.

Princippet om evolution er ikke en 'teori' i højere grad end tyngdeloven er det. Man kunne lisså godt stille sig op og diskutere om Jorden er flad.

jf. http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society

Den slags diskussioner mellem tro, evt. påstået tro, og viden, giver simpelthen ingen mening. Man skal kun gøre det hvis man syns det er skideskægt i sig selv.

Problemerne grunder i en manglende forståelse af Religionens og Videnskabens rolle.

Videnskaben beskrive den virkelighed vi lever i så godt det nu er muligt. Den skal ikke beskytte sig mod kritik ved at fortie kritik; fortalerne for Newton forsøgte også at ignorere Einstein, så det er ikke den rette vej. Den eneste mulighed for videnskaben er at lægge sine resultater frem, både positive som negative, som det bl.a. gøres inden for fysikken, hvor vi har en mulighed for at følge med i hvor frontlinien er.

Religionen har skabt videnskaben og de forskellige kunstarter og skal ikke konkurrere med nogle af disse, dvs. religionen skal ikke lave videnskab. Der hvor religionen har sin force er inden for etik og moral, den skal sætte det moralske og etiske grundlag som videnskaben skal udføre sin forskning på, da videnskaben ikke selv evner dette. Bemærk iøvrigt at religionen har modificeret etik og moral ud fra den virkelighed den var i, dvs. ud fra en folkelig forståelse, det har ikke været en stiv for altid givet lov.

Det er faktisk et problem at religionen er så svækket, som den er i dag, da hverken stat eller erhvervsliv forstår at sætte grænser, kun religionen kan give det etiske grundlag, der gør at det enkelte menneske føler ansvar for sine handlinger.

Efterhånden som der er mindre og mindre religion i skolerne, bliver vi ikke vaccineret mod ekstreme religiøse bevægelser og vi lærer ikke at skelne mellem religionens og videnskabens ansvarsområder. Af samme årsager optræder der også en form for religiøs ateisme, hvor udøverne uden stor videnskabelig ballast og religionshistorisk viden angriber specielt kristendommen, udfra hvordan de tror den er. Al den spildte energi kunne benyttes væsentlig bedre, hvis de havde en større viden.

Først og fremmest tak for en videnskabelig blog såvel som indlæg. Det er efterhånden kun i Politiken og på DR2 at det er muligt at finde stof om naturvidenskab. Så bliv endelig ved med at bringe mere.

Et af problemerne i debatten om kreationisme/ID mod evolutionsteorien, mener jeg opstår pga. af ordvalget. Især omkring brug af ordet: Tro.

Evolutionsteorien er en videnskab, der rent faktiskt er i stand til at fremlægge beviser for de påstande den fremsætter. Gennem palæontologi og genetik gennem sammenligning af morfologi og anatomi, har ideen om evolution rent faktisk været i stand til, på bedste vis, at beskrive de ting og fænomener vi oplever i verden omkring os. Evolutionen ses i udviklingen af dyr og planter, men mønsteret findes også i sprog og kultur, i udvilking af computersoftware og medicinal midler.

Dette er modsat i kreationismen, hvor bevisførelsen mangler.

Så det er ikke et spørgsmål "om at tro på evolution". For evolutionsteori drejer sig ikke om at tro. Det er istedet et spørgsmål om at anerkende (eller ikke anerkende) evolutionsteoriens bevisførelse.

Vælger man ikke at at anerkende de beviser evolutionsteoriens fortalere fremlægger, vælger man ganske givet nogle andre "ideer" som grundlag - og da ingen af disse "ideer" er beviselige, er de i sagens natur: Trosbaserede.

Det er med andre ord stadig ikke lykkedes fortalere for ID/kreationisme at fremsætte beviser for deres finurlige påstande.

Og jeg mener det er vigtigt at oplyse børn og unge (såve som gamle) om at forskellen netop beror på denne manglende bevisførelse.
Det er dét, der gør videnskab til videnskab (bevis for påstand), modsat hvad der gør tro til tro (det netop manglende bevis for påstand, som så nødvendiggør tro).

Og det skal fremtidig være skolers, gymnasiers og universiteters opgave at oplyse om denne forskel:

At det er kreationisme og ID der er "hullet", modsat evolutionsteorien.

Læs i øvrigt: Bill Bryson's "En kort historie om næsten alting", det er en god omgang "Evolutionsteori for dummies".

Jeg finder faktisk denne holdning farligere end både kreationister og fundamentalisme:

"Det er faktisk et problem at religionen er så svækket, som den er i dag, da hverken stat eller erhvervsliv forstår at sætte grænser, kun religionen kan give det etiske grundlag, der gør at det enkelte menneske føler ansvar for sine handlinger."

Jeg ved godt, at denne holdning er fremherskende mange steder i verden - at man ikke kan være et etisk menneske uden religion - men det er lige så notorisk en selektiv sandhed som ID er.
Mennesker er individer. Nogle er ikke i stand til at tænke og handle etisk uden religion som støttestav. Lige så mange er glimrende i stand til at både tænke og agere etisk forsvarligt uden at behøve religiøst dogma til at begrunde deres etiske standpunkt.

Hvilken religion havde du tænkt dig skulle ligge til grund for en (yderst hypotetisk) fælles etik, Kim Michelsen? Der er ingen af 'de store', der har nogen særlig god historisk basis - snarere tværtimod.

Sagen om nazisternes møde med VU i Århus taler vel sit tydelige sprog... hvis man ønsker at minimere opmærksomheden omkring dem, og dermed deres indflydelse, så skal de ties ihjel.

Jeg er absolut ikke enig i, at det KUN er religion der kan være grundlag for etik og moral. Der er også humanismen, eksistentialismen og meget andet.

Men det kan være rigtigt, at hvis undervisning i alverdens religioner OG humanisme mv. ikke hører til almen dannelse, så vil mange mennesker blive til isolerede individer, der står i et "åndeligt vacuum" som gør dem ude af stand til at forholde sig til mange ting i fremtidens samfund. Jeg er personligt overbevist om, at det vil give anledning til en eksplosiv vækst i antallet af mennesker med alvorlig angst og/eller depression - hvad der forøvrigt allerede er tendens til idag.

En anden ting er, at jeg i diskussioner med ateister på internet har lagt mærke til, at en del har et meget skematisk og overforenklet billede af, hvad f.eks. kristendom er. Nuancerne i forskellige fortolkninger af kristendommen er væk, og det fremstilles nærmest som om ALLE kristne pr. definition er fundamentalister, dvs. tror bogstaveligt på Bibelen.

Men som sagt er det overordentlig vigtigt at holde religion (og ID mv.) langt væk fra undervisning i videnskabelige emner.

En løsning, der kombinerer hensynet til disse ting, nævnt ovenfor, kunne måske være "Ide-historie" som fag i skolen?

Ide-historie er lettere tilgængeligt end egentlig filosofi, eller kan ihvertfald udformes sådan til formålet. Det skal så omfatte information om alverdens religioner, men naturligvis også ateismen. Kreationisme og ID kunne også indgå. Der skal naturligvis være mulighed for at eleverne frit kan DISKUTERE emnerne også.

@Dana Hansen,

"Jeg finder faktisk denne holdning farligere end både kreationister og fundamentalisme"

Du ønsker altså at smide teologerne ud af kirken?

"Nogle er ikke i stand til at tænke og handle etisk uden religion som støttestav. Lige så mange er glimrende i stand til at både tænke og agere etisk forsvarligt uden at behøve religiøst dogma til at begrunde deres etiske standpunkt."

Nu er det jo synd ikke at hjælpe dem der ikke kan finde ud af det med moralen selv, alternativet er at sætte dem i fængsel efter de har myrdet, stukket ned, solgt narkotika, mv. Dem der selv kan finde ud af det moralen klarer sig jo fint.

"Hvilken religion havde du tænkt dig skulle ligge til grund for en (yderst hypotetisk) fælles etik".

Folkekirken, selvfølgelig. Jeg blander mig ikke i hvad de gør i andre lande. Og vi har slet ikke brug for nogen fælles religiøs institution for hele jorden.

Den der med ingen særlig god historisk basis lyder jo meget godt, men hvad har du at have den i. Det lyder lidt som den sædvanlige uunderbyggede vandrehistorie.

Rettelse:
Du ønsker altså at smide teologerne ud af kirken?
skal være:
Du ønsker altså at smide teologerne ud af etisk råd?

@ Kim Michelsen:

Nej - jeg ønsker ikke at 'smide teologerne ud'. Jeg ville bare gerne have dem balanceret af lidt flere ikke-teologer med et etisk standpunkt.

Derefter siger du:

"Nu er det jo synd ikke at hjælpe dem der ikke kan finde ud af det med moralen selv, alternativet er at sætte dem i fængsel efter de har myrdet, stukket ned, solgt narkotika, mv."

Når først man er nået til forbryderstadiet, har hverken Etisk Råd, Folkekirken eller andre religiøst funderede vist den store gennemslagskraft længere. Vi har alle sammen fået folkekirken ind med småbitte skeer gennem folkeskolen, og producerer til trods alligevel forbrydere. Den holder ikke ... og der findes skam også folkekirkemedlemmer, der gerne så ID indført i undervisningen på lige fod med evolution, så den holder heller ikke.

Oplæggets udgangspunkt var internationalt, og vi kan derfor ikke stikke hovedet i busken og være ligeglade med, hvad der foregår andre steder i Verden. Vi er pinedød nødt til at forholde os til både katolikker, ortodokse, muslimer og jøder, og deres forhold til både Darwin, videnskab og sindelagskontrol. Og her er det så, at både katolikker og protestanter har en himmelråbende dårlig 'track record' når det gælder forskning ud over de vedtagne dogmer.

Man er jo altid lidt på tæerne når en professor fra ens gamle læreanstalt optræder i tvivlsom sammenhæng, men Peter Øhrstrøm er altså professor ved Institut for Kommunikation, som ifølge deres egen hjemmeside har følgende formål: "Institut for Kommunikations centrale værdi er at frembringe viden om kommunikationsprocesser og -produkter" og de udvikler kandidater til "bl.a. kommunikation, psykologi, digitale medier, informationsvidenskab og musikterapi". Han er altså ligeså meget biolog som undertegnede, som har ind Mastergrad fra Institut for Elektroniske Systemer, eller på mere jævnt dansk, svagsstrøms-Civilingeniør. Så han er bare et eksempel på et menneske, der ikke kender forskel på religion og videnskab, præcis som de andre tilhængere af ID, uanset at han måske burde vide bedre.

Hvad angår spørgsmålet i et ualmindeligt langt oplæg, så er svaret nej, man bekæmper ikke mørke med mørke, man bekæmper mørke med lys, så man er selvfølgelig nød til at tage debatten. At det så er en religiøs debat om naturvidenskab gør det selvfølgeligt svært, men det er ingen undskyldning for ikke at tage fat. Se http://www.hbci.com/~tgort/jfk_rice.htm hvis man trænger til lidt inspiration, man kan meget når man vil.

Og så lige min personlige teori om ID: det er jo i sig selv en evolutionsteori, fordi den på linje med Darwin ikke forholder til den oprindelige skabelse, men tager udgangspunkt i at der allerede var noget i forvejen, nemlig gud. Og hvor kom gud fra?

@Dana Hansen,

Nu er der faktisk andre end teologer i etisk råd, teologerne er der selvfølgelig fordi de har en uddannelse hvor man går tæt på etikken, hvilket der ikke er så mange andre i Danmark der gør.

Vi har ikke behov for en moralsk institution der siger at det må du ikke. Målet må jo være at borgerne har en moral der gør at de ikke kommer ud på et skråplan. Der vil altid være nogen, men jo færre des bedre.

Vi har ikke allesammen fået folkekirken ind med små skeer, det er faktisk længe siden at der har været egentlig kristendom i undervisningen, muligvis beskrivende religionsundervisning, af lærere der heller ikke er vokset op med stoffet.

Og det kan mærkes. Indtil slutningen af 90'erne kunne du gå i byen i København uden at spekulere på om der nu var knivstikkere eller andre voldsmænd på gaden, det kan du ikke i dag. Der er opstået en mafiatankegang som vi ikke har haft i århundreder, hvor folk er bange for at udtale sig eller vidne i retssager. Til gengæld udtaler de sig højlydt under pseudonym på nettet.

De der ikke har fået egentlig kristendomsundervisning falder selvfølgelig lettere i den ortodokse fælde, hvilket USA er et godt eksempel på. I Islam ses det også tydeligt, mange af de intellektuelle der vindes over til terrorismen havde meget lidt kendskab til Islam i forvejen.

Hvad har folkekirkemedlemsskab med sagen at gøre?

Det er muligt at oplægget er internationalt, men det er altid en god idé at feje for egen dør først, det andet er kolonialisme. Vi skal ikke komme og fortælle de andre hvordan de løser problemet, da vi ikke kender deres kultur godt nok til at give et kvalificeret bud, ligesom vi vil have os frabedt at de kommer og fortæller os hvordan vi skal løse vores.

Hvad er det for en himmelråbende dårlig trackrecord du taler om? Uden symbiosen mellem Kristendom, Græsk filosofi og Romersk ret, havde vi ikke haft de samfund vi har i dag, inklusive kunst, videnskab og demokrati. Ingen andre samfund har stablet noget lignende på benene.

@ Kim:

"Det er muligt at oplægget er internationalt, men det er altid en god idé at feje for egen dør først, det andet er kolonialisme. Vi skal ikke komme og fortælle de andre hvordan de løser problemet, da vi ikke kender deres kultur godt nok til at give et kvalificeret bud, ligesom vi vil have os frabedt at de kommer og fortæller os hvordan vi skal løse vores."

Videnskab, videnskabsteori og videnskabelig metode er internationale størrelser. Derfor min insisteren på det internationale aspekt af debatten omkring ID, kreationisme og evolution.

"Uden symbiosen mellem Kristendom, Græsk filosofi og Romersk ret, havde vi ikke haft de samfund vi har i dag, inklusive kunst, videnskab og demokrati. Ingen andre samfund har stablet noget lignende på benene."

Det viser bare hvor lidt du kender til andre samfund ... det var hverken romerretten, den græske filosofi eller kristendommen, der f.eks. gav kvinder stemmeret eller ret til uddannelse på lige fod med mændene. Det var hverken kristendom eller græsk ur-demokrati, der gav os tanken om universelle menneskerettigheder. Det var ikke religiøsitet der drev f.eks. studiet af det menneskelige genom, som har medvirket til at modbevise mange af de 'racebaserede' adskillelser af mennesker som vi har kæmpet med så længe. Og det har slet ikke været kristendommen, der stod bag de få effektive kampagner mod AIDS ...

At megen fundamentalisme bunder i uvidenhed vil jeg give dig ret i - men mest bunder radikal religiøsitet i idealistens higen mod det ideelle samfund. Når denne higen efter et ideelt samfund har en religiøs basis, ligger det snublende nær at feje alle modargumenter af banen - "vi er sandheden, vejen og riget, vi ved hvordan I skal leve og tro". Fuldstændig uafhængigt af hvilken religion det drejer sig om.

Derfor er det etiske menneske nødt til at vurdere alle aspekter af religiøsiteten, både det inklusive, det dogmatiske og det ekskluderende. Og derfor er man nødt til at balancere f.eks. teologers indflydelse med ikke-religiøse etikere.

Jeg mener ikke, at videnskabsmænd og professorer skal have offentlige debatter med ID'ere/Creationists.
Til gengæld skal deres argumenter pilles godt og grundigt fra hinanden, og udstilles for hvad de er.

Dette er primært et elfenbenstårn-problem, hvor videnskabsfolk længe ikke har været gode nok, til at kommunikere ting til den almindelige befolkning på en god og forståelig måde.

Vi skal også have mere videnskabsteori ind i skolerne, lære om logik og, ja, sund fornuft, og den menneskelige psyke, hvordan den virker, osv.

Vi skal give folk de værktøjer der skal til, for at de selv kan finde frem til de rigtige svar.

De skal ikke ties ihjel, de skal tvangssteriliseres!

Den bitre ironi er jo, at dogmatisk religion giver en fordel i den naturlige udvælgelsespoces, især når den forbyder prævention...

@Dana

Lad os se, du skriver:
"Det viser bare hvor lidt du kender til andre samfund … det var hverken romerretten, den græske filosofi eller kristendommen, der f.eks. gav kvinder stemmeret eller ret til uddannelse på lige fod med mændene. Det var hverken kristendom eller græsk ur-demokrati, der gav os tanken om universelle menneskerettigheder. Det var ikke religiøsitet der drev f.eks. studiet af det menneskelige genom, som har medvirket til at modbevise mange af de ‘racebaserede’ adskillelser af mennesker som vi har kæmpet med så længe. Og det har slet ikke været kristendommen, der stod bag de få effektive kampagner mod AIDS …"

Hvem var det så?

Du skal elske din næste som dig selv var grundlaget for humanismen, ligheden og frihedstanken. Uden disse havde der ikke væren nogen interesse for at hjælpe resten af verden og heller ingen kvindefrigørelse. Tankerne kommer ikke bare dumpende ned fra himlen.

Videnskaben har ikke fjernet raceskel, det kan kun overbevisning ændre og det er en hård kamp sålænge der er politikere der ser sin fordel i modsætninger af kulturel, race og religiøs karakter.

Grækernes tanker omkring statsformer sammen med "Giv Kejseren hvad Kejserens er og Gud hvad Guds er" gav grundlaget for demokratiet. Og uden romerretten havde det nok været svært at modstå kaos igennem årene.

Hvordan kan du påstå at en kultur der har drevet Europa frem gennem 2000 år ikke har nogen indflydelse på hvordan vores samfund ser ud og hvordan vi opfører os? Alle jordens befolkninger skulle jo være ens hvis ikke vores historie var en væsentlig del af vores kultur og tankegang.

Uanset hvor meget i hjernevasker og manipulerer mig med jeres tro: Darwininisme, så vil jeg aldrig i livet tro på det! Og de børn jeg muligvis får skal sandelig også informeres om al jeres hjernevask i DR,TV og andre medier. Hjernevask konstant.

I tror, at jeg kom fra en fisk og før det fra en ursuppe og før det fra en klippe. Hvor dumt kan det blive.

Evolution er umuligt. Skal børnehavepædagoger sige til mine unger: Se den abe der, den stammer du fra og se den sten der, den stammer du fra. Aldrig i livet. I er så irrationelle, og har godtaget den største løgn menneskeheden har set mage til; at livet skulle komme af intet. Matematisk set umuligt. 0+0 er 0

Dumt, dumt, dumt

Min teori; Tilhængere af ID, er ikke kloge nok til at forstå en evolution på flere miliarder år. "Det er for komplekst, så der må være en gud indblandet."
Det er også derfor de lever efter en bog (Bibelen, koranen osv.) så de slipper for at tænke selv.

Ps: Jeg tror på gud (Budhismen, new age eller noget i den retning) Men evolutionen er jo fakta. Logik. Darwin var bare den første der indså det.

Til Simon Høeg Jensen:

Det er dumt og umuligt? Er det dit eneste argument? Har du i det hele taget læst noget om evolutionsteori?

Du siger, at 0+0 er 0, men skulle det være mere usandsynligt, at dette univers kom ud af ingenting (hvilket ingen for iøvrigt har sagt), end at dette univers plus en kompliceret skaber bag det hele kom ud af ingenting?

Der findes rent faktisk beviser for evolution, mens der ingen beviser er for din holdning - en holdning som forresten kun udtrykkes ved, at du har svært ved at tro på evolution, i stedet for at underbygge dit eget standpunkt.
Og ved dine udtalelser udtrykker du også stor uvidenhed omkring evolution (samt kosmologi), så hvorfor skulle dine argumenter have nogen vægt?

@Simon: for nu at bruge din egen "logik" om at 0 + 0 = 0: hvor kom gud fra? Hvis der ingenting var, og så kom gud, kan man så slutte at gud = 0?

At der er ting du og jeg ikke kan forstå beviser hverken at gud eksisterer, eller at Darwin's teorier er rigtige. Det beviser bare at vi som mennesker, på det stade vi nu engang har, er i stand til at forholde os til vores omgivelser, og stille spørgsmål ved vores egen eksistens.

I øvrigt nedstammer vi ikke fra aber, men vi har en stamfader (stammoder??) tilfælles med aberne, ligsom alt levende jvf. Darwins teori har et fælles udspring. Men evolutionsteorien siger intet om hvad der var "lige efter 0", den siger kun noget om den proces der har ført frem til den verden vi kan se omkring os i dag. Jeg har læst at en teori omkring livets opståen går ud på at de organiske stoffer, som er en forudsætning for liv, kommer fra kometnedslag, og hvis det er rigtigt er vi jo alle stjernestøv. Det er da næsten guddommeligt, eller hvad?

Der er altså aldrig nogen der har påstået at liv blev skabt af sten, heller ikke Darwin eller nogen grene af biologien. Der er vistnok nogen der har påstået vi er lavet af ler, men den er vist ikke helt blevet bevist, sådan rent videnskabeligt.

Til Lars Hovesen:

Teorien omkring livets opståen hedder "abiogenesis", og den omtaler faktisk en type ler, hvor forskellige kemikalier havde ideale forhold til at danne mere komplekse materialer.

Her er en video, der forklarer det ret godt. Meget interessant, hvis du skulle have lyst.
http://www.youtube.com/watch?v=v8nYTJf62sE&feature=channel_page

Den med stjernestøv rammer også helt plet, men kan faktisk klare sig uden kometerne.
Kosmologien har jo vist, hvordan de helt tunge elementer opstår i stjerner (de tungeste forekommer dog kun i supernovaer tilsyneladende), og vi mennesker er jo carbon-based, samt at vi indeholder jern og andre hyggelige ting - altså, resterne fra en kæmpe stjerneeksplosion.

Så vi er i den dur stjernestøv.

Min hentydning til ler var et lille hip til den mere bibelstærke del af læserskaren, men skidt nu med det. Og jeg kender også i brede træk TEORIEN om hvordan grundstofferne er dannet, men så er vi jo langt ude over hvad evolutionsteorien handler om. Den handler jo om EVOLUTION, ikke SKABELSE. Darwin er biologi, ikke fysik eller astronomi, og man behøver ikke kunne udlede hvorfra alting er startet for at acceptere Darwins teorier. Ligsom man heller ikke behøver forklare hvor gud kommer fra for at tro på at han skabte livet på jorden.

Bemærk venligst at jeg ikke bruger udtrykket "Darwinisme", da jeg ser det som en måde at sværte en sund og levedygtig videnskabelig teori som værende en form for religion eller ideologi, hvad det absolut ikke er. Det aller vigtigste i hele denne ID kontra Darwin diskusion må være at holde fast i at Darwin er videnskab og ID er religion, og at de to ting absolut intet har med hinanden at gøre, eller for den sags skyld modsiger hinanden. Man kan sagtens tro noget, og vide noget andet, for nu at blive lidt lommefilosofisk. Videnskab og religion er ortogonale, for nu at bruge et matematisk udtryk, uanset hvor meget visse religiøse mennesker mener noget andet.

@ Simon H. Jensen

Som det meget fornuftigt er blevet fremsat i det ovenstående: Det er ikke et spørgsmål “om at tro på evolution” men om at anerkende (eller ikke anerkende) evolutionsteoriens argumenter og bevisførelse.

Det er naturligvis fair nok hvis du ikke accepterer evolutionen som et reelt fænomen, men i stedet for at rase imod den burde du så ikke fremsætte en anden og bedre teori, der med sund, videnskabelig evidens kunne erstatte den? Det er i hvert fald mere konstruktivt end bare at lukke øjne og ører, og det er den videnskabelige metode i en nøddeskal... og netop dér hvor ID og kreationisme taber deres sag (jeg antager her på ingen måde at du selv bekender dig til nogen af de sidstnævnte).

Tilsvarende er jeg nysgerrig efter en præcisering af det, du siger om at livet ikke kan opstå ud af intet. Du har naturligvis ganske ret - intet opstår som bekendt ud af intet (med kvantefluktiationer som mulig undtagelse). Men grundlaget for livet som vi kender det, nemlig de grundstoffer levende væsner består af, har efter alt at dømme efterhånden eksisteret i mange milliarder år... her forudsat, at vi i øvrigt godkender at universet ikke blev skabt af en almægtig gud for mindre end 10.000 år siden.

Jeg må i øvrigt her indskyde, at "livets" grundstoffer i det væsentlige er forskellige fra de, der danner sten og mineraler. Så nej - vi nedstammer ikke allesammen fra en klippe.

Vejen fra grundstoffer til liv har for sin part været et spørgsmål om kombinatorik, tilstedeværelsen af de rette fysiske betingelser og mest af alt: Tid. Det er forbløffende hvor komplicerede kemiske forbindelser dette kan afføde, som f. eks. demonstreret af det berømte "Miller/Urey experiment" i 1953. Hvorfor skulle det være urimeligt at en sådan kombinatorik på et tidspunkt, i løbet af en tidshorisont på mange, mange millioner år, har ført til kemiske systemer der var så komplicerede at de kunne selv-reproducere på et primitivt fysisk/kemisk niveau? Og således gradvist glide over i en tidlig evolutionsproces?

Med venlig hilsen.

@ Kim:

"Du skal elske din næste som dig selv var grundlaget for humanismen, ligheden og frihedstanken. Uden disse havde der ikke væren nogen interesse for at hjælpe resten af verden og heller ingen kvindefrigørelse. Tankerne kommer ikke bare dumpende ned fra himlen."

Hvorfor kom den hårdeste modstand mod f.eks. kvinders stemmeret så fra kirken? Og den mest indædte modstand mod familieplanlægning og brug af kondomer i AIDS-bekæmpelsen fra kirkelige kredse?

"Videnskaben har ikke fjernet raceskel,"

Jo. Videnskaben har fjernet alle argumenter for raceadskillelse gennem klarlæggelse af vores genetiske arv.

"Hvordan kan du påstå at en kultur der har drevet Europa frem gennem 2000 år ikke har nogen indflydelse på hvordan vores samfund ser ud og hvordan vi opfører os?"

Det gør jeg heller ikke. Jeg påstår bare, at det religiøse aspekt af denne udvikling er langt mindre end du gerne ville have det. Især på det videnskabelige område.

Et af de interessante aspekter ved Darwins tanker er, at naturlig selektion ikke alene kan forklare arternes udvikling (selektionen kan kun forklare visse arters(varianters) 'afvikling').
For at nye arter kan udvikles, må der også forefindes en 'mekanisme',der skaber variationer.
Denne mangel i hans 'teori' var Darwin tilsyneladende også mere eller mindre bevidst om ( jvfr. ovenstående citat nr. 3 )

@Dana

"Hvorfor kom den hårdeste modstand mod f.eks. kvinders stemmeret så fra kirken? Og den mest indædte modstand mod familieplanlægning og brug af kondomer i AIDS-bekæmpelsen fra kirkelige kredse?"

Gør den det? Vi var blandt de første i verden der fik kvindelig stemmeret, så den modstand kan ikke have været særlig stor. Umiddelbart tror jeg at det var den herskende elite, der var bange for at miste magten, da de ikke kunne forudsige resultatet.
Så vidt jeg ved har folkekirken aldrig været imod bekæmpelse af AIDS. Bevares Islam er både imod demokrati og ligestilling og paven er imod prævention, men det giver ingen undskyldning for dine generaliseringer.

"Jo. Videnskaben har fjernet alle argumenter for raceadskillelse gennem klarlæggelse af vores genetiske arv."

Videnskaben fremlægger videnskabelige resultater, men de har intet moralsk indhold og har derfor ingen indflydelse på hvordan folk tænker. Videnskaben har faktisk i mange mange år været fortaler for raceforskelle, i modsætning til etikken og moralen. Hitlers forbrydelser havde faktisk udgangspunkt i den tids videnskab og i mange tilfælde blev uhyrlighederne udført af videnskabsfolk. Og du ikke beskylde paven for racefordomme, hvilket både afspejler sig i midnatsmessen og i valget af biskopper og kardinaler.

"Jeg påstår bare, at det religiøse aspekt af denne udvikling er langt mindre end du gerne ville have det. Især på det videnskabelige område."

Ja, du påstår, men hvad har du det i? Du finder faktisk ikke nogen videnskabelig tradition i andre lande en de kristne. Herfra er den spredt til hele verden. Der var faktisk en videnskabelig tradition i Persien og Tyrkiet, men den udryddede Islam, heldigvis først efter at vi havde reddet en del Græsk litteratur derfra.

Videnskabens første store tænkere, nærmest dens grundlæggere, er Platon og Aristoteles og deres tanker er faktisk selv i dag på højde med den originalitet som videnskaben i dag kan præstere, og samtidig har deres tanker udgangspunkt i en meget bevidst religiøs viden.

Jeg kan anbefale at læse idéhistorie, det giver et godt udgangspunkt for at forstå vores verden.

Boris, hvad er din pointe? At Darwin udtrykker tvivl er netop fordi han var videnskabsmand, ikke prædikant. En videnskabsmand starter med sin intuition, opstiller en hypotese og afprøver derefter hypotesen via praktiske forsøg. Hypotesen er ikke enten 100% sand eller falsk, den er så god som diverse forsøg har vist, og Darwin's hypotese har indtil videre stået distancen. I hvert fald i videnskabens øjne.

I øvrigt kunne den "mekanisme" der omtales jo være genetiske fejl, som vi jo alle ved opstår med mellemrum, og nogle af disse fejl kunne så vise sig at være en forbedring. Længere ben, eksempelvis, eller blå øjne, eller 4 vinger i stedet for 2 til insekter. Darwin kendte jo ikke til DNA da han skrev sin bog.

Og jorden er flad som en pandekage og omkredses af solen...

Pointen er,at Darwins tanke ikke er tilstrækkelig
til at forklare evolution:
Han mangler ideen om 'forandringsgeneratoren' - den 'mekanisme',der skaber variation i en given population.I vore dage vil man jo nok tale om genetisk mutation,men det havde han ingen viden om.
Kun ved at kombinere de to 'mekanismer','forandring' og 'udvælgelse' er det muligt at frembringe evolution i Darwins forstand.
Så Darwins 'teori' er altså forkert - udvælgelse er ikke den vigtigste 'mekanisme',men snarere en af to ligeværdige og begge nødvendige 'mekanismer'.

@ Kim:

"u finder faktisk ikke nogen videnskabelig tradition i andre lande en de kristne. Herfra er den spredt til hele verden. Der var faktisk en videnskabelig tradition i Persien og Tyrkiet, men den udryddede Islam, heldigvis først efter at vi havde reddet en del Græsk litteratur derfra."

Aha, det er DET, der er dit egentlige programpunkt?

Så må du lige forklare mig hvor de arabiske matematikere, læger og geografer 'fandt' deres 'udryddede' videnskab henne? Og hvorfor der har været et universitet i Alexandria væsentligt længere end noget sted i Europa?

Sidst, men ikke mindst: Hvorfor kom de store videnskabelige landvindinger i Europa først i gang, da Oplysningstidens filosoffer havde gjort det legitimt at stille sig uden for kirkens indflydelsessfære?

<I>Det var hverken kristendom eller græsk ur-demokrati, der gav os tanken om universelle menneskerettigheder.</I>

*BZZZ* - Fejl!

Det var Kristendommen. I Middelalderen, inspireret af græsk filosofi, der kom på denne tanke.

Som en praktisk konsekvens opgav vi i Europa slaveriet for ca. 800 år siden.

Nu er det lidt af en forbier at tale om 'Tyrkiet', når vi går tilbage til tiden før islam. Dengang var Lilleasien Grækenland. Hvad vi i dag kender som Grækenland er kun en mindre rest efter de tyrkiske (seljukiske) invasioner østfra (Turkmenistan).

Men ellers har Kim ret:
Græsk filosofi overlevede enkelte steder i de islamiske lande, og det var godt. F.eks. universitetet i Toledo, som vi tilbageerobrede i det 12. århundrede. Teksterne derfra inspirerede de kristne filosoffer, og det gav anledning til store fremskridt i Europa. Der, i modsætning til de islamiske lande, var modtagelige for de græske tanker.

Biblioteket i Alexandria var stort. Det var skabt ved at alle bøger, der befandt sig om bord på anløbende skibe, pligtmæssigt blev afskrevet. Der går historier om at kalif Umar brændte det i 642, fordi det intet kunne indeholde, der var vigtigere end koranen, men den historie er ikke bekræftet. Hvad der fik biblioteket til at gå under vides ikke med sikkerhed.

Det er noget vrøvl at påstå, at de store fremskridt i Europa startede i det 17. århundrede. Der har altid været kreative folk rundt omkring på kontinentet, men de tekniske, økonomiske og demokratiske fremskridt startede for alvor i det 12. århundrede, fuldt ud støttet af den Katolske Kirke, der bidrog med meget.

@Dana

"Aha, det er DET, der er dit egentlige programpunkt?" ???? Det må du gerne uddybe.

"Så må du lige forklare mig hvor de arabiske matematikere, læger og geografer ‘fandt’ deres ‘udryddede’ videnskab henne? Og hvorfor der har været et universitet i Alexandria væsentligt længere end noget sted i Europa?"

Hvad er logikken i det du skriver der?

Du skal bare se på hvad der er skrevet af videnskabelige artikler, så vil du opdage at det døde ud for mange år side.

"Sidst, men ikke mindst: Hvorfor kom de store videnskabelige landvindinger i Europa først i gang, da Oplysningstidens filosoffer havde gjort det legitimt at stille sig uden for kirkens indflydelsessfære?"
Det er noget vås på flere fronter. For det første er der store opdagelser både før og efter, for det andet diskuterer vi ikke kirke men religion. Stort set alle videnskabsfolk var religiøse i oplysningstiden, så der er ingen sammenhæng. En anden ting er at kirken ændrede sig hen ad vejen lige som det resterende samfund. Ingen magtstrukturer har været statiske i den Europæiske historie, som den har været i mange andre egne af verden.

Boris, kære ven, du har jo netop IKKE fanget "pointen" om hvad videnskab er. At Darwin's hypotese (teori) ikke er fuldstændig og altfomfattende beviser bare at den IKKE er religion, men videnskab. Der har jo været en del udsendelser på det seneste på DR2 omkring evolutionsteorien, og et par af dem har netop handlet om hvad der er sket efter Darwin. Så hans teori er skam god nok, eller i hvert fald en god start for videre forskning.

Det er kun religion, som omhandler det ufejlbarlige. Videnskab handler ikke om absolutter, og Darwin er et stjerneeksempel på solid videnskab, som der senere er bygget videre på med stor succes. Ikke at den proces er færdig, der mangler stadig meget viden om eksempelvis hvordan DNA virker i den sammenhæng (jvf en af de DR2 programmer jeg har set), men heldigvis er der sket meget store fremskridt indenfor biologien de seneste århundreder. Noget vi sikkert begge sætter pris på når vi er til lægen en gang imellem. Om det nogensinde kommer såvidt at kunne forklare selve livets opståen er ikke til at vide, men hvis vi ikke prøver på at blive klogere finder vi i hvert fald aldrig ud af det.

@ J.Woge Nielsen. Evolution kan ses i realtid, som det fremgår af indlægget, men evolutionen som sådan er en teori, fordi den jo ikke godt i sin helhed kan gentages, for at man i forsøgsøjemed kan verificere dens gyldighed.

Den tyske prof. Joachim Bauer (som kan 'googles') er netop fremme med en modificeret teori: han lægger i højere grad vægt på det 'kooperative gen' som drivkraft i arternes udvikling og tilpasning i modsætning til 'survival of the fittest'-ideen som er den traditionelle læsning af Darwin. CD medtager dog vist selv som noget underordnet dette fællesskabsgen.

@ Morten Garly Andersen. Strålende indlæg. Giv evt. Joachim Bauer et par ord med på vejen på et senere tidspunkt. Jeg fandt ham omtalt på 3sat.de/nano, der er en halvtimes, tysk tv-udsendelse, som ofte er blandt de første med nyt (som det store 12,2 milliarder lysår gamle glimt omtalt i netavisen).

Og nej. Kritikerne, der har Gud på deres side, skal ikke ignoreres. Men de modsiger sig selv ved at ville leve i en moderne tidsalder med de goder som videnskaben har frembragt på baggrund af evolutionsteorien. Sygdoms -&amp; bakteriemutation indenfor lægevidenskaben og vor evne til at 'omgå' evoultionen ved brug af eksempelvis insulin er indlysende grunde til at imødegå de religiøse forklaringsmodeller. Desværre hører man nu at man i Darwins hjemland oplever at også muslimerne i stigen grad vender ryggen til evolutionen, fordi den stemmer dårligt overens med Koranen. Sekulariseringen er ikke en given ting, selvom den ret beset er grundlaget for vor vestlige civilsation - og tidligere også den arabiske der jo har ydet sit til at de antikke græske skrifter blev bevaret i større tal end de ellers ville være blevet. Muslimerne har selv skabt udvikling engang. Det skal de ikke have lov at glemme nu, hvor de hævder at vi i den vestlige verden har glemt vores egen kultur. Men kultur er ikke synonymt med religion. Det er dér debatten mudrer til og proselytmagerne har held til at score billige point.

@ Kim:

"for det andet diskuterer vi ikke kirke men religion"

- hvilke to ting først er blevet skilt fra hinanden som funktionsbegreber i nyere tid, hvorimod du har draget store, brede penselstrøg fra antikkens Grækenland over romersk lov via kristendommen til vore dages etiske debat? Jeg synes ikke helt dine argumenter hænger sammen. Enten diskuterer vi teologi, biologi videnskab i almindelighed eller religionens sammenhæng med sin organisation. Vi diskuterer ikke pærevælling.

"Stort set alle videnskabsfolk var religiøse i oplysningstiden, så der er ingen sammenhæng"

Jo, der er netop sammenhæng. Oplysningstidens filosoffers største fortjeneste var jo netop at de adskilte personlig tro fra kirkelige dogmer, og dermed åbnede vejen for den videreudvikling af metodikken, som vi bruger i dag. At faget, samt processen fra hypotese til teori, var vigtigere end religiøse dogmer. Man kan sagtens være religiøs og arbejde videnskabeligt. Men religion kan ALDRIG danne basis for videnskabeligt arbejde, fordi hypotesen bag trosartikler ikke lader sig bevise.

"Du skal bare se på hvad der er skrevet af videnskabelige artikler, så vil du opdage at det døde ud for mange år side."

Nu er det jo ikke alt, der publiceres i Danmark ... din underkendelse af forskningsresultater udenfor Europa virker ærlig talt en anelse religiøs.

@ Lars Hovesen. Bevises kan ingen videnskabelig teori. Dens holdbarhed beror alene på at intet strider imod den. Ikke for at være pedantisk, men mon ikke de religiøst funderede forskere, der bestrider Darwin, netop har svært ved at leve med denne indbyggede usikkerhed. Om de måtte være tryghedsnarkomaner er ikke sagen, men man får sine bange anelser bekræftet af indlægget.

@ Morten Garly Andersen.

Et andet argument er vel så det dér med hvordan og hvornår mennesket er blevet sig selv bevidst. Det gælder vist at potentialet for bevidstheden var tilstede før bevidstheden 'satte ind' eller blev omsat til praksis. Det var ikke evnen til at gå oprejst, der gjorde os intelligente, men intelligenspotentialet der fik os til at udnytte evnen til at ændre gangart. Det kan så være et problem for troende forskere at akceptere denne a priori 'fakultative' evne. Den må vel være kommet et sted fra eller hvad? Senest hører man at jordens liv selv fra tidernes morgen har evnet at opretholde grundlaget for liv på jorden der altså skulle have været til stede meget tidlig. I modsætning til planeten Venus der som udgangspunkt ligeledes skulle have været havdækket men livløs. Livet selv som regulator af Jorden, hvis klimatiske forhold ifølge bla. prof. J.Fjeldsaa har holdt sig bemærkelsesværdigt stabilt igennem tiderne.

Et 3. punkt gælder vel samme forskers bemærkning om at klimaforandringerne, der skulle være på vej, jo ikke er en trussel mod livet men nok mod den menneskelig kultur. Sært at forestille sig en Skaber, der kreerer et tobenet væsen, der udrydder sig selv. Men det er vel så igen en straf fra oven. Vi er dermed tilbage i Middelalderens syndefaldsforklaringer. En futil, selvfødende argumentationsform der foregriber sin egen tankerække. Som at sætte vognen foran hesten eller mennesket foran sin egen skaber. Dette sidste er måske præcist det vi er: livet regulerer sig selv men i fri dressur vel at mærke.

Kun eet spørgsmål må så stå tilbage efter at J.Fjeldsaa og amerikanske forskere senest har talt: hvor kom kimen til livet fra? Måske så ikke fra rummet, fordi Venus forblev gold. Snarerer måske fra Jorden selv gennem undersøiske, svovlholdige gejsere. Vi er så et enkeltstående tilfælde indtil vi måtte finde andre enkeltstående tilfælde. Gud som rejsende i freelance kreationer!

Jeg vil lige sige jeg ikke har gidet læse alle kommentarer, men at jeg har skimmet dem.

Men hold kæft hvor er det dumt og uintelligent ikke at acceptere at der indenfor begge grupper - både ID-tilhængere og ikke ID-tilhængere (altså Darwin tilhængere eller hvad man skal sige) - altid vil være mindre velovejede mennesker. Af en eller anden grund tror jeg desværre der er flere af disse mennesker der udtaler sig fra Id-gruppen, og så er det klart vi kommer til at lyde direkte dumme og man bare får lyst til at tige dem ihjel, og som en skrev ved lov få dem til at tro anderledes (hvilket jeg dog ligegyldig hvad ser som en farlig glidebane).
Men der er altså også folk i denne gruppe der (ligeså godt som Darwin folkene) forsøger at være objektiv og i sidste ende bare finde meningen med livet, (hvilket bestemt ikke er let når man får at vide der ikke er nogen særlig mening med mit liv andet end at det tilfældigt blev udviklet fra en bakterie).
Ud over det er evolutionsteorien altså ikke en eksakt videnskab. Det er en teori, som der er en del indicier der peger på, men så heller ikke mere end det. For videnskaben har aldrig set hvad der er sket tidligere med sine egne øjne. Man kan bare iagtage at der ihvertfald er en hvis evolution, men om den går så langt som at kunne lave en art til en anden, har vi kun fossiler at bygge på (og det vil jeg faktisk mene er en stor begrænsning). Derfor bryder jeg mig meget lidt om Darwin tilhængernes skråsikkerhed, men egentlig også ligeså lidt om ID-tilhængernes skråsikkerhed, for begge dele syntes jeg er direkte dumt og uintelligent i en vestlig verden hvor noget af det vi har brugt til at lave nye videnskabelige opdagelser er at stille spørgsmål og undres ved naturen og det vi ser. Og jeg er ked af at sige det men evolutionsteorien er altså ikke en eksakt videnskab, og så må det også være i orden at undres, og undersøge om der kan være andre forklaringer.
Nogle ID-personer vil så gøre det med det mål at bevise at verden er skabt af Gud, hvilket vil være en utrolig uvidenskabelig tilgang til det. Jeg mistænker dog også at en del evolutionister gør det samme bare med modsat fortegn.
Men der er faktisk personer fra begge lejre der forsøger at være så videnskabelige som muligt, og der syntes jeg det er ærgeligt når der bliver foreslået de bare skal ties væk - det er da ikke en måde at være særlig videnskabelig på, bare at tie dem væk, ligesom os Id-tilhængere selvfølgelig heller ikke skal tie jer andre væk.

(Det blev vist lidt langt, men det er jo et komplekst emne :))

@Dana

Dana:"
kim: “for det andet diskuterer vi ikke kirke men religion”

- hvilke to ting først er blevet skilt fra hinanden som funktionsbegreber i nyere tid, hvorimod du har draget store, brede penselstrøg fra antikkens Grækenland over romersk lov via kristendommen til vore dages etiske debat? Jeg synes ikke helt dine argumenter hænger sammen. Enten diskuterer vi teologi, biologi videnskab i almindelighed eller religionens sammenhæng med sin organisation. Vi diskuterer ikke pærevælling."

Kim: Du manipulerer og giver ingen argumenter og har fuldstændig glemt udgangspunktet, hvilket var at du syntes at følgende af mig var farligere end Kreationisme og Fundamentalisme:

"Kim: Religionen har skabt videnskaben og de forskellige kunstarter og skal ikke konkurrere med nogle af disse, dvs. religionen skal ikke lave videnskab. Der hvor religionen har sin force er inden for etik og moral, den skal sætte det moralske og etiske grundlag som videnskaben skal udføre sin forskning på, da videnskaben ikke selv evner dette."

Dana: "Oplysningstidens filosoffers største fortjeneste var jo netop at de adskilte personlig tro fra kirkelige dogmer, og dermed åbnede vejen for den videreudvikling af metodikken, som vi bruger i dag. At faget, samt processen fra hypotese til teori, var vigtigere end religiøse dogmer. Man kan sagtens være religiøs og arbejde videnskabeligt. Men religion kan ALDRIG danne basis for videnskabeligt arbejde, fordi hypotesen bag trosartikler ikke lader sig bevise."

Kim: Allerede Aristoteles havde beskrevet dette og alle videnskabsfolk skilte helt fint videnskab og religiøse dogmer og kirken blandede sig væsentlig mindre end vi i dag tror, kun hvor kirken i uforstandighed havde postulater om den fysiske virkelighed kunne der være problemer. Som jeg har nævnt tidligere så skal religion ikke danne basis for videnskabeligt arbejde, den skal danne basis for vores og dermed også videnskabsfolkenes personlige moral.

Dana: "
Kim: “Du skal bare se på hvad der er skrevet af videnskabelige artikler, så vil du opdage at det døde ud for mange år side.”

Nu er det jo ikke alt, der publiceres i Danmark … din underkendelse af forskningsresultater udenfor Europa virker ærlig talt en anelse religiøs."

Kim: Du er tydeligvis ikke klar over hvad du taler om. Det er mange århundreder siden videnskaben døde ud i Tyrkiet og Persien. Hvad de har i dag har de fået fra Europa og i høj grad USA.
Men det er altid nemt at skyde andre religiøsitet i skoene når man selv er barfodet;-)

Hvis det nogensinde skulle lykkes at overbevise Kreationosterne og ID´erne om Darwins Videnskab.

Hvad i al verden skulle de så stille op med deres eneste halmstrå til forståelse af egen eksistens, netop deres Gud.

Hvis ikke Gud har skabt alt, hvad har han/hun så lavet? hmmm

Hvornår begynder man mon at kalde evolutionsteorien og relativitetsteorien for evolutionsloven og relativitetsloven?

<a href="http://www.bringyou.to/apologetics/p67.htm" rel="nofollow">Only a Theory</a>

Vi mennesker lever desværre i den vildfarelse at verden går under hvis vi uddør.

Jeg vil tværtimod postulere at verden er bedre tjent uden menneskeheden.

Men så er vi der naturligvis ikke til at kunne dokumentere min påstand.

Vi har altid igennem Guder og Religioner sat os selv op på en piedestal, og slet ikke opdaget hvor ubetydelige vi i virkeligheden er i det helt store billede, nemlig Universets ustandselige foranderlighed.

Som sammenligning af mennesket kontra Universet er vi mindre betydningsfulde end den lille brødkrumme en Due samler op på Rådhuspladsen.

Ups! Der er vi...Haps! Så er vi væk.

Hvordan kan Evolutionsteorien være en teori når den forlængst er bevist.

Den er jo forlængst ophørt med at være en teori, da den er videnskabeligt bevist.

Gad vide om Kreationisterne og ID´erne også kalder Newtons opdagelse for Tyngde-teorien, i stedet for Tyngde-loven;-)

se når man læser Bjarkes sidste kommentarer, kan man se præcis det jeg skrev om i min kommentar. Begge sidder vil altid have uovervejede personer der blander sig i debater, uden nogle argumenter, bare sådanne små uovervejede stikpiller. Det er folk som Bjarke (både de Bjarke`r der er tilhængere af ID og evolution) der bør ties ihjel ikke seriøse folk - men okay man kan jo ikke ligefrem sige jeg selv er særlig god til at tie dem ihjel - en smule dobbeltmoralsk har man vel altid lov til at være

En Uovervejet person???

Er de et Uønsket barn du mener? Stian.

Spøg til side.
Min opfattelse er at Kreationister og ID´er absolut ikke skal ties ihjel, for det dør de ikke af.
De skal tværtimod have kamp til stregen, hver gang de popper op med deres pseudo-videnskabelige bavl.

@ Stian Riedmann. Enhver fugl pipper jo med sit næb. Og for nogen af dem gælder det om blot at komme til fadet. Men enig. Der er ikke megen fugls føde i Bjarkes kommentar. Hans hører dog vist til de mere spøjse af slagsen. Og ham har vi snor i. Værre står det til med kreationisterne. Med dem er det lidt som at tale med fulde folk eller Jehovas Vidner. Det giver dybest set ingen mening. Det er de tvetydige forskere der giver panderynken. De kan have indflydelse på deres 'disciple' i undervisningen. Det er dém Morten Garly Andersen med rette frygter kan skabe en hellig eller for den sags skyld uhellig alliance med kræfter i samfundet der kan have en interesse i at sprede almindelig tågesnak i uddannelsesmiljøerne.

Stian.

Hvis en bevægelse propaganderede for at 2+2=5, skal vi så bare lade som ingenting og give dem lov til at skrive lærebøger som de udlevere til vores børn.

Det gjorde man i 30´erne(lod som ingenting) og det endte som bekendt med 50 mill. døde.

Og sådan nogen som dig stod bagefter og fralagde jer ethvert ansvar. "Vi har jo IKKE gjort noget" Nej netop.

Hvad har du snor i Ewald?

Skal de ties ihjel eller ej.

Som Historien har bevist utallige gange har det aldrig hjulpet at ignorere problemer, og kreationister og ID´er skaber alvorlige problemer for Uddannelsessystemet i USA.
Hvor længe skal vi sove før vi bliver taget på sengen i DK.

PS:
Er det ikke det denne debat handler om?

Evald: Du gør igen noget af det som jeg kritiserede i min første kommentar. Du sætter alle kreationister over en kam, hvilket jeg absolut ikke bryder mig om. Man må kunne gøre det lidt mere overvejet, end at kende til nogle kreationister som man syntes ikke giver mening. Man må kunne gøre det bedre end at sætte dem alle i en lille boks og sige sådan er de.
Hvilke tvetydige forskere er det i øvrigt du henviser til? er det Peter Tyvand og Peter Ørhstrøm, som bliver nævnt i blogindlægget? eller kender du også til andre, siden du kan komme med en så stor generalisering?
I øvrigt vil jeg godt tillade mig at tvivle på forfatteren af blogindlæggets vurdering af Peter Tyvands bog. Jeg kender lidt til til ham og Peter Ørhstrøm dog ikke nok til overhovedet at kunne sætte dem i en bås som usæriøse eller seriøse forskere. Men jeg kunne helt sikkert godt mistænke, nogle evolutionister til at have en skjult (måske til og med ubevidst) agenda - nemlig at skyde alt der kommer fra Id-tilhængernes lejr ned som pseudovidenskab, uden egentlig rigtig at tage stilling. Om det så er sket i dette tilfælde kan jeg ikke sige noget om, da jeg hverken har læst bogen, og nok heller ikke helt har kompetencerne til at vurdere hvorvidt det virkelig er pseudovidenskab. Men jeg vil tillade mig at stille mig kritisk overfor det både når enkeltpersoner fra Id-lejren kommer med påstande, men så sandelig også når enkeltpersoner fra den anden lejr i dette tilfælde forfatteren til blog-indlægget.

Syntes du i øvrigt jeg lyder som en fulde folk og Jehovas vidner? Hvis ikke, så må du nok revurdere din opfattelse af kreationisterne som helhed og i det mindste tage en person ud af den boks du har sat dem i.

@Evald : du laver en udemærket sammenfatning af det, jeg har forsøgt at skrive flere gange, tak for det. Faktisk behøver man ikke bevæge sig uden for videnskabens verden for at finde eksempeler på uenigheder baseret mere på grundliggende holdninger, end hardcore videnskabelige fakta. Albert Einstein og Niels Bohr var jo til deres dødsdag rygende uenige om hvordan kvantemekanikken egentlig skulle opfattes. Jeg har netop læst bogen Quantum af Manjit Kumar som netop handler om denne klassiske "giganternes kamp", en bog som jeg da gerne vil anbefale for dem, som interesserer sig enten for kvantemekanik, eller for videnskabshistorie i bred forstand. Og for den resultatfikserede: Bohr vandt diskusionen.

Som jeg ser det er ID et forsøg på at undsige videnskab udfra religiøse grundteser, hvilket kun kan resultere i nonsens, da religion og videnskab intet har med hinanden at gøre. Det er ikke engang "matter over mind" eller omvendt, det er et forsøg på at beskrive "matter" i termer, der kun har med "mind" at gøre. Eller på jysk: et forsøg på at beskrive en måneraket med de tekniske termer kniv, gaffel og ske. Jeg siger bare velbekomme.

Bjarke:!! Jeg bryder mig meget lidt om at du sammenligner mig og den gruppe jeg tilhører med det nazisterne gjorde. Det hører ingen steder hjemme at lave sådan en sammenligning. Jeg håber det bare var en uovervejet kommentar. Slut herfra med at diskutere med dig Bjarke, det gider jeg simpelthen ikke.

@ kim michelsen

Jeg bliver lidt nysgerring: Principielt set kan du vel have ret i at kristen (samt jødisk og muslimsk) etik udmærket kan definere et moralsk grundlag for videnskaben. Men hvad du præcis mener, at det bør betyde i praksis - fx for Darwins udviklingslære? Desuden, hvordan kan du forsvare over for mig, som ikke-kristen, at netop dine religiøse forestillinger skal styre videnskaben i bestemte retninger?

Overfor Kreationisme og ID er humoren nok det bedste våben indtil videre.

I Danmark og Europa i hvert fald.

Jeg er da ked af at du føler dig truffet på den måde Stian
Det er mekanismen i propagandaen jeg beskriver.
Ikke dig personligt.

Jeg bruger kun sammenligningen for at vise at løgnen kan blive til "sandheden"
Hvis man bliver ved med at ignorere løgneren.

Men at Religion og Fascisme er to sider af samme sag, det skal jeg ikke benægte.

@ Bjarke Hansen. Snor i at du burde kunne adskille evolutionsteorien og den evolution der kan iagttages i realtid som fx. mutation i.f.m. sygdomsfremkaldende vira. Evolutionen kan ikke bevises som du påstår. Den kan ikke gentages og dermed kan den ikke verificeres. Den står dog uantastet sålænge intet strider imod den. Som andre også læser dine kommentarer, har du en stridbar sans for polemik.

Der er en del Kloge Åger her der har kastet sig ud i at overgår hinanden med videnskabelige teser om hvorvidt Evolutionen er en teori eller ej eller om Kreationismen/ID har en berettigelse

I kan da blive ved med at slå hinanden oven i hovedet med diverse citater fra utallige lærebøger. Men de giver ingen mening, da det ikke er det denne debat handler om.

Det, det handler om er: Skal vi give Religiøse tosser lov til at bilde vores børn og unge ind at det er Gud der har skabt alt, og derved feje Evolutionsvidenskaben ind under gulvtæppet.

@ Kim Michelsen. Kan man lokke dig til at forklare dig nærmere m.h.t. koblingen i din kommentar mellem religion og etik. Personligt anerkender jeg fuldt ud religionens historiske rolle i vor kultur, men hvad forhindrer enhver i at beskæftige sig med etik uden meget andet end ud fra netop en kulturhistorisk baggrund. Etik er vel en form for helhedssyn, går jeg ud fra.

Forsøg har vist at visse primater har en form for retfærdighedssans der gør at de deler med andre de lækkebidskner de får serveret i forsøgsøjemed. Andre, større abearter deler derimod ikke. De er mere individualistiske og hylder princippet om 'hver mand for sig'.

Abeforsøget drejer sig ikke om etik men pudsigt alligevel at disse småaber ikke vil have noget, hvis man søger at forhindre dem i at dele med deres bekendte artsfæller.

Evald
Det er muligt ikke alt kan bevises, men overlader vi det Kreationisme og ID, så er det stensikkert at enhver forskning på området vil tage et religiøst udgangspunkt.
Og derved vil Videnskaben ikke komme et skridt nærmere sandheden.

Havde modige forskere(med frygt for at blive brændt på bålet) ikke adskildt Videnskab fra Religion, så havde jorden stadig været flad.

Nu skal jeg støvsuge nogle evolutionære nullermænd, som også på uforklarligvis opstår af intet.

Skal Darwins kritikere ikke bare ties ihjel ?

Nej!

Så enkelt er det.

@ Bjarke. Quatsch! Se bla. undertegnedes kommentar af i dag 13.25. De fleste, der deltager her på bloggen, har formentlig et udgangspunkt der ikke afviger voldsomt fra indlægget. Men rigtigt. Siges for ofte kan det ikke at tavshed måske ikke altid er den rette løsning. Galileo Galileis skæbne er dog måske nok begribelig selv i bagklogskabens ulideligt klare lys. Han ville uden tvivl have skullet udholde tortur for konsekvenserne af sine iagttagelser af Jupiters måner. Har man ikke lov til at tage sit helbred med i sin aftenbøn? Om bønnen så er nok så falsk. Mennesker er forskellige. Nogen kan udholde tortur. Andre ikke. Jeg vil ikke kalde GG for kujon. Og han er jo nu rehabiliteret 400 år efter. Det er her man kan frygte religionen. Fordi den kun nødtvungent og sent erkender sin brøde. Og folk elsker den jo ikke mindre af den grund. Selv unge mennesker ser op til en gammel mand og lader ham bestemme indholdet i deres liv. Det er det virkeligt bekymrende. De evner ikke at bruge deres sanser og just sanserne gjorde Darwin til en blændende iagttager, selvom han vist først senere fik øje på det med finkernes forskellige næb efter at have hjembragt et udvalg af dem. Men uden at have noteret sig deres habitat på de forskellige øer kunne han ikke uddybe sine observationer af fuglelivet. Blot se at forskellige var deres næb altså. Og hvorfor? Ja, det er dét ethvert barn i dag burde vide. Og det gør de så ikke. Her er det Klåge-Åge kommer ind. Skolelæreren med andre ord.

@ Stian Riedmann Ja, jeg generaliserer helt konsekvent. Det er kreationisterne der har et problem. Med at definere, hvad de forstår ved videnskabelighed. Darwinisterne men også folk prof. J.Bauer (der fokuserer på det samarbejdende gen mere end på det konkurrerende) har ikke dette problem. Hvis kreationisterne vil tages alvorligt, må de fremlægge en teori på et anerkendt grundlag. I videnskaben har Vorherre ikke fribillet. For mig er han en fiktiv størrelse. Og der andre 'tvetydige' forskere. Men Einstein var ikke en af dem, fordi 'Gud ikke spiller med terninger'. Han holdt skæg for sig og snot for sig og lod så andre om det dér med kvantefysikken.

Kreationister optræder - uanset hvad de selv måtte mene - som djævelens advokat for de samme socialt skævtvridende kræfter som om nu også ses i Italien blandt erhvervs -&amp; finansfolk og blandt proselytmager på Istanbuls hovedbanegård organiseret af rige, indflydelsesrige kredse.

Darwin fik jo selv et chok da det gik op for ham hvad Finke-opdagelsen betyder.

Også han gik rundt i årevis uden at turde offentligøre videnskabelige beviser(og det var i midten af 1800 tallet), af frygt for hvad Kirken kunne finde på at gøre ved ham.

Jeg forstår da godt hans angst, for hvem ved sine fulde fem lægger sig ud med et overvældende "diktatur".

Det er denne form for "diktatur" der gradvist sniger sig ind på på skoler og højere læreranstalter i USA.
Der vil vi helt sikkert snart se forskere der gør banebrydende opdagelser, som de måske ikke tør offentliggøre af frygt for Kreationister/ID´ere.
For de selv samme videnskabsfornægtere er også de som voldeligt angriber Abort og Fertilitetsklinikker.

For mig at se er grundstenen i vores frie verdensopfattelse under et ganske alvorligt angreb.
Og jeg erkender at jeg er meget skræmt af disse meget magtfulde organisationer som nu også arbejder på tværs af Religionerne, for at afvise Darwin og Evolutionslæren.
Hidtil har Forskere og Videnskabsfolk kun rystet på hovedet, og helt undladt at tage denne trussel imod den frie forskning alvorligt, og det er jeg overbevist om er en alvorlig fejl.

Skal vi snart se at Harvard, Yale og UCLA osv. kassere udviklingslæren pga. et voldsomt Religiøst pres?

60% af USA´s borgere tror fuldt og fast på Skabelsesberetningen.
95% tror på Gud.

@Lars Dam

"Jeg bliver lidt nysgerring: Principielt set kan du vel have ret i at kristen (samt jødisk og muslimsk) etik udmærket kan definere et moralsk grundlag for videnskaben. Men hvad du præcis mener, at det bør betyde i praksis - fx for Darwins udviklingslære? Desuden, hvordan kan du forsvare over for mig, som ikke-kristen, at netop dine religiøse forestillinger skal styre videnskaben i bestemte retninger?"

Udgangspunktet kan vi sandsynligvis blive enige om, dvs. at Religionen ikke er videnskab og ikke skal drive videnskab og heller ikke skal styre videnskaben.

Religionen skal give os og videnskabsmændene et moralsk grundlag at tage beslutningerne på. Jeg siger ikke at vi eller videnskabsmændene behøver at være religiøse, men de skal have en personlig moral at tage beslutninger ud fra.

Eksempler: 1. På forsiden af IDEER Weekendavisen er der en artikel der hedder "Den lille gensplejser", hvilket går ud på at enhver kan begynde at lave gensplejsning hjemme i køkkenet. At der er en gruppe på ca 30 ikke uddannede der allerede er gået igang. Hvis disse personer ikke har den nødvendige moral kan det gå meget galt. Det samme gælder professionelle der ikke siger nej til deres arbejdsgivere fordi de ikke har moral eller kurage nok.
2. I ing.dk omtaler de etiske problemer med kamprobottor der skyder deres egne soldater.


På jorden er der i dag utrolig mange mennesker og de skal have nogle spilleregler og du kan gøre tre ting:
1. Tillade rent anarki. Dvs. orangutangerne i vores samfund vinder. Det vil typisk ske hvis videnskaben skal bestemme, den vil aldrig kunne blive enig om et sæt spilleregler.
2. Store urimelige straffe som i USA, hvor børnene ikke får et etisk grundlag i skolerne. De rige vinder. Dette vil typisk ske hvor staten bestemmer.
3. En religiøs institution der i takt med samfundet ændringer udstikker nogle fælles spilleregler. Der er plads til alle.

De samfund hvor borgerne følger et sæt fælles spilleregler er væsentlig behageligere at leve i end i samfund hvor kaos hersker eller et afstraffelses system holder orden.

Teologerne i den danske folkekirke er uddannede til at gå tæt på etiske problemstillinger ud fra enkeltmennesket, de har ikke samme magtinteresser som staten eller de fleste andre organisationer. De er på mange måder det mest uvildige vi har og de skaber en vis kontinuitet omkring etikken.

Man har valgt domsmænd mellem medlemmer af partiforeninger, hvilket kan være ok i noget der er så firkantet, men jeg vil meget nødigt have valgt medlemmer til etisk råd på samme måde. Faren for at etikken nydefineres hver gang der kommer noget op på forsiden af EB er stor.

@Evald Mehlsen
Evald: "Personligt anerkender jeg fuldt ud religionens historiske rolle i vor kultur, men hvad forhindrer enhver i at beskæftige sig med etik uden meget andet end ud fra netop en kulturhistorisk baggrund."

En del står i mit skriv til Lars Dam, men jeg vil prøve at udbygge det.

Lad mig tage et par eksempler.
1. Der er et firma der gerne vil have en edb-applikation og de hyrer nogle amatører til at lave det. De får et fejlbehæftet system med flere års forsinkelse der ikke laver det det skal.
2. Der bliver lavet lovforslag, der skal tilrettes inden for tre måneder, fordi man ikke har tænkt sig om.
3. Vi skal have defineret nogle etiske spilleregler og vi har en gruppe tilfældigt udvalgte danskere, der alle dage har været opdraget til kun at tage hensyn til sig selv, nu skal de til at definere etiske retningslinier for andre, de skal til at sætte sig ind i andres tankegang og situation.

I alle tilfældene ville fagfolk være at foretrække og i forbindelse med etikken er de danske teologer faktisk fagfolk. Det er deres uddannelse der er væsentlig, en præstegerning giver selvfølgelig medmenneskelig indsigt, hvilket ikke er uvæsentligt, men det er der også andre der har.

Der er noget vi glemmer i dette gennempolitiserede samfund og det er at samfundet består af enkeltmennesker og at samfundet er til for enkeltmennesker og ikke for statistiske gennemsnitsmennesker og det skal moral og etik tage hensyn til.

Evald: tror vi er to lidt forskellige steder i diskussionen, eller også har du bare misforstået de ting jeg skrev tidligere. Eller også er det selvfølgelig bare mig der har misforstået :D.
men tak for diskussionen.

@ Stian Riedmann. Selv tak! Skulle der være en anden gang. Men du har udtrykt dig tydeligt nok. Og vi andre anti-kreationister, om du vil, skyder virkelig på alt hvad der rører sig i den kreationistiske lejr. Dog er Thomas Dahl, der indleder kommentarrækken, ude i et ærinde der kan få nakkehårene til at rejse sig: sindelagspoliti! Men så længe kreationisterne ikke forholder sig rigidt videnskabeligt til den verden de påstår at forstå, må man betragte min og og andres holdning som en idiosynkrasi. Kreationismen har selv fremkaldt den. Og jeg tror ikke der findes en kreationist der kan gøre noget ved det, for der findes ikke nogen genvej til universet, rent bortset fra måske nogle Einsteinske ormehuller.

@ Kim Michelsen. Måtte det ikke snarere være filosofferne der bedst overvejer abstraktioner som etik? Om disse er religiøst indstillede er for den sags skyld sagen uvedkommende. Personligt interesserer andres evt. religiøsitet mig en ret lang hattenål.

Men rigtigt! Vi ligger under for målbarhedssyndromet. Det kræver styring, kalkuler, budgetter, målfixering, statistik. Produktfixeringen i vort samfund har jo netop vist sit fæle fjæs i.f.m. finanskrisen, hvor fremtiden blev fremskyndet i investeringsøjemed. Midlerne blev brugt på forhånd og slap så op på det forkerte tidspunkt. HYBRIS! EU vil lægge bånd på finansmarkedet fremskyndet måske af det overståede franske formandskab. Sarkozy vil så nu samtidig fratage franske firmaers investeringer i udlandet den skattefordel de samme firmaer kan opnå hjemme. Hvor er logikken? Og kan man forestille sig etik indenfor EU's rammer. Det er jo dét der lægges op til. Kan de spinderiets ædle kunst nu eller bliver tøjet af den dér fine slags ingen kan se. Ord, ord, ord. For etik må vel så også skulle omsættes som alt andet på det indre marked. Man tillader sig at håbe med tvivl in mente.

@Evald :"Måtte det ikke snarere være filosofferne der bedst overvejer abstraktioner som etik? Om disse er religiøst indstillede er for den sags skyld sagen uvedkommende. Personligt interesserer andres evt. religiøsitet mig en ret lang hattenål."

Umiddelbart har jeg ikke hørt en dansk filosof der er betegnelsen værdig.

Etik er ikke abstrakt, det er i virkeligheden dødelig alvor og umådelig konkret.


Evald: "Og kan man forestille sig etik indenfor EU’s rammer. Det er jo dét der lægges op til. Kan de spinderiets ædle kunst nu eller bliver tøjet af den dér fine slags ingen kan se. Ord, ord, ord. For etik må vel så også skulle omsættes som alt andet på det indre marked. Man tillader sig at håbe med tvivl in mente."

Den etik der findes i EU landene er væsentlig tættere på den vi har i Danmark end noget andet sted i verden, men der er da helt klart stærke politiske kræfter, fx i Frankrig og Italien, der ikke ønsker etiske eller moralske begrænsninger.

@ Kim Michelsen. All right. Men indenfor EU er noget dog måske nu på vej i form af aftaler omkring skattely, derivater o.l. Der findes allerede aftaler med Schweiz der betyder at penge investeret dér beskattes i Danmark (DR2TV i aften).

DR2TV har ligeledes i dag belyst briternes stamcelleforsøg. Blandt deltagerne var et medlem af Etisk Råd. Vist en læge. Jeg kender ikke rådets sammensætning, men en enkelt præst er der vel plads til.

Italien har nogle moralske politikere der for nylig har villet vedtage en lov der skulle forhindre et helt konkret tilfælde af aktiv dødshjælp. De kom heldigvis for sent. RAI Uno havde en vejlende afstemning som gav et 2/3-dels flertal til et ja til at man ophørte med sondeernæring efter 17 års hjernedød og som jeg også tillod mig at deltage i som daglig seer af deres programmer. Berlusconis lovvedtagelse måtte se sig afbrudt for åben skærm da meddelelsen om pigens død indløb. Så med mit kendskab til Italien forholder det sig noget anderledes, end det du skitserer. Navnlig med den nuværende regering.

Kære debattører!

Kender I webstedet www.evolution.dk ?

Hvis ikke, vil I sikkert have fornøjelse af at stifte bekendtskab med det, når I har tid.

Venlig hilsen

Finn Bjerre.

Det er nyt for mig, at velfærdssamfundet nu også skal tilskrives Darwinismen. Her gik jeg med en fornemmelse af, at det måske var det kristne budskab om "at man skal tage sig af de fattige i samfundet" osv. der var den bærende ideologi for samfundets "tage sig af de svageste"

Så Darwinismen er vel ikke længere så meget en videnskab, men må vel mere betragtes som en ny religiøs gruppering, hvor man skal ud - på lige fod med alle andre religiøse grupper - at "sælge" ideen om, at det er Darwinisterne, der f.eks. sikrer dig velfærd og tilfredshed i livet.

Darwinister er ikke en tøddel anderledes i deres missionering end de religiøse. Så skal vi ikke hellere kalde "bevægelsen" for Darwins kirke ligesom Luthers tilhængere er forsamlet i Luthers kirke. Begge bevægelser har jo hver for sig sine egne sæt af præster og forkyndere.

Jeg skal ikke blande mig i den lange debat her på siden. Jeg vil blot henlede opmærksomheden til et fantastisk lille site ved navn YouTube.com, og en lille flok kanaler (samlinger af videoer) der er at finde der:

<b>potholer54</b>, og hans anden kanal <b>potholer54debunks</b> er begge ganske fantastiske i deres pædagogiske tilgang til hhv. at fortælle om hvordan verden kom til eksistens som den er i dag, iflg. gældende videnskab, og hvorfor, præcist, kreationister og ID'ere (ikke at der er nogen væsentlig forskel på de to arter) tager fejl, lyver eller forblænder sig selv.

<b>thunderf00t</b> har en lang række af film i en serie han kalder "Why do people laugh at creationists?" som besvarer netop dette spørgsmål. De er ofte ganske morsomme.

<b>FFreeThinker</b> samler på videoer der imødegår fundamentalister, kreationister og andre religiøse galninge på forskellig vis.

Alle disse, og flere til, er højst anbefalelsesværdige, og især potholer54 er god hvis man kunne tænke sig en gennemgang af videnskaben som den rent faktisk ser ud.

Hahahaha jeg glæder mig til at se politikens-tude-kor af politisk-korrekte-hallal hippier prøve at forklare deres muslimere darwins teorier, det kan da kun blive morsomt, gad vide hvor i stiller jer? politiken ville da droppe darwin til fordel for islam uden så meget som at blinke...ikke tøger? allhua akhbar

mage til arrogance skal der ledes længe efter..
fx.
Som Bodil Ehlers - der selv bl.a. arbejder med at undersøge, hvordan forskellige planter indvirker på hinanden, og hvilke evolutionsprocesser det resulterer i - siger: ”Intelligent design har intet med videnskab at gøre. Der følger ingen seriøse videnskabelige forklaringer med, der kan bruges til noget som helst”.

Altså bortset fra de videnskabsfolk der leverer videnskabelige forklaringer på ID. Men det er vel nemmere bare at tie dem ihjel, så slipper man jo også for at forholde sig til deres teorier og argumenter. pinligt og temmelig dumt. Tror pokker at ID folkene har vind i sejlende.

Etik og Moral(mest til Kim)
Jesus sagde: Du bør være imod din næste som du ønsker din næste skal være imod dig.

Og fordi det står i Biblen så mener den Kristne kirke at den alene har retten til at afstikke grænserne for Etik og Moral.
Andre Religioner har deres egne fortolkninger.

Men nu var det jo ikke Jesus der opfandt at vi bør være gode ved hinanden. Det tror jeg også at de vidste i Stenalderen og før den.
Det har noget med instinktiv kærlig yngelpleje at gøre.

Langt de fleste mennesker ved, uden at skulle støtte sig til en Religion, hvad der er rigtigt og forkert.
Eks: Vi behøver ikke en Religion til at fortælle os at man ikke bør frasortere pigefostre, blot fordi man ønsker en dreng.
Det ved vi godt er Uetisk.
Vi ved også godt, at skal man forske i arveanlæg, så skal der være en grundig kontrol med området, og at forskerne bør leve op til et af myndighederne fastsat regelsæt.
Og vi ved også godt at man ikke må slå folk ihjel.

Alle disse ting som normale mennesker nærmest instinktivt tager for givet, behøver vi ikke Religioner/Præster og Kirker til at fortælle os.

Selv en (normal) hund, ved instinktivt at den der klapper den og giver den mad, skal den ikke frygte eller bide. Det er ikke noget den behøver at lære. Den ved det bare.

Og ser vi på historien, så er Religionerne ikke just de bedste Ambassadører udi Moral og Etik.
De slår gerne folk, der ikke tror det samme, ihjel uden at blinke.
Hvis det ikke lige var fordi det i nyere tid er blevet politisk ukorrekt at slå folk ihjel, så ville de såmænd fortsætte som under Korstogene.

Religiøs udrensning forgår skam stadig inden for enhver Religion.

Så de religiøse er de sidste som vi bør overlade beslutninger om Etik og Moral til.
De har aldrig vist sig at være dette værd.

Fordommene florerer
Det er utroligt hvor lidt forfatteren af bloggen ved om intelligent design og kreationisme. Set dig mere ind i det før du kritiserer.
Jeg vil bare nævne 2 enkele og helt afgørende forhold.
Det er meget vigtigt at skelne mellem paradigme og konkret forskning. På en kreationistisk eller ID baggrund kan man udmærket bedrive ypperlig naturvidenskabelig forskning. Paradigmet siger at man skal udforske mekanismerne i naturen som er lovmæssigt og fantastisk skabte - intet modsætningsforhold mellem forksning og ID eller kreationisme - snarer modsat. Mange banebrydende videnskabsmænd var kristne også den største af dem alle - Newton
Kreationister anerkender evolution - mikroevolution - dvs. udvikling indenfor arten. Dit eksempel med bakterien som tilpasser sig pencilin er ikke et argumentation mod kreationismen - den evolution anerkender kreationismen fuldt ud. Det man ikke anerkender og som der efter min bedste vurdering IKKE er fossilmæssigt og andet belæg for er udvikling på tværs af arterne - makroevolution. Hvis denne forekommer ville det vel være naturligt nu at se en række overgangsformer mellem arter. Det er der ikke. En hest er en hest og ged en ged og et menneske et menneske. Der findes ikke noget midt-imellem-hest-ged eller får-ged. Interessant ik´. Det ville man jo forvente på med et evolutionistisk udgangspunkt.

@Helge: prøv lige at fjern bjælken i dit eget øje, før du smider med sten efter folk:-)

At der skulle findes mikroevolution, men ikke makroevolution, er lige nøjagtigt den slags udokumenteret vrøvl som gør det nemt at afvise kreatonisme som pseudovidenskab. Det er en påstand, som er "modbevist" ved utallige eksempler på uddøde overgangsformer mellem arter. At der ikke i dag findes en "overgang" mellem en hest og en ged er jo bare et eksempel på en art, som gennem mange år er udviklet til noget andet. At den oprindelige stamfader ikke findes mere er helt i overensstemmelse med evolutionsteorien.

Og der er mange videnskabsmænd, der er kristne, og samtidigt helt og fuldt anerkender evolutionsteorien og Darwins forskning. Ligsom mange kristne videnskabsmænd tror på at jorden er rund og ikke flad. Man kan godt undre sig over hvad der skal til for at alle kristne får samme afslappede forhold til biologi, som til astronomi.

Evolution kan ikke afskaffe Gud.

Tro og videnskab skal holdes adskilt, hedder det. Fint. Men så lad være med det! Så lad være med at sige, at evolution afskaffer Gud. Det er jo på ingen måde tilfældet.
Evolution kan for en troende kun betyde, at så har Gud skabt mig på den måde.
Troen på at være skabt af Gud består. Hvordan Gud har skabt mig er jeg lige glad med. Det er ikke min sag.
Men det er min sag at fastholde, at Gud er min Gud, og jeg er skabt (evt. gennem evolution) til at kende ham (gennem Kristus) og til at leve i fællesskab med ham.

Nej selvfølgelig skal vi ikke bare tie - uvidenhed er en sygdom som kun kan helbredes med lærdom. Men vi skal på den anden side ikke lade os lokke til at bruge vore kræfter på at skændes om trivialiteter på Creationisternes præmisser.

Det er en kendsgerning at evolutionsteorien er resultatet af videnskabelig forskning; hvis vi forkaster evolutionsteorien, forkaster vi også det teoretiske grundlag for al anden videnskab - astronomi, lægevidenskab, EDB; alt. Er det hvad vi skal? Og man kan spørge sig selv hvordan Creationisterne kan bruge internettet som vi ikke ville have uden sådanne videnskaber som kvantemekanik og elektricitetslære.

For lige tale om kvantemekanikken - den er langt mere spekulativ end evolutionsteorien; der er få grene af videnskaben der er bedre udforsket end evolutionen.

Man skal også adskille evolution og evolutionsteori. Evolution er fakta - vi kan se at den er foregået ved at studere rækken af fossiler og vores viden om kvantefysik fortæller os hvor gamle fossilerne er. Evolutionsteorien er et forsøg på at forklare hvordan; og et vældig godt forsøg.

@Lars H.
Grunden til at nogle kristne, er langt mere optaget af biologi end fysik er da at det påvirker deres mulighed for kontrol over masserne. Denne kamp foregår jo ikke på universiteterne, men i grundskolen og 'high school', hvor den heftige rekruttering foregår. Du hører aldrig religionen angribe neutrino oscillationer eller M-teori fordi det ikke er emner der skraber får til sig, selv om man nok kunne forestille sig at et system med 11 dimensioner skulle kunne sætte spørgsmål ved et og andet i de hellige skrifter.

Deres prioriteter afhænger direkte af dette formål, hvilket f.eks. er grunden til at fundamentalistiske kristne i langt højere grad harcelerer mod homoseksualitet (hvilket Jesus ikke nævner som en synd), men sjældent mod vielse af enker og enkemænd (hvilket Jesus talte imod).

At dømme andre

Mest til Lars Christensen: Det er da helt utroligt, som du mener at kende de kristnes motiver og ikke mindre forbløffende, som du kan gøre rede for deres hjerters tanker.
Men da du nu citerer Jesus, var der så ikke noget om "at dømme andre" og om selv at blive målt med den målestok, man måler andre med.
Jeg kan da godt blive noget nervør på dine vegne, hvis du selv skal tilskrives så dårlige motiver, som du tillægger andre.
Du tror ikke, at kristnes motiver kunne tænkes at være blot lidt mere sympatiske, end du fremstiller det?

@Helge: Der findes skam hybrider. Har du hørt om muldyr? Disse er blot oftest sterile - det sker yderst sjældent de får eget afkom.

Selvfølgelig skal man da diskutere med kreationister / ID tilhængere, da man da aldrig kan forsvare sin holdning med tavshed!

Istedet for at være forskræmte får, skal darwinister da forsvare sine teorier, og ikke bare ment som forsvar, men da også for at promovere selve ideen, men mest af alt for at forklare folk i almindelighed hvad forskellen er mellem videnskab og tro - det er der faktisk en del der ikke fatter.

Se det som en mulighed, mere end et forsvar.

En anden fejl fra dartwinister er at der alt for ofte referes til hans gamle bog, men man glemmer at bruge de nyere opdagelser som del af argumentationen.

MIn holdning er at man IKKE skal undervise i intelligent design i biologiundervisningen nogen steder i et ellers oplyst land.

Jeg ser derimod intet til hinder for at det kan være et emne i kristendom/religionsundervisningen, hvor det kan være en spændende vinkel på det ellers for mange elever tørre stof. Det kan også, ligesom klimadebatten, være en dimension i samfundsfag eller almen studieforberedelse, som et eksempel på en debat hvor politik og videnskabelige fakta blandes sammen.

Hvor for er tonen så skinger?

Hvorfor er tonen fra "evolutionisterne" så skinger, som tilfældet er i mange af ovenstående indlæg?
Kunne det tænkes, at årsagen er den, at man forsøger at gøre evolutionslære til et boldværk mod tro (altså religiøs tro)?
Men et sådant bolværk kan det nu aldrig blive, idet også ateisme er tro - nemlig tro på at Gud ikke er der (hvilket aldrig vil kunne bevises.
Bliver der pillet ved dette forsøg på et "boldværk" bliver tonen religiøs og skinger.

Hvad jeg godt kunne tænke mig var at nogle af de "teologisk uddanede akademikere", kunne begynde at arbejde med nogle andre akademiske grene.

Jeg gad godt se ruth evers arbejde på en computer bygget fra bunden af teologer, og så få lavet en tandkrone af en teolog, bo i et højus, tegnet og opført af en "bibelsk ingeniør".

Ville passe mig fint hvis darwin kritikerne var lidt mere konsekvente med deres alternativ til videnskab, og tog et medansvar for nogle af de andre videnskabelige områder.

Det kan gpdt være at hjertekirurgiens finere detaljer ikke er specifikt nævnt i bibelen, men jeg er sikker på at med en stålsat tro og religiøs dedikation, vil der være troende some må kunne finde nogle absolut brugbare alternativer til de udgudeligheder de underviser i på Medicin studiet.

Nej det ville være en fejl at tie kritikerne ihjel.
Det er naivt at tro at logik og sund fornuft vil vinde tilsidst.

Det er yderst vigtigt at vi realiserer at der er et angreb paa videnskaben, humanisme og atheisme igang fra religionernes side. Overalt i verden bliver der fra den organiserede tros side insat et kraftigt forsog paa at trænge videnskaben tilbage.

Vi maa kæmpe for vores overbevisning.

Gor vi det ikke, ender det med at jorden igen bliver flad.

Problemet religionerne har med Darvin er, at hvis han har ret ,er vi ikke særligt udvalgt af Gud og har vi ikke ret til at bestyre verden eller jorden som vores ejendom.

@ Lars Hovesen. Er atavisme på en måde ikke netop en overgangsform? Den optræder når eksempelvis en delfin ses udstyret med ben der viser at den har været et landdyr som hvalen.Der er dokumenteret fangster i Sydamerika.

Forøg har vist at det lader sig gøre at genskabe flere haleled på en fugl end den har i dag og dermed forbinde kræet med sin oprindelse i dinoerne. Forskning og forsøg af denne art foregår fremdeles og med det mål at sandsynliggøre udviklingen fra en forsvunden form til en anden.

Evolutionen udelukker ikke eksistensen af et guddommeligt væsen.
Men det er altså vigtigt at holde videnskab og religion adskilt. ID er et forsøg på at få religion til at ligne videnskab - det blir det ikke mere videnskabeligt af.

@Evald
[All right. Men indenfor EU er noget dog måske nu på vej i form af aftaler omkring skattely, derivater o.l. Der findes allerede aftaler med Schweiz der betyder at penge investeret dér beskattes i Danmark (DR2TV i aften).

DR2TV har ligeledes i dag belyst briternes stamcelleforsøg. Blandt deltagerne var et medlem af Etisk Råd. Vist en læge. Jeg kender ikke rådets sammensætning, men en enkelt præst er der vel plads til.

Italien har nogle moralske politikere der for nylig har villet vedtage en lov der skulle forhindre et helt konkret tilfælde af aktiv dødshjælp. De kom heldigvis for sent. RAI Uno havde en vejlende afstemning som gav et 2/3-dels flertal til et ja til at man ophørte med sondeernæring efter 17 års hjernedød og som jeg også tillod mig at deltage i som daglig seer af deres programmer. Berlusconis lovvedtagelse måtte se sig afbrudt for åben skærm da meddelelsen om pigens død indløb. Så med mit kendskab til Italien forholder det sig noget anderledes, end det du skitserer. Navnlig med den nuværende regering.]

Alt det du omtaler der er politik, det har intet med moral og etik at gøre.

Moral og Etik er uskrevne regler som mennesker følger fordi det giver et trygt samfund og tiltaler folks retfærdighedsfølelse. Det gør at de overholder lovene uden at føle det som tvang og at de gør modstand mod statsmagten hvis den gør vold mod folkets moral og retfærdighedsfølelse.

Etikken er ikke kun rettet mod folket, den er i lige så høj grad rettet mod statsmagten, der er amoralsk i sine handlinger og den er også rettet mod domstolene så de får nogle referencerammer.

Hvis domstolene fjerner sig for meget fra folkets forståelse af retfærd opstår der problemer. Folket kan fx. have svært ved at forstå at du kan få 8 år for milliardsvindel og et halvt år for at lemlæste et menneske for livet.

Moral og etik skal også gøre at en videnskabsmand tænker sig om en ekstra gang inden han laver en spændende ny mutation på en HN3 influenza virus for en kunde i Pakistan mod et trecifret millionbeløb.

Moral er fx. hvis du i mellemkrigstiden tabte en pung og du selvfølgelig fik den igen med pengene urørt. Og den gang var der virkelig krise.

Alt det er noget du ikke kan gøre med lovgivning.

@ Kim Michelsen. Gentagelser er ikke et modargument, højst en impertinence. Hvofor har vi et Etisk Råd sammensat til formålet af en repræsentativ gruppe der kan udtrykke en form for consencus. Meningen er vel at de repræsenterer os alle.

Italiens regering har en moralsk/etisk indstilling. Oppositionen en anden. Man diskuterer ikke et problem som det omtalte i Italien igennem lang tid uden at udtrykke moral/etik. At ville fortælle millioner af italienere at de ikke som individer skulle have en mening af betydning er både arrogant og dumt.

Moral/etik skal implementeres politisk i den sidste ende, hvis ikke det skal ende som akademisk snik-snak. Men en politiker som Berlusconi bør derfor selvfølgelig ikke gennemtrumfe sin ret til at bestemme, når sagen er af direkte personlig betydning for alle italienere.

Tak for diskussionen. Den slutter her for mit vedkommende.

@Bjarke B. Hansen
[Etik og Moral(mest til Kim)
Jesus sagde: Du bør være imod din næste som du ønsker din næste skal være imod dig.]

Nej, det sagde han faktisk ikke. Det der er banal egoisme. Han sagde faktisk at du skal elske din næste som dig selv. Det er aldrig før i historien blevet sagt sådan. Buddhisterne siger at du skal passe på hvad du gør mod andre dat det binder dig til tilværelsen, men det er ikke det samme.

[Og fordi det står i Biblen så mener den Kristne kirke at den alene har retten til at afstikke grænserne for Etik og Moral.
Andre Religioner har deres egne fortolkninger.]

Jeg tror såmænd ikke de kristne kirker (der er jo mange forskellige, så du propaganderer med de udtalelser) at de alene har retten, da de jo ikke har nogen muligheder for det.

[Men nu var det jo ikke Jesus der opfandt at vi bør være gode ved hinanden. Det tror jeg også at de vidste i Stenalderen og før den.
Det har noget med instinktiv kærlig yngelpleje at gøre.]

De fleste er jo glade i deres tro, må du være det i din. Du har åbenbart ikke megen viden om "Survival of the fittest".

[Langt de fleste mennesker ved, uden at skulle støtte sig til en Religion, hvad der er rigtigt og forkert.]

Mængden af mord, grove tyverier og nattevold er stærkt stigende. Tilbage før 1995 kunne du gå i byen hele natten uden den tanke faldt dig ind at nogen kunne finde på at stikke dig ned. Så folk hved hvad der er rigtigt og forkert? Og retter sig efter det?

[Eks: Vi behøver ikke en Religion til at fortælle os at man ikke bør frasortere pigefostre, blot fordi man ønsker en dreng.
Det ved vi godt er Uetisk.]

Det gøres vel allerede i forbindelse med blødere, så det er vel kun et spørgsmål om tid.

[Vi ved også godt, at skal man forske i arveanlæg, så skal der være en grundig kontrol med området, og at forskerne bør leve op til et af myndighederne fastsat regelsæt.]

Alle og enhver kan drive genforskning hjemme på køkkenbordet og hvor mange af dem kan du garantere følger de regler hvis de overhovedet har sat sig ind i dem?

[Og vi ved også godt at man ikke må slå folk ihjel.]

Jep, nu mangler vi bare at man også retter sig efter det! Viden om en lov er ikke nok, det er ikke det samme som at have en moralsk overbevisning om at man ikke må slå ihjel. Folk skal afholde sig fra at slå ihjel fordi det er forkert, ikke fordi det er ulovligt.

[Alle disse ting som normale mennesker nærmest instinktivt tager for givet, behøver vi ikke Religioner/Præster og Kirker til at fortælle os.]

Mængden af normale mennesker er bare stærkt faldende, hvis man skal tro kriminalstatistikkerne. Og det gør de normale mennesker usikre, de hjælper ikke længere folk i nød, de tør ikke vidne mod mafialignende organisationer, de tør ikke give deres meninger til kende under eget navn, af frygt fra represalier, mm.

[Selv en (normal) hund, ved instinktivt at den der klapper den og giver den mad, skal den ikke frygte eller bide. Det er ikke noget den behøver at lære. Den ved det bare.]

Du taler hele tiden om den normale, men hvis normaliteten ændrer sig, så gælder det ad vandsbæk til. Det der var normalt for 2000 år siden er fuldstændig anderledes end det er i dag, og det har kostet blod sved og tårer at komme derfra og hertil, men vi kan hurtigt komme tilbage til de forhold igen, eller det der er værre.

[Og ser vi på historien, så er Religionerne ikke just de bedste Ambassadører udi Moral og Etik.
De slår gerne folk, der ikke tror det samme, ihjel uden at blinke.]

Vås, hvis du undersøger sagerne, finder du ud af at det er magthaverne der benytter religion og andre etniske årsager som undskyldning for at øge deres egen magt. Og hvis de ikke kan finde en religiøs undskyldning, så finder de en anden. Du kan bare tage Stalin og Hitler, ingen har myrdet så mange som dem.

[Hvis det ikke lige var fordi det i nyere tid er blevet politisk ukorrekt at slå folk ihjel, så ville de såmænd fortsætte som under Korstogene.]

Det er altid godt at vide lidt om det man snakker om inden man sender vandrehistorier videre.

Europa blev på et tidspunkt angrebet af Tyrkiet og de tog de Europæiske lande en efter en, de forskellige konger kunne ikke rigtigt finde ud af at arbejde sammen, når nu tyrkerne kom og tævede ærkefjenden. Der var ikke noget EU eller NATO på det tidspunkt. Romerkirken kunne godt se problemet, men ville ikke kunne samle Europa til at slå Tyrkerne tilbage, af ovenstående grunde, så de lavede et mål som at kunne blive enige om, og herved fik vi korstogene. Rent praktisk, så reddede det Europa som vi kender i dag.

Til gengæld ville Romerkirken ikke hjælpe de Græsk Katolske, så grækerne mistede Konstantinobel.

[Religiøs udrensning forgår skam stadig inden for enhver Religion.]
Shia og Sunnimuslimerne har nogle problemer med hianden, men i hvor høj grad er det religion og i hvor høj grad er det politik?

[Så de religiøse er de sidste som vi bør overlade beslutninger om Etik og Moral til.
De har aldrig vist sig at være dette værd.]

nu har jeg jo ikke talt for at udpege en eller anden mullah, præst, el. lign. til at formulere etikken, jeg har kun sagt at i Danmark er Teologerne de bedst egnede, med en videnskabelig uddannelse bl.a. inden for etikken, med udgangspunkt i det enkelte menneske og ikke i et statistisk gennemsnitsindivid.

Held og lykke med at tie Darwin kritikkerne tavse. Men der er da ikke noget at sige til at den bliver kritiseret da den både er ulogisk og usandsynlig. Der er da heller ikke ret mange af de seriøse videnskabsfolk tilbage der tror på denne religion, som man med vel med rette kan kalde darwinisme. De er mindst lige så troende som enhver babtist i sin teori. Man starter således med at forklare livets oprindelse med en urprut kaldet big bang, uden at belyse kilden til disse substanser eller rettere hvem der slog denne prut? Men det svare nogenlunde til at man tager en dynamitstang og stikker den ned i en bunke lego klodser og antænder så det giver et ordentlig brag, falder ned og bliver til en lego by, meget meget sansynlig. Dernæst forklares livetsoprindelse med at vi er ned stammer fra aber på trods af at forsile fund aldrig har kunne vise disse "missing links" mellem overhovedet nogen af dyre arterne, ikke bare mellem abe og menesket. Nu forsøger man så igen i en vel sidste krampe trækning for at sælge gamle darwin, som trods alt har tjent sit formål, nemlig den at gøre kål på religionen som grundlag for vores samfund og det lykkedes jo. Sjovt nok er religionens erstatning "videnskaben" efterhånden selv kommet til den realisation at der nok er en eller anden form for designer bag dette meget intelligente og perfekte mesterværk kaldet universet.

@Evald Mehlsen

[Moral/etik skal implementeres politisk i den sidste ende, hvis ikke det skal ende som akademisk snik-snak.]

Problemet er at du tænker som en politiker, dvs. i magt og ikke som en folkets tjener, som politikerne burde være.

[Tak for diskussionen. Den slutter her for mit vedkommende.]
Fint nok og i lige måde.

Kim skriver:

"Det er altid godt at vide lidt om det man snakker om inden man sender vandrehistorier videre.

Europa blev på et tidspunkt angrebet af Tyrkiet og de tog de Europæiske lande en efter en, de forskellige konger kunne ikke rigtigt finde ud af at arbejde sammen, når nu tyrkerne kom og tævede ærkefjenden. Der var ikke noget EU eller NATO på det tidspunkt. Romerkirken kunne godt se problemet, men ville ikke kunne samle Europa til at slå Tyrkerne tilbage, af ovenstående grunde, så de lavede et mål som at kunne blive enige om, og herved fik vi korstogene. Rent praktisk, så reddede det Europa som vi kender i dag."

Herrejemini - og du snakker om vandrehistorier?

Den osmanniske invasion af Østeuropa ligger helt henne i 1500-tallet og senere, hvor korstog forlængst var en overstået affære. De store korstog lå i 12- og 1300tallet, og gjaldt "befrielsen af Jerusalem". Frit oversat, adgang til handelsruterne øst- og sydover.

Læs her om den osmanniske ekspansion:
http://www.turbulens.net/temaer/tyrkiet/forumdynamo/osmannerrigetogdenkurdiskeogtyrkiskenationalisme/

- og her om korstogene:
http://da.wikipedia.org/wiki/Korstog

Og så er der lige endnu en vandrehistorie, vi skal have aflivet:

"Mængden af mord, grove tyverier og nattevold er stærkt stigende. Tilbage før 1995 kunne du gå i byen hele natten uden den tanke faldt dig ind at nogen kunne finde på at stikke dig ned."

Prøv at gå ind her:
http://www.statistikbanken.dk/statbank5a/default.asp?w=1024

- og søg på domsstatistik helt tilbage til 1990. Der var skam masser af grov vold, særlig grov vold, vold mod sagesløs, tyveri, brugstyveri og voldtægter allerede dengang. Så den vandrehistorie holder heller ikke.

Så skriver du til en anden debattør:

"De fleste er jo glade i deres tro, må du være det i din. Du har åbenbart ikke megen viden om “Survival of the fittest”."

Du har åbenbart ikke megen viden om forhistoriske fund og fortolkningerne af udgravninger. Det er meget muligt, at du er tæt knyttet til "survival of the fittest" - men når man allerede hos neandertalere finder bevis for at handicappede individer fik lov at overleve til forholdsvis høj alder (i modsætning til vikingerne, der satte vanføre spædbørn ud for at dø), når cro-magnonmennesker dannede samfund på op mod 50 individer pr. gruppe, og igen efterlod sig skeletter som viste meget høj levealder sammen med funktionshæmmelse (dvs nogen har plejet de pågældende individer) - så har 'survival of the fittest' pludselig fået den vinkel, at 'the fittest' er det samfund der udviser omsorg - også kaldet næstekærlighed.

Læs. Læs andet end Bibelen og diverse traktater, og kom så tilbage.

Darwin kritikere skal ikke ties ihjel.
Der er kun én løsning: viden og undervisning.

For det er kun i fravær af viden og uddanelse at folk begynder at tro på at et usynlig mand i himlen skabte verden med hans usynlige magi.

Rasmus Emil: Jeg tror verden er skabt af Gud, og jeg læser medicin. Det betyder ikke jeg ikke tror på naturen, det vi kan lære om den og kroppen, og ud fra det (når jeg en gang bliver dygtig nok) vil kunne behandle de patienter jeg nu får. Det lyder som om dine forestillinger om os kristne er meget langt fra hvordan det egentlig er.

@ Lars Hovesen. Er atavisme på en måde ikke netop en overgangsform? Den optræder når eksempelvis en delfin ses udstyret med ben der viser at den har været et landdyr som hvalen.Der er dokumenteret fangster i Sydamerika.

Forøg har vist at det lader sig gøre at genskabe flere haleled på en fugl end den har i dag og dermed forbinde kræet med sin oprindelse i dinoerne. Forskning og forsøg af denne art foregår fremdeles og med det mål at sandsynliggøre udviklingen fra en forsvunden form til en anden.

Kunne delfinen ikke bare være et freak of natur, præcis som det sker i naturen den dag i dag???
Skulle man så ikke vælte over deres fosiler
( overgangsdyret)???
Hvorfor kan man finde fosiler af øgler og dinoer, men ikke the missing link som ifølge dawin ikke skulle være mere end 130,000 år gammel ???
Har man ikke fundet beviser for at mennesket har eksisteret i væsenligt længer tid end de 130,000 år ???
Fodspor ved siden af øgler?
guldkæder i prækambisk kul??
Nampa pigen ??

Jeg er ikke tilhænger af darwin eller Ce, men kan nogle give en god forklaring så bliver jeg glad...

@ Kim Michelsen. Problemet er dit eget 'Quatsch und dummes Zeug'. Jeg er som de gamle grækere Homo Politicus, fordi alt ret beset er politik. Man kan stille sig uden for men ikke over denne verden. Tror du da virkelig et eneste øjeblik nogen her på siden ville kunne tage dig for det du anser dig selv for: een der uden debat behov forstår dét vi andre bruger et helt liv på at diskutere mand og mand imellem? Hvad er politik andet end dén motor der driver samfundsdebatten Moral/etik er en uadskilligelig del af dét helhedssyn politiske overvejelser bunder i og munder ud i. Et perpetuum mobile der ikke lader nok så højfine definitioner i fred ret længe ad gangen. Du er på linje med Thomas Dahl der taler for sindelagskontrol.

Religion er det rene nonsens...

Et centralt problem ved disse selverklærede Darwin-kritikere er jo at at deres kritik i bedste fald er naiv, baseret på misforståelser og simplistisk og i værste fald decideret manipulerende.

Det er eksempelvis påstået flere gange, bl.a. af Stian Riedmann i #848 at evolutionsteorien kun hviler på fossifuld og at de i virkeligheden slet ikke understøtter teorien. De evolutionære processer er dokumenteret og kortlagt i overflod blandt levende arter, og i moderne evolutionsforskning har man gang på gang forudsagt og beskrevet forandringer og udvikling i bl.a. bakteriekulturer. De molekylære studier af evolution er afgørende indenfor moderne sygdomsbekæmpelse og forskning.

Og det behøves slet ikke være så teknisk avanceret. Husdyralv og domesticering af vilde arter var blandt det der oprindeligt ledte evolutionsteoriens pionerer (hvor Darwin var en af dem) på sporet af de nedarvede egenskaber.

Det er også skudt ved siden af at tale om micro-og macroevolution som afgørende skel. Det er et 'kunstigt' begreb i den forstand at nok opererer biologer med begreberne, men de er alle bevidste om at det alene drejer sig om vores katalogisering af de naturlige processer og altså ikke hvad de rent faktisk *er*. Det vi kalder artsdannelse, og som adskillige evolutionskritikere hævder er umuligt, er intet andet end en akkumulation af ændringer, forekommet over tid eller som følge af pres pg.a. af ændring af miljø, m.m. Arter *vil* ændre sig over tid og nye arter *vil* opstå som følge af isolation og naturlig tilpasning. Det er naturligvis ikke ensbetydende med at en abe pludselig går over til at blive et menneske, det er en fordrejning eller misforståelse af de evolutionære mekanismer.

Fremsætter man den type påstande, anbefales det at man læser op på emnet. Man kan eksempelvis starte ved det international anerkendte NCSEs FAQ: http://ncseweb.org/evolution

Hvis man skal bort fra, at en ikke ubetydelig del af befolkningen tror mere på en Gud end på videnskaben, så skal der gøres op med Bodil Ehlers udsagn om, at videnskab og religion ikke udelukker hinanden. Det er på tide, at konfliktskyheden bliver lagt på hylden, og det klart bliver sagt, at fysikken, astronomien, biologien, teknologien osv. faktisk udelukker eksistensen af den gammeltestamentlige Gud, forestillingen om Jesus som Guds søn og Muhammeds Allah. Forestillingen om, at der findes en Gud af den type, hører hjemme i barndommen sammen med troen på julemanden og storken.

@Evald Mehlsen
[Problemet er dit eget ‘Quatsch und dummes Zeug’. Jeg er som de gamle grækere Homo Politicus, fordi alt ret beset er politik.]

Er du kommunist? At alt er politik er et af Marxismens første bud.
Sokrates var ikke levebrødspolitiker, men blev dræbt af politikerne. Ikke desto mindre har han betydet væsentlig mere for verden end de gamle græske politikere.

[ Man kan stille sig uden for men ikke over denne verden. Tror du da virkelig et eneste øjeblik nogen her på siden ville kunne tage dig for det du anser dig selv for: een der uden debat behov forstår dét vi andre bruger et helt liv på at diskutere mand og mand imellem?]

Bare fordi du ikke fatter det, skal du ikke tage alle andre til indtægt for det. Der er ret mange danskere der er ret træt af politik.

[Hvad er politik andet end dén motor der driver samfundsdebatten.]

Samfundsdebatten skulle gerne være et ping pong mellem borgere og politikere. I gamle dage blandede staten sig ikke så meget i folks hverdag, hvor politikerne levede og arbejdede blandt deres vælgere og naboer og kun mødtes til folketingets samlinger, nogle gange om året, for at behandle lovforslagene. De var først og fremmest borgere og derefter politikere. Dengang kunne de få talt om forslagene med deres vælgere imellem behandlingerne og der var derfor færre fejl i lovene og der var væsentlig færre love. I dag er de levebrødspolitikere og magtmennesker og afstanden til borgerne er blevet for stor og borgernes apati overfor politik er så stor som den aldrig har været før. De bliver bombet med nye love og cirkulærer, som de har svært ved at se nogen fornuft i, og i det hele taget forstå.

[Moral/etik er en uadskilligelig del af dét helhedssyn politiske overvejelser bunder i og munder ud i. Et perpetuum mobile der ikke lader nok så højfine definitioner i fred ret længe ad gangen. Du er på linje med Thomas Dahl der taler for sindelagskontrol.]

Når der er noget jeg ikke ønsker, så er det sindelags kontrol, derfor er etisk råd en god opfindelse, det har ingen egentlig magt, og er ikke direkte underordnet et magtapparat og kan i visse situationer beskytte borgerne mod et statsligt moralsk overgreb.

Sindelagskontrol er et politisk begreb, overgreb.

Moral og etik er stort set uafhængig af politik, den skulle gerne være fælles for alle indbyggere uanset politisk overbevisning, ellers truer revolutionen. De etiske spilleregler er forankret i befolkningen.

De fælles spilleregler skal derfor heller ikke ændres hvert andet øjeblik fordi der vælges en ny regering eller EB har en ny overskrift.

Du har meget travlt med politik og styring, men der findes også politiske retninger, der ikke har travlt med at styre, der mener at borgerne i det store hele selv kan finde ud af det. Konservative af den gamle skole greb ikke ind mere end højst nødvendigt, ligeledes de gamle liberalister der greb endnu mindre ind, og anarkisterne ønskede slet ikke at gribe ind.

I dag får man abstinenser hvis man ikke får fyret nok love afsted, men heldigvis har vi EB til at starte hovsalove med jævne mellemrum.

Befolkningen har efterhånden glemt hvordan man organiserede sit liv selv, alt er i dag lagt til rette politisk, organisatorisk og erhvervsmæssigt og med Facebook er fritiden også sat i system.

Evolutionslæren er helt central i enhver jobsamtale: Den bedst egnede får jobbet!

Kære venner: I begyndelsen var tiden...
Nogle hundrede millioner ar derefter kom ordet, der åbenbart havde behov for både at modnes en rum til, inden det både kunne formuleres og forstås - og måske ikke mindst misforstås.

Nina Vinther: Jeg har ikke sagt at de fossilfund man har ikke bakker evolutionsteorien op. Dog har de deres begrænsninger, da der stadig er masser af links der aldrig er fundet. (måske fordi de ikke eksisterer...). Nu var det heller ikke lige min holdning til evolutionsteorien jeg fokuserede mest på i mit indlæg. Hvis jeg ville det havde jeg skrevet mere, og så havde man også kunnet se, jeg godt ved der er mange andre ting, særligt genetik som også peger på en makroevolution, (hvis jeg må kalde det det.
Med hensyn til forandringer i bakteriekulturer og nulevende dyrearter er det jo heller ikke det der er det store spørgsmål, da jeg anderkender at der er en naturlig udvælgelse, som vil lave et
"genetisk drift" i både bakterier og dyrearter. Altså en mikroevolution. Spørgsmålet er om disse bakterier over tid vil kunne udvikle sig til dyrearter, og dernæst mennesker. Og det har videnskaben kun indicier der siger noget om, for der er ikke nogen der har set det ske (måske Gud :D) Men han er af en eller anden grund desværre ikke så nem at få kontakt med.

ja ja ja ja,man kan sige meget om evolutionslæren og den er sikkert rigtig nok ,men for at forstå religionen så kan det ikke hjælpe noget at man starter med at se på jorden (vor klode) som sådan ,det er altfor navlebeskuende, der er meget større perspektiver man skal se på ,man skal se på hele det man kalder universet, for det er et stort paradoks det hele .hvis man taler om at kristus for til himmels så siger de fleste jo at med den viden man har i dag ,at det ikke kan lade sig gøre ,men prøv at tænk på evigheden,den kan jo heller ikke lade sig,gøre ,men den er jo en realitet,skabelsen af universet er en anden umulighed,men en realitet,så vidt jeg kan se. men fysikkerne de har lavet et matematisk system som de vil at universet skal kunne regnes ud efter,men den tror jeg ikke går,fordi man efter min filosofi i universets"matematik" kan komme ud for at 2plus 2 pludselig ikke er 4 men måske 5 .så pludselig vil fysikkerne få et heftigt problem,såvidt jeg kan se ,så må man til at starte helt forfra igen hvis det bliver tilfældet,da man så kan smide hele vores geniale menneskeskabte martematiske system i skraldespanden .jeg tror at universets opbygning og skabelse er latterlig enkel hvis den menneskelige hjerne , havde kapacitet til at fatte det men det kan den ikke ("CPUen," er for lille desværre,) og vil aldrig blive i stand til det fordi man tænker i matematiske "baner" og det går ikke,man skal bruge filosofiens redskaber og det er der religionen kommer ind som en sikker vinder,religion er jo filosofi og det kan gøre vores hjerne i stand til at fatte hvad det drejer sig om her i tilværelsen og leve livet på en ordentlig måde,visse politiske retninger har altid forkastet religionen ,men det er kun fordi man vil have masserne til at tilbede de politiske ledere istedetfor .Ja det var måske hårde ord ved vintertide ,men jeg må sluttelig sige at "jeg har måske ikke altid ret ,men jeg tager aldrig fejl".

Hej Morten Andersen!
"Skal Darwin-kritikere ties ihjel eller have taletid i forbindelse med naturvidenskab?" Spørgsmålet synes at bygge på Darwin som en uimodsigelig autoritet og demonstrerer neodarwinismens paradoks: "Der findes ingen Gud -anden end Darwin, darwinister er ikke fundamentalister -men anderledes tænkende skal ignoreres da sandheden jo ER fundet.." Jeg er kristen og har et andet spørgsmål: "Skal kritikere af en almægtig, skabende Gud ties ihjel eller have taletid i forbindelse med naturvidenskab?" Hvis man vil adskille videnskab og religion ville det klæde Jer Darwin-tilhængere at erkende at I på ingen måde kan bruge Darwins iagttagelser eller teorier om udvikling til at sige noget som helst om hvorvidt der findes en almægtig og skabende Gud eller ej..Det er en underlig forestilling at man er "værdineutral/oplyst/objektiv" som ateistisk darwinist og det modsatte i så fald man er religiøs. Det virker som en tendens at koble Darwins udviklingsteori med decideret fakta, kalde det "naturvidenskab" og så tage videnskaben til indtægt for en ateistisk tilgang til verden. Det er noget af et kvantespring! Det er tankevækkende at darwinister er bekymrede over at mennesker med et religiøst udgangspunkt skulle blande sig i en naturvidenskabelig debat men helt ignorerer det forhold at Darwins teori i videnskabens navn bruges til at promovere en ateistisk/materialistisk kultur og tages til indtægt for at sige noget generelt om livets mening som man ganske enkelt intet grundlag har for at udtale sig om..

Hvorfor skal det vaere religion ELLER videnskab?

De kan fint forenes. For eksempel skrev Newton is forordet til Principia at hans forskning ikke var et alternativ til gud, men mere en forklaring paa hvordan de af gud skabte naturlove virkede.

Hvis man har lyst kan man altid saette gud et trin hoejere. Med Darwin's evolutionslaere. Evolution er mutationer der klarer sig bedre en originalen etc. Men det kan vaere gud der via lidt biokemi/genetik soerger for at der er mutationer.

Det er vel ret klumset at lave en type fisk, saa en anden, saa en tredje, saa en abe etc. Det kan enhver der har taget genetik 1 paa universitetet jo goere. Derimod er det jo genialt, naermest guddommeligt, at skabe liv EN gang med den feature at det udvikler sig til alle arter af planter og dyr.

Hvor er jeg træt af Darwin og hans teorier. Jeg har selv en kanditat grad i biologi området. Vi er trætte af at høre på Darwin fundamentalisterne der ikke gider ordne sig efter nye opdagelser i videnskaben. Darwins teorier er ikke dogmer og kan ikke forudsige nye reproducerbar opdagelser. Darwin har fat i de fundamentale mekanismer men disse er ikke sofistikeret nok til at dække de mekanismer der gør at vi mennesker er bevidste kreationer.

Man snakker om "system biologi" nu. Teorien er mere molekylært funderet og dermed tager sit udgangspunkt på en målbar vidensakabelig grund der kan grundlægges mere præcist. Slå det op i wikipedia og bliv lidt klogere. Jeg siger ikke at denne teori er den endegyldige men den er bedre til at afklare udvikling af organismer.

Jeg ser ingen modstrid mellem skabelsen fra Guds side eller videnskaben. Så længe videnskabens teorier kan bekræftes praktisk på en reproducerbar måde er det sandheden. Det ville være en dum kreationusme hvis skabelserne ikke tilpassede sig efter omstændighederne.

Hvis man laeser BIBELEN, vil man se at EVA
sammen med ADAM fik to drenge Kain og Abel
Her sluter det da

DE ikke kan faa boern mde hinanden, der var kun
en kvinde EVA ???????

Erik Sorensen: ikke at det overhovedet har noget med diskussionen at gøre men nu bragte du det selv op. Prøv at læse videre i biblen og se hvor mange kvinder der står omtalt i slægttavler og så videre. Det er ret få så de fik nok nogle piger, det har bare ikke lige været noget forfatteren prioriterede. De var ret kønsdiskriminerende
Håber i øvrigt ikke dette bliver en diskussion omkring biblen og dens troværdighed, for det passer ikke rigtig ind i denne diskussion.

@ Astrup :
Ateisme er mangel på tro, hverken mere eller mindre, derfor kan det aldrig blive til en tro i sig selv.

@Dana Hansen
Kære Dana, jeg overså desværre dit indlæg, men det vil jeg prøve at indhente.

Jeg skrev:
Europa blev på et tidspunkt angrebet af Tyrkiet og de tog de Europæiske lande en efter en, de forskellige konger kunne ikke rigtigt finde ud af at arbejde sammen, når nu tyrkerne kom og tævede ærkefjenden. Der var ikke noget EU eller NATO på det tidspunkt. Romerkirken kunne godt se problemet, men ville ikke kunne samle Europa til at slå Tyrkerne tilbage, af ovenstående grunde, så de lavede et mål som at kunne blive enige om, og herved fik vi korstogene. Rent praktisk, så reddede det Europa som vi kender i dag.”

Dana: [Herrejemini - og du snakker om vandrehistorier?

Den osmanniske invasion af Østeuropa ligger helt henne i 1500-tallet og senere, hvor korstog forlængst var en overstået affære. De store korstog lå i 12- og 1300tallet, og gjaldt “befrielsen af Jerusalem”. Frit oversat, adgang til handelsruterne øst- og sydover.

Læs her om den osmanniske ekspansion:
http://www.turbulens.net/temaer/tyrkiet/forumdynamo/osmannerrigetogdenkurdiskeogtyrkiskenationalisme/

- og her om korstogene:
http://da.wikipedia.org/wiki/Korstog]

Indrømmet, du har ret i årstallene men jeg har et i indholdet, at korstogene egentlig ikke havde baggrund i religion. Når du nu refererede WikiPedia havde det været en god idé at læse hvad de skrev: "De to ledere havde længe haft et særdeles køligt forhold, men da den byzantinske Kejser Alexios i Konstantinopel, anmodede pave Urban 2. om hjælp mod de tyrkiske hære østfra i år 1095, var paven ikke sen til at træde i karakter. Han opfordrer snarligt herefter til et korstog mod Jerusalem, i en tale jeg også senere vil komme ind på. Fra pavens synsvinkel var dette en kærkommen lejlighed til at manifestere sin magt under investiturstriden , og til at skabe et bedre sammenhold blandt de europæiske konger og magthavere."
hvilket fuldt støtter mit synspunkt, at samle Europa mod det Osmanniske rige med baggrund i magtforhold og ikke noget så ubetydeligt som en lille by i mellemøsten, hvor dumme tror du magthaverne var den gang?

Og så er der lige endnu en vandrehistorie, vi skal have aflivet:

Jeg skrev: “Mængden af mord, grove tyverier og nattevold er stærkt stigende. Tilbage før 1995 kunne du gå i byen hele natten uden den tanke faldt dig ind at nogen kunne finde på at stikke dig ned.”

Dana: [Prøv at gå ind her:
http://www.statistikbanken.dk/statbank5a/default.asp?w=1024

- og søg på domsstatistik helt tilbage til 1990. Der var skam masser af grov vold, særlig grov vold, vold mod sagesløs, tyveri, brugstyveri og voldtægter allerede dengang. Så den vandrehistorie holder heller ikke.]

Til det er der to ting, jeg gik i byen i firserne og halvfemserne og der tænkte du vitterligt ikke på at det var farligt. Fx. var der et udmærket morgenværtshus i Nyhavn der hed Øresund og det åbnede ved femtiden om morgenen. Ingen problemer overhovedet. Hvis du derimod besøgte det om aftenen var klientellet et helt andet og så kom man der selvfølgelig ikke; en af mine bekendte oplevede skud dernede. Forskellen var at der selvfølgelig skete ting og sager i det kriminelle miljø, men de holdt det for sig selv, hvilket man ikke kan sige i dag.

Det andet er at politiet har udtalt at visse former for kriminalitet er faldet mens den afstumpede kriminalitet er vokset. Det kan su såmænd bare åbne n avis for at opdage. Der er også en årsag til at man har forbudt knive og leder efter skydevåben. Det var ikke noget stort problem dengang.

Dana: [Du har åbenbart ikke megen viden om forhistoriske fund og fortolkningerne af udgravninger. Det er meget muligt, at du er tæt knyttet til “survival of the fittest” - men når man allerede hos neandertalere finder bevis for at handicappede individer fik lov at overleve til forholdsvis høj alder (i modsætning til vikingerne, der satte vanføre spædbørn ud for at dø), når cro-magnonmennesker dannede samfund på op mod 50 individer pr. gruppe, og igen efterlod sig skeletter som viste meget høj levealder sammen med funktionshæmmelse (dvs nogen har plejet de pågældende individer) - så har ’survival of the fittest’ pludselig fået den vinkel, at ‘the fittest’ er det samfund der udviser omsorg - også kaldet næstekærlighed.]

Vås, har intet med næstekærlighed at gøre, det har noget med at underkaste sig stammen og derved sikre sig stammens beskyttelse.

Hvis du ikke lever op til stammens krav, for eksempel vil giftes med en som ikke er accepteret af stammen eller familien kan du blive udstødt eller dræbt. Så meget for den næstekærlighed!

I Næstekærlighed er ALLE ens næste.

Dana: [Læs. Læs andet end Bibelen og diverse traktater, og kom så tilbage.]

Man skal ikke kaste med sten hvis man selv bor i et glashus;-), men det er altid let at skyde modstanderen religiøsitet i skoene hvis man selv er barfodet, som jeg vist har sagt til dig før.

Fremlæg venligst beviset for evolutionsteorien, så vi kan få diskusionen afsluttet !

Troende ateister

Mest til Jakob Sejer: At hævde, at ateisme ikke er en tro må bero på manglende filosofisk indsigt.
Jeg må da også for min del sige, at adskillige af de ateister, jeg har mødt, er nogle af de mest troende, jeg er stødt på - og i adskillige tilfælde også nogle af de mest naive i deres tro på egen indsigt og ufejlbarhed.
Forfatteren Johannes Jørgensen har sagt: Verden er dyb,kun de flade ånder fatter det ikke.
Verden er også dybere end et menneske kan se til bunds i - derfor er det ikke udtryk for videnskab at hævde ateismen, men det er udtryk for tro.

@Astrup Hvordan kan manglen på tro, være en tro?
Det vil jeg gerne have en logisk forklaring på.
I resten af dit indlæg sværter du ateister til i al almindelighed. Det kan jeg ikke tage alvorligt.

Mht "flad" og "dyb" : Gud er i mine øjne den fladeste forklaringsmodel der findes. Flad fordi den absolut ingenting forklarer.

Til Jakob Sejer:
Ateisme er en tro, fordi den ikke beror på bevis.
(Det er nemlig umuligt at bevise, at Gud ikke eksisterer).

Henning Astrup,

Det er ogsaa umuligt at bevise at vi ikke lever i et "Matrix" scenarie hvor vores hjerner ligger i kar og bliver fodret med sansedata af onde aliens, og at hele den fysiske verden derfor blot er en illusion som de onde aliens har skabt for at snyde os.

Det goer det bare ikke til en "tro" at gaa ud fra at den realitet vi oplever er reel. Tvaertimod er det "tro" hvis man, uden andet belaeg end at det i teorien er muligt, gaar ud fra at det er de onde aliens og hjernene i kar der er den rigtige forklaring.

Videnskab og tro

Jeg har lige haft besøg af en universitetsstuderende fra Uppsala. Hun kunne fortælle, at adskillige af hendes medstuderende "gik i chok" når de i filosofiundervisningen blev belært om, at ateisme ikke er videnskab, men tro.
På samme måde: Adskillige af ovenstående indlæg fortæller en hel del om manglende filosofisk afklaring af begreberne.
Måske var det noget med et kursus i filosofi - og hvorfor ikke på længere sigt et kursus i teologi? Det kunne nok aflive en hel del myter og give bedre plads for en saglig diskussion af forholdet mellem tro og viden(skab).

@ Kim Michelsen. Hvorfor i himlens navn lægger du så ud med at ville have religionens sagkundskab ind som etikkens udformere. Jeg citerer ikke, som du selv har for vane, men regner med at du selv kan huske din indledende kommentar.

Politik er alles lod og intet ikke-politisk parti har endnu ændret en tøddel ved den politiske kultur. Politik er primært det talte ords univers. Grækerne vidste det. Din afstandtagen fra tidens politiske kultur er sært nok også en politisk ytring. Uanset indlæggets hovedspørgsmål, er der ingen genvej til universet vi selv beboer. Den religiøse dagsorden er så en anden snak, men at ville tie den ihjel ville være imod netop enhver politisk kulturs berettigelse.

Så langt og ikke længere vil jeg gå.

@Astrup : I så fald er det vel kun i matematik at man ikke "tror"?
For mig, er der rigeligt med mangel på bevis på guds eksistens til, at jeg ikke behøves at "tro" at han ikke eksitsterer. Jeg er overbevist om han ikke eksisterer (indtil det modsatte er bevist
Det har intet med tro at gøre. For jeg har ingen tvivl.

Kim:
"Hvis du ikke lever op til stammens krav, for eksempel vil giftes med en som ikke er accepteret af stammen eller familien kan du blive udstødt eller dræbt. Så meget for den næstekærlighed!"

- og hvilken evidens har du at bakke det op med? Kilder, tak!

@Dana Hansen
[Kim:
“Hvis du ikke lever op til stammens krav, for eksempel vil giftes med en som ikke er accepteret af stammen eller familien kan du blive udstødt eller dræbt. Så meget for den næstekærlighed!”

- og hvilken evidens har du at bakke det op med? Kilder, tak!]
Slå op i avisen!
Både jødedom og Islam er stammereligioner. Islam hører du jævnligt om i aviserne og hvis du som mand gifter dig med en ikke jøde, ryger du også ud af fællesskabet.

Henning Astrup,

Forskellen paa viden og tro er at viden bygger paa kendsgerninger. Ateisme er ikke i sig selv vidensskab, det er fuldstaendig rigtigt. Om ateisme er tro eller ej kommer helt an paa hvordan den praktiseres.

De fleste ateister er folk som tror paa kendsgerninger og saa er der nogen der er saa ateistiske at de naermest goer det til en religion, men det er et faatal. Jeg har det selv paa den maade at det ikke giver mening at taenke over guds eksistens saa laenge der ikke er nogen form for bevis for eller grund til at tro paa ham. Hvis der er nogen der kan komme med bare een eller anden form for fakta der giver grund til at tro paa gud, saa er jeg mere end villig til at revidere mit synspunkt.

Hvis jeg skal bruge tid og energi paa at overveje alle de underlige spekulationer der findes, men som ikke har nogen kendsgerninger bag sig, saa ville jeg jo ikke lave andet! Ufo-historier, mytologi, tarotkort, folk der mener at jorden er flad (der findes faktisk et" flat earth society") o.s.v. ... og hvem siger egentlig at vi ikke lever i et "matrix" som jeg beskrev ovenfor?

Jeg kan jo ogsaa haevde at der, 300.000.000 lysaar herfra, er en planet der er fuldstaendig identisk med jorden, og hvor der i dette oejeblik sidder en Christian Larsen, praecis mage til mig og skriver en identisk blog-kommentar. Der vil ikke vaere en eneste af jer der er i stand til at bevise at det ikke er tilfaeldet, selvom det mildest talt er meget usandsynligt. Jeg kan jo saa haevde at det er alle dem der IKKE tror paa den identiske jord der er "troende", fordi de jo ikke kan bevise at jeg tager fejl. Men det er jo ikke rigtigt, for i det oejeblik jeg kan underbygge min teori med en eller anden form for observation, vil de "troende" jo anerkende at jeg har ret.

Problemet med gud er at han ikke har vaerest i stand til at efterlade nogen observerbare spor og indtil han goer det vil han forblive en hypotetisk spekulation.

Baade big bang- og evolutionsteorien har tonsvis af beviser og observationer bag sig. Der er saaledes gode grunde til at tro paa deres rigtighed. Derfor er de, i modsaetning til diverse teistiske teorier, videnskab.

Husk Niels Bohr.

Mest til Jakob Sejer: Husk Niels Bohrs ord: Det modsatte af sandhed er klarhed.
Hvis det er så klart for dig, at Gud ikke eksisterer, er det nok ikke sandt!
Kun den, som erkender, at hans erkendelse er begrænset, er sand i sin erkendelse.

Henning Astrup,

har du intet at sige til mit indlaeg?

For god ordens skyld maa jeg nok hellere sige at jeg absolut intet har imod religion som saadan. Jeg har selv ting som jeg tror paa, etiske overbevisninger f.eks, der ikke er videnskab. Jeg skal ikke goere mig til dommer over andres overbevisninger. Dem maa de have i fred.

Jeg mener bare at disse skal holdes vaek fra videnskaben, saa laenge der ikke er noget videnskabeligt over dem. Som sagt, hvis der er nogen der kan underbygge gud-teorien med en kendsgerning eller to er det straks noget andet. Indtil da forbliver guds-teorierne, baade den hinduistiske, den kristne/muslimske, de mytologiske og alle afstikkerne, rene hypotetiske spekulationer. Dem kan folk saa dyrke privat hvis de vil, fint med mig, men de hoerer til i hjemmet, i kirken og i religionsundervisningen, IKKE i biologi-timerne eller i den naturvidenskabelige forskning.

Guds spor i historien

Christian Larsen skrev: "Problemet med gud er at han ikke har vaerest i stand til at efterlade nogen observerbare spor og indtil han goer det vil han forblive en hypotetisk spekulation".

Svar: det kan du da kun mene, hvis du totalt overser den historiske person Jesus - og ikke vil forholde dig til hans liv og hans budskab.

Henning Astrup,

Hvad saa med alle de andre religioese skikkelser, fra Krishna til Muhammed, der alle haevder at have fat paa sandheden og som alle er beskrevet i historiske boeger der priser deres storhed og de mirakler de udfoerte.

Er de alle sande? Har de alle ret? Hvis ikke, hvem af dem har?

Hvordan skal man bedoemme rigtigheden af disse boeger naar der ikke er nogen kendsgerninger til at underbygge dem? Rigtigt, det kan man ikke!

I den nordiske mytologi er der beskrivelser af jaetter og guder der udretter de utroligste ting. Goer det dem sande? Nej. I Bhagavad Ghita beskrives det hvordan Krishna egenhaendigt nedkaemper en hel haer sammen med sin faetter. Goer det historien sand? Nej.
Scientologerne har beskrivelser af aliens der holder mennesker som slaver og mormonerne har historiske boeger der beskriver hvorledes Joseph Smith oversatte guldplader fra et sprog han ikke forstod til engelsk med hjaelp fra Jesus der tog et smut til USA efter at han var genopstaaet fra de doede i mellemoesten. Er deres beskrivelse af historien saa rigtig eller er den forkert, og hvorfor er den ene mere rigtig end den anden? Det har religionerne ikke noget svar paa.

Problemet er at alle historierne er lige gode, saa man maa vaelge og vrage alt efter hvad man synes bedst om, for de haevder jo alle at vaere de eneste sande.

Omvendt kan man ikke vaelge og vrage mellem forskellige videnskabelige teorier, for de bliver jaevligt enten gendrevet eller bekraeftet af observationer og fakta.

Til Henning Astrup - jeg var omhyggelig med at sige *nogle* kristne. Jeg har ikke på noget tidspunkt udtalt mig om samtlige kristne, hvilket jeg af gode grunde ikke har nogen forudsætninger for.

Der er forskel (på sandhed og falskneri)

Mest til Christian Larsen:
Det er dog en helt "uvidenskabelig" påstand, at Det nye Testamente ikke skulle hvile på historiske begivenheder! - og jeg troede, at vi skulle diskutere sagligt og "videnskabeligt"!

Det er rigtigt, at enhver kan hævde, at han er Sandheden eller kender sandheden. Men det er ikke sandt, at der ikke er forskel på dem, der hævder det. Ikke alt er "ét fedt" - slet ikke!
Det vil du vel heller ikke hævde, når det drejer sig om politik (er der ikke forskel på Hitler og Charlotte Dyremose?) - hvordan kan du da hævde det, når det drejer sig om tro og religion?

Jeg kan kun opfordre dig til at sammenligne Muhammed, Buddha og Jesus - så må du selv dømme.
Gå til kilderne! Undersøg, hvem der står sig!

For øvrigt: Når det drejer sig om kristen overbevisning (at Jesus er Sandheden), så kan man ikke nå til en sådan overbevisning ad "matematisk" eller "videnskabelig" vej. Man må gå troens vej - og den er farbar for den, der seriøst søger, men ikke for den, der kun er nysgerrig eller useriøs i sin spørgen og søgen.

Henning Astrup,

Jeg paastaar ikke at det nye testamente ikke hviler paa historiske begivenheder. Det goer koranen og store dele af de hinduistiske skrifter saadan set ogsaa. Der er ligeledes belaeg for at pasta at Siddhārtha, der grundlagde buddhismen, ogsaa er en historisk skikkelse.

Vi kan sagtens forske og finde ud af om der er belaeg for at haevde at disse personer rent faktisk har levet, men naar det handler om deres laere er det en anden sag. Vi kan ikke konkludere at kristendommen er sandheden, blot fordi Jesus har levet, ligesom vi heller ikke noedvaendigvis maa tilslutte os islam fordi Muhammed har. At Uri Geller er i levende live i Schweiz er jo heller ikke et bevis paa at hans mentalistiske teorier er sande.

Du naevner selv politik, og det er maaske et meget godt eksempel, for der er heller ikke nogen videnskabelig metode der kan afgoere den bedste politiske holdning, det er et spoergsmaal om overbevisning.

Naar jeg siger at den ene historie er ligesaa god som den anden, saa er det fordi der ikke er nogen kendsgerninger eller argumenter der goer den ene bedre end den anden. "Man må gå troens vej" som du ganske rigtigt skriver, og den er en helt anden end argumentationen og videnskabens.

Laeg igen maerke til at jeg ikke forkaster religion eller fordoemmer dem der er religioese. Jeg vedstaar at der stadig er ting som videnskaben ikke kan forklare og saa laenge det er tilfaeldet vil der formentlig vaere folk der soeger andre forklaringer for det ligger aabenbart i menneskets natur at ville have forklaringer paa alt. For tusind aar siden spillede religion en kaempe rolle i forklaringen paa verdens sammenhaeng, simpelthen fordi vi ikke vidste saerlig meget om universets beskaffenhed, men efterhaanden som vi har fundet ud af mere og mere om livet og universets opstaaen, jordens alder, universets stoerrelse osv. er religionens rolle blevet stadig mindre. Det er helt naturligt.

Videnskaben kan (stadig) ikke forklare hvad der var foer big bang, saa der er stadig rum for alternative forklaringsmodeller og dermed har de ogsaa en berettigelse, men det er og bliver spekulation om det var allah, gud eller krishna der satte festen i gang ... eller om det var noget helt andet.

Jeg er med paa at religionen er vigtig for mange mennesker og, som sagt, eftersom der ogsaa er ting der er vigtige for mig har jeg fuld respekt for det ... men jeg bliver vred naar kreationister vil have big bang teorien erstattet af ID i folkeskolen og religioese goer krav paa at blive taget videnskabeligt alvorligt, for religion og videnskab er to VIDT FORSKELLIGE ting!

Jeg hoerte en religioes evangelist der blev spurgt om dinosaur fossiler og hvordan de stemmer overens med hans verdensbillede. Han svarede at gud har placeret dem der for at teste hans tro. Det er der jeg mener at religionen hverken goer sig selv eller videnskaben nogen tjeneste.

@christian larsen

Hej Christian, det er nogle store spørgsmål du stiller og det er ikke helt fair i en debat som denne. Du kræver videnskabelighed og slynger så om dig med spørgsmål, som hvis du havde nogen videnskabelig indsigt i ikke ville have stillet.

[Hvad saa med alle de andre religioese skikkelser, fra Krishna til Muhammed, der alle haevder at have fat paa sandheden og som alle er beskrevet i historiske boeger der priser deres storhed og de mirakler de udfoerte.]

Tilhængerne af disse religioner hævder selvfølgelig at de er sande, men det vedrører jo sådan set ikke teksterne.

Hvis du læser deres tekster igennem så er det meste alm. sund fornuft og relativt lidt handler om gudetro som sådan.

[Er de alle sande? Har de alle ret? Hvis ikke, hvem af dem har?]

Ja, de har alle ret. Disse religioner bygger i en vis grad videre på hinanden, den grundlæggende mytologi føres videre fra religion til religion, hvilket ikke er så underligt.

[Hvordan skal man bedoemme rigtigheden af disse boeger naar der ikke er nogen kendsgerninger til at underbygge dem? Rigtigt, det kan man ikke!]

Hvilken rigtighed er det du vil bevise? Det meste er en beskrivelse af hvordan du lever sammen med dine medmennesker, og hvordan beviser du det?

[I den nordiske mytologi er der beskrivelser af jaetter og guder der udretter de utroligste ting. Goer det dem sande? Nej. I Bhagavad Ghita beskrives det hvordan Krishna egenhaendigt nedkaemper en hel haer sammen med sin faetter. Goer det historien sand? Nej.]

Det er nogle rigtig gode historier (Völvens Spådom er faktisk en flot tekst) og som sådan er de ikke falske.
De græske gudesagn er meget brugte inden for psykologi og psykoanalyse fordi de beskriver en række menneskelige forhold og da disse historier er kendt af videnskabsmænd over hele verden er de gode at bruge som eksempler. Som historier om guder kan du sige at de er falske, men som pædagogisk psykologiskee eksempler er de sande og god vejledning for befolkningerne igennem tiderne.

[Scientologerne har beskrivelser af aliens der holder mennesker som slaver og mormonerne har historiske boeger der beskriver hvorledes Joseph Smith oversatte guldplader fra et sprog han ikke forstod til engelsk med hjaelp fra Jesus der tog et smut til USA efter at han var genopstaaet fra de doede i mellemoesten. Er deres beskrivelse af historien saa rigtig eller er den forkert, og hvorfor er den ene mere rigtig end den anden? Det har religionerne ikke noget svar paa.]

Ron Hubbard var science fiction forfatter så han leverer selvfølgelig nogle gode historier. Mormonerne's historie er også lidt af en røverhistorie, men der er jo også Moon bevægelsen, Jehovas Vidner, etc. men de koger jo stort set suppe på de gamle religioner. Rigtig og forkert er stadig et rimeligt uvidenskabeligt spørgsmål, man kunne måske stille et troværdighedsspørgsmål i stedet og der er da også videnskabelige afhandlinger, så vidt jeg ved.

[Problemet er at alle historierne er lige gode, saa man maa vaelge og vrage alt efter hvad man synes bedst om, for de haevder jo alle at vaere de eneste sande.]
Om alle historierne er lige gode er faktisk et videnskabeligt spørgsmål, som kræver en del kildekritisk arbejde. Spørgsmål om originalitet og alder er ikke uinteressant i historisk perspektiv.

[Omvendt kan man ikke vaelge og vrage mellem forskellige videnskabelige teorier, for de bliver jaevligt enten gendrevet eller bekraeftet af observationer og fakta.]

Inden for astrofysikken, fysikken i det hele taget, arbejder man da med flere teorier parallelt, da man ikke kan afgøre hvilken der er bedst, da de hele tiden modificeres og udbygges og deres forklaringskraft kan være forskellige inden for forskellige områder af fysikken. Der vil nok være nogen teorier som et flertal hælder til, men det er ikke noget videnskabeligt bevis, demokratiet hører ikke til inden for videnskaben. Der var mange der længe holdt på Newton efter at Relativitetsteorien kom på banen, men det gjorde den ikke til en bedre hypotese.

Kristus var ikke videnskabs mand, så derfor skal kirken ikke drive videnskab!

Det er da en bedre begrundelse end alle de indlæg der fyger frem og tilbage i øjeblikket.

Nu er der selvfølgelig spørgsmålet om Guds eksistens, hvilket der også bruges en del energi på. Det er spild af tid, han kan hverken bevises eller modbevises og det kan faktisk bevises med Gödels ufuldstændighedsteorem (http://kimmmichelsen.wordpress.com/2008/10/07/kunstig-intelligens-ai-eller-simuleret-intelligens/), da Gud, hvis han eksistere må være uden for vort univers.

Så er vi også sluppet uden om det problem.

Det næste problem er så om Gud har skabt universet. Da vi nu ikke kan bevise om han eksisterer eller ej vil jeg sige det er op til den enkeltes tro, om der noget uden for vores univers der har calibreret naturkonstanterne.

Kaere Kim Michelsen,

Tak for dit udfoerlige svar paa mine indlaeg. Det er rart naar der er nogen der gider forholde sig til det man skriver.

At en stor del af de religioese tekster omhandler etik og politik mere end religion/gudstro er mig klart. Som jeg ovenfor har naevnt har jeg selv en raekke etiske overbevisninger der i bund og grund ikke kan forklares med andet end en etisk intuition eller foelelse, saa det er ikke fordi jeg ikke kan forstaa etik eller religion.

At de fleste religioese tekster indeholder "almene" betragtninger og kan blive brugt som metaforer for menneskelige problemstillinger er mig ogsaa klart. Det er formentlig ogsaa derfor en stor del af dem har lignende grundindhold. Den litteraere kvalitet behoever vi heller ikke at diskutere, jeg har baade laest nordisk mytologi og Bhagavad Ghita med stor fornoejelse!

Det er i forsoeget paa at goere religion til videnskab at baade religionen og videnskaben faar problemer. Det er daarlig videnskab at bygge en forklaring paa universets udviking op omkring det gamle testamente og det er en kedelig reduktion af religionens potentiale at goere den til en videnskabelig teori. Religion kan give mennesker forklaring paa nogen af de ting som ikke ellers kan forklares og derfor er det dumt at proeve at faa den til at forklare noget som der gives glimrende forklaringer paa andetsteds.

Som du ganske rigtigt skriver:

"Kristus var ikke videnskabs mand, så derfor skal kirken ikke drive videnskab!"

Hvilket lige praecis er min pointe.

@ Astrup : Bohr sagde mange kloge ting, men jeg mener ikke den udtalelse kan applikeres på dette emne.
Mht Videnskab og religion - tillad mig at provokere :

I min optik er de fleste moderate kristne hyklere.
De udvælger de dele af biblen de synes kan anvendes i dag, mens andre dele ignoreres totalt.
Hvilket ikke er så svært at forstå, da den gud der er beskrevet i det gamle test. mest minder om en blodtørstig, forsmået og forkælet 5-årig hævner-knægt.
Samtidigt forsøger de at bibringe at biblen er guds ord. Altså, enten er HELE biblen guds ord, eller også er den ikke - man kan ikke vælge. For hvem skulle i så fald vælge?

En anden ting er kristne der er tilhængere af evolutionsteori. Hvis vi antager at arten Homo Sapiens er omkring 100.000 år gammel, hvordan vil de forsvare at gud lod omkring 90.000 år gå, før Abraham kom på banen og oplyste os? Og endnu længere tid inden Moses og de 10 bud? Hvordan kan det forsvares, at han lod det væsen han skabte i kærlighed, vandre omkring så længe i mørke?
Hvorfor skabte han ikke alle til at tro på ham på den samme måde, således kunne vi ha' undgået århundreders religionskrige.

@ Kim:

Nu var udgangspunktet, at både Bjarke og jeg talte om forhistoriske samfund - bakket op af solid evidens.

Du foretager et udfald mod nutidige stammesamfund/klansamfund.

Med andre ord: pærevælling.

Jeg mangler stadig en eller anden form for evidens for din påstand om, at forhistoriske stamme/landsbysamfund er direkte sammenlignelige med nutidige ditto.

Kære Christian Larsen

Tak for et civiliseret og forstandigt svar; de fleste diskussioner minder mere om boksekampe end om udveksling af idéer.

Det var egentlig ikke min mening at gribe ind i din diskussionen, men jeg var/er blevet lidt irriteret over disse ørkesløse diskussioner og din kommentar var den mest interessante

Det irriterer mig med alle de kampagner, der har været mod ID og kreationisme, det var et amerikansk problem og hvis ikke man havde fokuseret så kraftigt på det, specielt fra ateisternes side, så var det forblevet et amerikansk problem, og hvis man fra biologernes side havde åbnet op på samme måde som fysikkerne, ville det heller ikke med tiden være blevet et problem.

Det irriterer mig at alle videnskabelige diskussioner, specielt biologiske, forurenes af tåbelige diskussioner for og imod ID, sædvanligvis startet af en Ateist. Man kan i dag ikke stille et spørgsmål til evolutionsteorien uden at der er en der råber Kreationist og selvfølgelig uden man får et svar på det egentlige spørgsmål.

Jeg vil kalde dem for videnskabens Hooligans.

De ørkesløse diskussioner indeholder nogle enkelte emner, der gentages i en uendelighed i alle mulige fora: Gud er dum, Gud er stor, Gud er uvidenskabelig, bibelen er guds ord/uvidenskabelig, XXX er idioter, ateister er troende, alt sammen uinteressant og helt uvidenskabeligt både inden og uden for den givne kontext.

To af de emner der altid smides på bordet og som diskuteres med en fantasiløshed der gør helt ondt, vil jeg prøve at give et klarere og et anderledes bud på.

Er Ateisme en form for religion?
================================
Helt firkantet er der tre grundtyper, når det gælder tro: Troende, ikke troende og Ateister der vil omvende de foregående til ateismen. For at undgå misforståelser: En ikke troende er en person der ikke tror på gud, overhovedet ikke tænker på gud og foriøvrigt er fuldstændig ligeglad med om andre tror på gud.

Er Gud et uvidenskabeligt begreb?
=================================
Lad os sige at vi om et antal milliarder år har udviklet os langt videre og står med det problem at vores univers er ved at dø. For at overleve starter vores efterkommere en fluktuation i rummet, hvorved der opstår et nyt univers, et Big Bang, hvis udvikling og kosmiske konstanter styres af vore efterkommere. Problemet er nu at styre udviklingen således at der opstår en art liv, således at man selv kan flytte over i den nye livsform i det nye univers og på den måde slippe væk fra det døende univers. Der er selvfølgelig problemer med at have tilgang til det nye univers, så generelt må styringen foregå gennem ændringer på kvanteniveau, da det energimæssigt kan gennemføres relativt billigt, til gengæld kræver det lange tidsrum. Om det kan lade sig gøre at foretage større indgreb kan være sværere at sige noget om da det vil kræve en teknik vi endnu kun kan gisne om, men energibehovet vil givet være stort. Væsenerne i det nye univers vil selvfølgelig betragte vore efterkommere i det gamle univers som guder.

Jeg ved ikke om der er skrevet en Science Fiction med dette plot, men det kunne der faktisk godt have været.

@Dana Hansen
[Nu var udgangspunktet, at både Bjarke og jeg talte om forhistoriske samfund - bakket op af solid evidens.

Du foretager et udfald mod nutidige stammesamfund/klansamfund.

Med andre ord: pærevælling.

Jeg mangler stadig en eller anden form for evidens for din påstand om, at forhistoriske stamme/landsbysamfund er direkte sammenlignelige med nutidige ditto.]

Stammesamfund er kendetegnet ved at være statiske, dvs. lukket mod påvirkning udefra, hvorfor sandsynligheden for at nutidens stammesamfund ligner stammesamfundene for 2000 år siden er meget stor.

Med venlig hilsen,
Kim

Kim:

Skægt så at antropologisk forskning viser det stik modsatte - at stammesamfund OGSÅ udvikler sig. Temmelig meget hurtigere end nutidens bysamfund, faktisk.

Se bare på nogen af de studier, der er foretaget af de mest isolerede stammesamfund, nemlig dem på Ny Guinea ...

Man opererer ikke med den form for sandsynligheder, hvis man er bare en anelse seriøs.

@Dana Hansen
[Skægt så at antropologisk forskning viser det stik modsatte - at stammesamfund OGSÅ udvikler sig. Temmelig meget hurtigere end nutidens bysamfund, faktisk.

Se bare på nogen af de studier, der er foretaget af de mest isolerede stammesamfund, nemlig dem på Ny Guinea …

Man opererer ikke med den form for sandsynligheder, hvis man er bare en anelse seriøs.]
Lyder interessant, har du en reference?

Bortset fra det, så er der væsentlig større populationer af stammesamfund, som ikke udviser nogen stor udvikling. Se på landområderne 30 grader nord for ækvator fra Nordafrika til Afganistan. Hvis du ser på et billede fra rummet får du en idé om hvilken kontext stammerne lever i. Dér har der ikke været megen nytænkning igennem årtusinder.

Da mange af disse stammer ikke har eller ikke benytter eget skriftsprog er udvekslingen af idéer minimal. Det er også årsagen til at der ikke er kommet megen verdenslitteratur fra byerne i disse områder i mange århundreder.

Et andet problem for disse isolerede stammesamfund er indavl, hvilket ikke gør udviklingshastigheden større. Du vil faktisk også i europæiske bjergegne kunne finde rester af gammel indavl, i modsætning til områder med større migration.

Kære Christian Larsen,

Du skrev også:
"Det er i forsoeget paa at goere religion til videnskab at baade religionen og videnskaben faar problemer. Det er daarlig videnskab at bygge en forklaring paa universets udviking op omkring det gamle testamente og det er en kedelig reduktion af religionens potentiale at goere den til en videnskabelig teori. Religion kan give mennesker forklaring paa nogen af de ting som ikke ellers kan forklares og derfor er det dumt at proeve at faa den til at forklare noget som der gives glimrende forklaringer paa andetsteds."

Hvilket jeg er helt enig i.

Jeg vil gerne tilføje at disse tekster er skrevet over årtusinder af de absolut mest vidende personer i hver deres tidsaldre, talt/overleveret/nedskrevet i et sprog som de almindelige mennesker kunne forstå og give videre. Deres forståelse af de tekster er med en vis sandsynlighed ikke den samme som vi i dag lægger i teksterne og det gælder både tilhængere og modstandere af teksternes indhold.

Det at teksterne er skrevet igennem århundreder gør selvfølgelig også at der vil forekomme modsigelser, fx fordi man er blevet klogere eller har skiftet referenceramme.

Disse forhold gør også at man ikke kan benytte de religiøse tekster til at opbygge en fysisk teori for verdens skabelse, til gengæld kan man udtrække en uendelig mængde af viden (og visdom )om menneskehedens historie, udvikling, psykologi, mmm, ud fra disse skrifter, hvilket også gøres i både videnskabeligt som privat régi.

ja jeg har jo nu nærlæst alle de forskellige indlæg her på siden ,og det er jo en fantastisk mangfoldighed der udfoldes ,det er jo skønt at se at folk kan diskutere andet end X faktor.
Jeg har lige en lille tilføjelse til mine bemærkninger fra d.24 kl. 0029,hvori jeg skriver at man måske kan komme ud for at hvis man forsøger at "udregne" universet kan komme ud for at 2+2 pludselig ikke mere er 4 men 5 og det ville jo som sagt ikke være så smart rent matematisk.
denne påstand er ikke noget jeg selv har fundet på, men det blev mig fortalt af en forsker ved den cirkulære partikelaccellerator CERN beliggende i Frankrig /svejts under en sammenkomst hvor denne forsker var tilstede ,fortalte han mig at man seriøst var begyndt at spekulere i de der baner,og før man begyndte med forsøgene med big bang havde man været lidt betænkelige ved situationen pga, ovennævnte teori og en del seriøse forskere havde forladt instituttet af religiøse grunde da man mente at man som han udtrykte det var lige i hælene på vorherre.
ja det det var et lille appendix til mit indlæg forleden, men overskriften i denne her blog synes jeg ikke om(skal antidarvinisterne bare ties ihjel)er man løbet tør for argumenter ,eller tør man ikke diskutere sagerne,eller mener man skråsikkert at man har ret i sin teori det er jo ikke sådan man kan drive"forskning" man må jo undersøge andre teorier også ,der er jo ingenting der er endeligt her i universet,det er nemlig forskernes store problem at man kan ikke måle noget endeligt for mens man måler så ændrer alting sig,og beskrivelsen af det man ser afhænger jo af hvor man befinder sig i forhold til det man ser,mens man observerer det man beskriver,så man kan sige at hvis en person der ikke vidste at månen er rund som en kugle, han ville jo beskrive den som en flad skive men først efter at have anstillet nørmere undersøgelser og måske "blogget" med nogle der kunne beskrive hvordan månen egentlig er ,så ville han tro på at den var en kugle.
Ja det blev egentlig noget længere end jeg havde planlagt MEN PØJ PØJ DERUDE DET ER FINT DET DER HER ER GANG I.

Henning Astrup:
"...<i>du totalt overser den historiske person Jesus - og ikke vil forholde dig til hans liv og hans budskab....</i>"

"Jesus" ? ...mener du;

Ham den kosmiske zombie-jøde som
var sig egen fader, og som angiveligt kan få
dig til at leve evigt hvis du symbolsk
æder hans kød (..bwadr) og telepatisk
fortæller ham at du accepterer ham som din
overhund, så han kan fjerne den onde kraft
fra din sjæl som du besidder fordi
en kvinde skabt af en mands ribben
blev overbevist af en talende slange
om at hun skulle spise et æble fra et magisk træ.

Øhhh; nej kammerat, han er ikke en 'historisk'
person.
Der er ingen historisk bevis for hans eksistens.

Iøvrigt Astrup: din 'ide' om at
ikke-troende egentlig er troende
fordi de tror de ikke kan tro på
din 'gud'.....er noget sludder.

Tværtimod: du og jeg er begge
ikke-troende / atheister (!!!).

Lad os sige (bare for at nævne et tal)
at der er, og har været, 5675 forskellige
'guder' som nogen på et givent tidspunkt
har troet på.
Den eneste forskel i din og min
ikke-troende'hed eller grad af atheisme,
er at jeg ikke-tror på 5675 af dem,
mens du ikke-tror på 5674 af dem.

...ha ha!

@ Boris

Forandringsmenkanismen som, du kalder den, er vel et resultat af vores indbyrdes forplantning. At kønnenes indbyrdes forskelle, og enkelte individers personlige træk, eks. immunforsvar, knogle struktur, øjnfarve etc, fordeles ud i et afkom med begge forældres indbyrdes træk, er vel forandringsmekansimen. Man kan måske sige at ikke blot selve "akten", men hele ritualet omkring udvælgelse af partner definere forandringsmekanismen idet omfang af det grunlæggende handler om give afkommet de bedste muligheder for overlevelse. Det er jo også kun de bedste sædceller der når "målet" så at sige. På den måde kan man jo godt, lidt frækt sige, at jo mere vi blander os, desto bedre arvematriale får vi.
Jeg er ikke naturvidenskabsmand, men jeg vil godt slå et slag for Darwin; evolutionsteorien er FAKTA, ikke noget der kan bestrides, og slet ikke uden videnskabelige beviser. Dermed mener jeg også at der er en lille, omend vigtig betragtning i evolutionsteorien, nemlig den at forskellighed er godt, for alle.

Det er interessant at videnskaben ligner religionen når det gælder krumspring for at
undgå ubehagelige spørgsmål om deres tro.
Men hvis man gad læse hans værk færdigt, så
får man svar på Darwins egen konklusion, for
han skriver til allersidst:" Der er Storhed i
det syn på Livet, at det, med dets forskellige
Kræfter af SKABEREN oprindelig er bleven nogle
få eller en enkelt Form indblæst..."
Darwin troede på Skaberen, selv om det er den mest besynderlige forklaring, at Skaberen ikke formåede at gøre sit arbejde færdigt.

Uanset hvad, kan evolutionsteorien understøttes med beviser langt langt langt hen ad vejen. Intelligent Design og kreationisme vælger at "opfinde" en udenforstående faktor (Gud/designer), hvilket jo naturligvis diskvalificerer dem fra at kunne kalde sig VIDENskab.

"...<i>Men hvad synes I: Skal Darwin-kritikerne ties ihjel eller have taletid i forbindelse med naturvidenskab? ...</i>"

...ja, i lige så høj grad
som astro-fysikere skal lære
at lægge horoskoper

Jacob Becker skrev:
Som det meget fornuftigt er blevet fremsat i det ovenstående: Det er ikke et spørgsmål “om at tro på evolution” men om at anerkende...
-----
Var det ikke dette argument inkvisitionen brugte under middelalderens tvangsdogmer?
Anyway, Darwins evolutionsteori, er en.... ja, teori. Der er mange løse ender, og der er ikke tvivl om, at der IKKE er fundet nogle beviser for en flydende overgang mellem aber og mennesker for at komme med et enkel eksempel.
Der er rigtigt nok fundet arter af aber der ligner os på mange områder. Men der er ikke fundet en rød trød hele vejen op til vores "art" i dag (en lille detalje).
Hvor har vi beviset, i form af fund af aber der i generationer ændre form og til sidst er et helt menneske? Det findes ikke. Nogle vil påstår der gør! Men det gør der altså ikke. Det er formodninger, måske fordi vi har svært ved at forstå, hvordan vi så er skabt.
Hvis vi skal bringe religionen ind i debatten, så er der jo en klar tendens til at flere og flere fravælger troen på gud, fordi, den måske for mange, er meget sort/hvid præget og at teologien ikke har fulgt med den intellektuelle udvikling der er sket i samfundet. En udvikling, som er helt naturlig i alle sammenhænge.
Tilbage til emnet:
Der er ingen tvivl om at alle de manglende beviser vi ser i evolutionsTEORIEN! er med til at gøre teorien til en tro. En tro, der kan hjælpe os med til at forstå vores egen skabning. En tro, som er skabt af os, menneskene.
Halleluja, hvor ser mange af disse debattører i denne debat, verdenen MEGET sort/hvid. Og jeg læser indlæg, der kunne være skrevet af middelalderens inkvisition.

Hej Darwin,jeg synes nu at vi skal se at komme lidt laengere,jeg mener nu at have fundet beviser paa at livet her kloden har eksisteret meget tidligere, end hvad den nuvaerende vindenskabelige congregation, vil vaere med til.
Forholdene paa det tidspunkt omk. 2 til 3 milliarder aar siden, var en planet paa störrelse af vores maane, saa tyngdekraften var langt mindre,herudover var der meget varmt,det har nok set ud som paa Venus idag, i disse forhold mener jeg at have fundet beviser,fossiler,der saa viser os hvirveldyr i alle störrelser fra bitte smaa til nogle helt enorme paa optil flere KM lange,dette er ikke en historie fra Marseille,disse fossiler findes overalt paa kloden,den störste del af disse dyr er eroderet og bliver fundet overalt paa vores strande.Dette quarts finder man nemt i de fossiler man finder,ofte med en side hvor der er et lag paa omk 3mm der er smeltet,som efter en atombombe i en örken sandet bliver til glas.
Eksempler paa disse store fossiler,findes i det centrale massiv i Frankrig SANADOIRE en hel samling af disse baester,men sjovt nok er der ogsaa nogle a disse fortidsuhyrer der ser sympatiske og intelligente ud.
Jeg mener er der virkeligt er noget om myten om Midgaarsormen,der gik flere gange rundt om jorden,men da den var mindre,jorden altsaa,ja saa svarer störelsesordnen sig.
Men det egentlige spörgesmaal at stille er hvordan har denne skröne har overlet 2milliarder aar?
Vores forfaedre var de der og har set disse dyr eller hvad?

Kære læsere af bloggen her.
Tak for en fantastisk debat om viden og tro, som jeg har fulgt med interesse. Der er masser af gode, saglige indlæg og argumenter, og jeg må sandelig sige, at emnet også her i kommentar-afdelingen har bestået interesse-testen - der er kommet over 160 indlæg, hvilket slår alle andre indlæg, jeg har skrevet det seneste år. Det viser mig, at det er et af de spændingsfelter, der er vigtige at beskæftige sig med - især her i 200 -året for Darwins fødsel.
I øvrigt bankede et par søde unge piger på min dør, da jeg var hjemme og passe syge børn denne uge. De var Jehovas Vidner - og gæt, hvad det tema-blad, de stak mig i hånden, efter en lille snak, handlede om; ja, den intelligente designer, som må stå bag det hele...God weekend, Morten Garly Andersen

Til spørgsmålet om kritikere skal ties ihjel har jeg kun hovedrysten tilovers.
Når vi ser tilbage historisk på hvad mangel på accept af kritik har gjort, kommer jeg hurtigt til at tænke på den kristne kirkes himmelråbende foragt for bare at overveje at jorden ikke skulle være flad. Dialog har altid, og vil altid være vejen frem. Ikke kun for de uvidne der har behov for at blive belært, men man kunne også risikere at opdage nye ting man ikke havde tænkt på før.

Der er desvære en tendens til at man inden for den videnskablige verden glemmer sin opgave, og oftere kommer med konklusioner end egentlige iagtagelser. Og alt for ofte ser man cirkel beviser blive præsenteret som havde de en egentlig gyldighed.

Vi har desværre fået en for-eller-imod kultur hvor du enten er for Darwin, og blindt acceptere alt hvad hans tilhængere siger, eller er kreationist og tror på at Gud har skabt verden på syv dage. Verden er bare ikke så firkantet at vi kan se det så sort og hvidt. Der er desværre mange der forsvare lige netop deres verdensopfattelse med nærmest fundementalistisk snævertsynethed, og det er desværre ikke kun i den religiøse lejr.

Og lige en kommentar til fakta delen. Den nyeste forskning i bakterier har vist at bakterierne ikke arver resistens i mange generationer, men tværtimod kan bakterier af samme art "dele" deres resistens med hinanden (dette skal dog ikke ses som et argument imod evolution, da det på ingen måde umuliggøre det).

Bjarke #915.

Her er forklaringer på dine spørgsmål:

Om fossile overgangsformer. (Der er "masser")
<a href="http://www.toarchive.org/indexcc/CC/CC200.html" rel="nofollow">http://www.toarchive.org/indexcc/CC/CC200.html</a>

Fodspor ved siden af øgler. (Det er ikke menneskespor)
<a href="http://www.toarchive.org/indexcc/CC/CC101.html" rel="nofollow">http://www.toarchive.org/indexcc/CC/CC101.html</a>

Guldkæder i kul. (Er aldrig fundet)
<a href="http://www.discord.org/~lippard/hnta.html" rel="nofollow">http://www.discord.org/~lippard/hnta.html</a>

Nampapigen/Nampa image (Fup)
<a>http://hotcupofjoe.blogspot.com/2007/08/forbidden-archaeology-nampa-image-hoax.html</a>

Blogdebatten her afføder nogle interessante iagttagelser og konklusioner!

For det første: ”Darwin troede på Skaberen”.

For det andet: ”Videnskaben” anerkender kun den del af videnskaben, den selv ”tror” på – eller selv har ”bevist”.

For det tredje: Alt kommer af intet – vi er en slags ”homo lommeuldicus”.

For det fjerde: Stevensons og Habermas’ brede videnskabelige bevis for Opstandelsen er tilsyneladende ikke et bevis i videnskabelig forstand, hvilket sandsynligvis overvejende skyldes, at der er tale om den historiske Jesus, og at ”Jesu genopstandelse er en trussel imod den naturalistiske verdensanskuelse”.

For det femte: De færreste – og det gælder både videnskabsmænd og lægmænd – har læst værket ”Jesu ligklæde ægte eller falsk”, og det virker som om en del af dem, der har læst værket, ikke magter/ønsker at forholde sig til bevismængden/førelsen og forfatternes konklusion med intelligent interesse.

For det sjette: Når man ikke vil se, hjælper, som bekendt, hverken lys eller briller; men går man i gang med værket, som findes på de fleste biblioteker, uden forudfattede meninger, sidder mange tilbage med den opfattelse, at der tilsyneladende er større overensstemmelse mellem videnskaben og den kristne tro, end de fleste umiddelbart forestiller sig.

For det syvende: Jo mere uvidende debattørerne i nærværende blog åbenbart er, jo vildere bliver deres argumentation.

Meget peger i retning af, at jo ”klogere” videnskaben bliver, jo mere interessant bliver det at følge videnskabens syn på bl.a. delelementer som det kosmologiske argument for tilværelsens kausalitet og den anden termodynamiske lov set i forhold til den kristne tro.

Kære Morten Garly Andersen

En god ven har gjort mig opmærksom på dit indlæg fra 20/2 2009, hvori du hænger mig ud for synspunkter, jeg slet ikke har. For god ordens skyld vil jeg derfor lige understrege, at din fremstilling af mine opfattelser er misvisende og fejlagtig. Især er dine påstande om mit syn på skolens undervisning aldeles forkerte. Jeg er faktisk personligt godt tilfreds med de gældende love og regler angående skolens undervisning i biologi og naturvidenskab i almindelighed, og jeg finder det herunder rigtigt, at skolens pensum i biologi omfatter en grundig introduktion til gængs evolutionsteori. Jeg ved ikke, hvordan du har sluttet dig til, at jeg skulle mene noget andet!

Jeg har ganske rigtigt bidraget til forordet i fysik-professor Tyvands norske bog, som efter min mening rummer en række tankevækkende, faglige pointer og analyser. Din reaktion tyder på, at du mener, at selve fremkomsten af Tyvands kritik af gængs evolutionsteori er et problem. Hertil vil jeg bare sige, at ingen videnskabelig teori bør være hævet over kritik. Hvis man ikke fastholder det synspunkt, havner man jo i fundamentalisme. – I øvrigt er Tyvands bog jo klart lagt an som en faglig debatbog – og på ingen måde som en skolebog. Det kan da godt være, at Tyvand tager fejl på nogle punkter, men det må så påvises gennem en seriøs faglig diskussion.

Med venlig hilsen
Peter Øhrstrøm

nå der er nok stadigvæk gang i den kan jeg se,det er jo forrygende .----jeg mener nu at vi kan lave en kompromiløsning om det hele ----hvad nu om vi vedtog af "vorherre" satte den første celle her på vor jord og at den så har delt sig efter Darwins teori,så må alle jo være tilgodeset ,for tiden før den første celledeling ,står begge "lejre" jo noget uvidende overfor,så det religiøse univers kan være lige så godt som det videnskabelige univers,som jeg har skrevet før så vil den menneskelige hjerne vist aldrig blive i stand til at forstå universet som sådan.universet er så vidt jeg kan "se" utilregneligt og abstrakt og fyldt med fuldstændige uforståelige paradokser ,hvem kan fortælle mig hvad ingenting er,et atom betyder så vidt jeg husker det udelelige, men hvis der er noget, må det jo også kunne deles, og detmed kan man blive ved,det får, efter hvad jeg kan se ,aldrig ende da man hvergang man deler vil stå med to halvdele og de kan så igen deles,så man kan sige at man praktisk aldrig når til ingenting,men vi må for at forstå universet først forstå hvad ingenting er,og der er ingen tvivl om at stof og antistof ophæver hinanden, men er det så ingenting,kan ingenting eksistere ,kan ingenting registreres ,ja sådan kan man jo blive ved,jeg tror at hvis vi vidste hvad ingenting er, og blev skabt, så var vi ved kernen til univrersets oprindelse ,men vi er jo ikke kommet ret langt endnu ,der er jo blevet sagt meget sludder ,igennem tiderne(bla. måske dette her) men der var jo en såvidt jeg husker græsk tænker der udtalte at" det jeg ved er at vi ingenting ved" men hvis han ingenting ved hvordan kunne han så vide at han ingenting ved.ja sådan kan man blive ved.
videnskaben mener jo også at der en del flere dimensioner ,som man mangler at registrere så der er jo nok at tage fat på. THM.

Kære Morten Garly Andersen

En god ven har gjort mig opmærksom på dit indlæg fra 20/2 2009, hvori du hænger mig ud for synspunkter, jeg slet ikke har.

Det er rigtigt, at jeg som kristen tror på Gud som altings skaber og opretholder. Hvordan den tro for mig nærmere hænger sammen med mit videnskabelige arbejde, er en vigtig, men også en lang historie, som jeg vil spare dig for her.
Blot vil jeg for en god ordens skyld understrege, at min tro ikke har de konsekvenser, som fremgår af din artikel. Din fremstilling af mine opfattelser er misvisende og fejlagtig. Især er dine påstande om mit syn på skolens undervisning aldeles forkerte. Jeg er faktisk personligt godt tilfreds med de gældende love og regler angående skolens undervisning i biologi og naturvidenskab i almindelighed, og jeg finder det herunder rigtigt, at skolens pensum i biologi omfatter en grundig introduktion til gængs evolutionsteori. Det er da klart, at skolens undervisning må bygge på de teorier mm, som repræsenterer forskningens hovedstrøm. Jeg ved ikke, hvordan du har sluttet dig til, at jeg skulle mene noget andet!

Med venlig hilsen
Peter Øhrstrøm

Artiklen vil være mere seriøs hvis ikke det blot var din egen galde og modstand mod mennesker med en anden holdning.

Det er intetsigende at høre dine holdninger - giv nogle argumenter i stedet for.

Da Peter Øhrstrøm af praktiske grund er forhindret, har han bedt mig om at sende følgende:

Kære Morten Garly Andersen
En god ven har gjort mig opmærksom på dit indlæg fra 20/2 2009, hvori du hænger mig ud for synspunkter, jeg slet ikke har.
Det er rigtigt, at jeg som kristen tror på Gud som altings skaber og opretholder. Hvordan den tro for mig nærmere hænger sammen med mit videnskabelige
arbejde, er en vigtig, men også en lang historie, som jeg vil spare dig for her.
Blot vil jeg for en god ordens skyld understrege, at min tro ikke har de konsekvenser, som fremgår af din artikel. Din fremstilling af mine opfattelser er
misvisende og fejlagtig. Især er dine påstande om mit syn på skolens undervisning aldeles forkerte. Jeg er faktisk personligt godt tilfreds med de gældende love
og regler angående skolens undervisning i biologi og naturvidenskab i almindelighed, og jeg finder det herunder rigtigt, at skolens pensum i biologi omfatter en
grundig introduktion til gængs evolutionsteori. Det er da klart, at skolens undervisning må bygge på de teorier mm, som repræsenterer forskningens
hovedstrøm. Jeg ved ikke, hvordan du har sluttet dig til, at jeg skulle mene noget andet!

Med venlig hilsen

Peter Øhrstrøm

Tak til Kristian Østergaard for hjælpen. Lad mig bare tilføje, at det er meget utilfredsstillende (for nu at sige det mildt) at blive hængt ud på denne måde for underlige synspunkter, som jeg slet ikke har.
Kort sagt: Jeg har ikke de meninger om skolens undervising, som Morten Garly Andersen tillægger mig.

- intelligent design is stupid

men hvis jeg skal være mere konstruktiv: I stedet for at himle over hvor tåbelige de forskellige alternative teorier virker, og hvor krampagtige de fremstår, så vil det måske være mere fremkommeligt at forholde sig til, hvad det er, der motiverer modviljen mod evolutionsteorien.
Det er efter min mening vigtigt at gøre sig klart, at man "angriber" andre menneskers forståelse af verden, når man vil ha dem til at acceptere evolutionstorien.
Fx, kunne man måske tilfredstille nogen af de religiøst motiverede ved at foreslå dem at overveje, om de kunne tro, at det er Gud, der har skabt evolutionen (i Biblens skabelsesberetningen mener jeg, at sætningen "...og han så det var godt" optræder. Den har i mine ikke-teolog-øjne noget evolutionsagtigt over sig).

Kære Morten Garly Andersen
Jeg gjorde mandag min kollega Peter Øhrstrøm opmærksom på din tilsværtning af ham her på bloggen. Han sendte sit dementi natten efter mandag, og jeg har siden fulgt sagen ganske nøje.
Jeg finder det dybt kritisabelt, at du åbenbart har tilbageholdt Peters dementi i mere end 3 døgn, så det ikke har kunnet ses her på 'pol.dk'
før fredag - i går. Det er ligeledes kritisabelt, at du trods Peters indsendelse af en ny version af dementiet slet ikke har kontaktet ham i denne periode, men først fredag, efter at han havde draget andre ind i sagen.
Med venlig hilsen
Thomas Ploug

Nej kritikken af Darvins teori skal nettop ikke forties. Hvis en teori ikke løber en risiko for at blive falcificeret så har den ifølge Popper ikke videnskabelig status. Problemet med evulotionsteorien er at den har meget stor forklarende kraft. Det kunne jo skyldes at den er rigtig, men det kunne også skyldes at den er gået hen og blevet en ideologi. De arter der ikke har udviklet sig krokkediller, hajer, den blå fisk forklares med at de har været så godt tilpasset at der ikke har været noget selektionspres. Det minder meget om de argumenter der bruges til at forklare ellers overraskende reaktioner i psykoanalysen, det skyldes "det ubevidste". Det interessant er at søge at skyde disse tilsyneladende altforklarende teorier ned. Kreationismen er sådant et ´forsøg, godt nok noget langt ude, men dog et forsøg der har rejst en debat. Det er det der er det vigtige i videnskaben. Der eksisterer ikke sanheder,alt er i spil, en dag kommer der måske en iagtagelse der kuldkaster det hele. Videnskab er foreløbig så det er en aktværdig aktivitet at problematisere dens teser.

Kjære Morten Garly Andersen,

Du har kritisert min bok "Darwin 200 år - en festbrems" med negative karakteristikker. Min bok inneholder tre appendix'er av strengt vitenskapelig karakter, som er tyngre å lese enn selve bokteksten. Men jeg oppfatter deg slik at du mener at Appendix 1 og Appendix 2 i min bok er "af den slags, som etablerede videnskabsfolk med indsigt i evolution og moderne videnskab kalder forvrøvlet pseudovidenskab". Kan du vennligst nevne en eneste kvalifisert populationsgenetiker, som mener dette om Appendix 1. Og bare en eneste hydrodynamiker eller biofysiker som mener dette om Appendix 2. Jeg imøteser med spenning motargumentene fra slike fagfolk.

Med vennlig hilsen
Peder A. Tyvand

"Hvis det ser ud til at være designet, må det være designet" - dette er årsagen til den megen dårligdom i verden; guddommen har for travlt med at designe fantasillioner af sneflager, som alle er forskellige og som ser ud til at være designede, og følgelig må være designede.

Efter i årevis at have set påstande om, at ID = "Intelligent" design (en bedre forkortelse er: VID) er baseret på videnskab og i samme periode at have efterlyst en præcis "Intelligent" design-teori på skrift har Peter Øhrstøm nu alle tiders mulighed for at forklare, **præcis** hvori denne teori består.

Øhrstrøm har nemlig afholdt "et spændende kursus i Intelligent Design med Peter Øhrstrøm" http://www.apologetik.dk/?p=211

VIDs stjernevidne, Behe, har herimod erkendt, at hvis VID er videnskab, så er astrologi også videnskab.

VID-bevægelsens eksperter (fra Discovery Institute) har ikke kendskab til, at VID skulle beskæftige sig med forskning, eksperimenter, videnskabelig underbygning, eller lignende vederstyggeligheder.

Bemærk at kilden til det følgende ikke er en tilfældig blog, men et af USAs officielle domstols-sites.

Læs dommerens sammenfatning og drag dine egne konklusioner om VID (Village Idiot Design).

http://www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller_342.pdf

Interessant er det nemlig, at "ID" bevægelsen under Dover-retssagen for et par år siden

*under ed som vidner og derfor med risiko for straf for mened*

måtte erkende:

"The only apparent difference between the argument made by Paley and the argument for ID, as expressed by defense expert witnesses Behe and Minnich, is that ID’s “official position” does not acknowledge that the designer is God.

Moreover, in turning to Defendants’ lead expert, Professor Behe, his testimony at trial indicated that ID is only a scientific, as opposed to a religious, project for him; however, considerable evidence was introduced to refute this claim. Consider, to illustrate, that Professor Behe remarkably and unmistakably claims that the plausibility of the argument for ID
depends upon the extent to which one believes in the existence of God.

Professor Behe has written that by ID he means “not designed by the laws of nature,” and that it is “implausible that the designer is a natural entity.”

Lead defense expert Professor Behe admitted that his broadened definition of science, which encompasses ID, would also embrace astrology.

On cross-examination, Professor Behe admitted that: “There are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred.” (22:22-23 (Behe)).

Additionally, Professor Behe conceded that there are no peer-reviewed papers supporting his claims that complex molecular systems, like the bacterial flagellum, the blood-clotting cascade, and the immune system, were intelligently designed. (21:61-62 (complex molecular systems), 23:4-5 (immune system), and 22:124-25 (blood-clotting cascade) (Behe)).

In that regard, there are no peer-reviewed articles supporting Professor Behe’s argument that certain complex molecular structures are “irreducibly complex.”17 (21:62, 22:124-25 (Behe)).

The one article referenced by both Professors Behe and Minnich as supporting ID is an article written by Behe and Snoke entitled “Simulating evolution by gene duplication of protein features that require multiple amino acid residues.” (P-721). A review of the article indicates that it does not mention either irreducible complexity or ID. In fact, Professor Behe admitted that the study which forms the basis for the article did not rule out many known evolutionary mechanisms and that the research actually might support evolutionary pathways if a biologically realistic population size were used. (22:41-45 (Behe); P-756).

Professor Behe has applied the concept of irreducible complexity to only a few select systems: (1) the bacterial flagellum; (2) the blood-clotting cascade; and (3) the immune system.

Contrary to Professor Behe’s assertions with respect to these few biochemical systems among the myriad existing in nature, however, Dr. Miller presented evidence, based upon peer-reviewed studies, that they are not in fact irreducibly complex.

In fact, on cross-examination, Professor Behe was questioned concerning his 1996 claim that science would never find an evolutionary explanation for the immune system. He was presented with fiftyeight peer-reviewed publications, nine books, and several immunology textbook chapters about the evolution of the immune system; however, he simply insisted that this was still not sufficient evidence of evolution, and that it was not “good enough.” (23:19 (Behe)).

In addition to failing to produce papers in peer-reviewed journals, ID also features no scientific research or testing. (28:114-15 (Fuller); 18:22-23, 105-06 (Behe))."

Ingen peer-rewieved artikler, ingen forskning, ingen eksperimenter, ingen videnskabelig underbygning, videnskabelig kvalitet på linie med astrologi, den eneste "videnskabelige" artikel (om en computersimulering) kan lige så godt forklares af evolutionsteorien.

Kære Morten Garly Andersen,

Hvornår svarer du egl. på professor Peder Tyvands spørgsmål?

Det er jo et ganske enkelt og ligefremt spørgsmål, som det burde være enkelt at besvare.

Med venlig hilsen

Klaus Dahl

NÅR NU TALEN ER OM PSEUDOVIDENSKAB

I sin bog “Darwin 200 år – en festbrems” tager prof. Tyvand bl.a. Dawkins’ forestilling om de selviske gener ved vingebenet. Og for netop at lægge vægt bag argumentationen fremlægger han (sandsynligvis som den første overhovedet) i sit Appendiks 1 en konsekvent matematisk model for populationsgenetik for sociale insekter. Og denne model afslører overraskende nok at hvis forestillingen om de selviske gener skulle holde vand i forhold til dét der rent faktisk foregår i naturen, ville et bisamfund i løbet af ganske få generationer være gået til grunde pga. genetisk fiksering (eller indavl). Dronningerne kan ikke i længden satse på egne gener.

Så hvor er det lige at begrebet pseudovidenskab kommer ind? Hvis Tyvands videnskabelige påvisning af at Dawkins’ forestillinger ikke holder, er pseudovidenskab; hvad er Dawkins’ tale om selviske gener så?

Som minimum bør Morten Garly Andersen følge opfordringen fra Peder Tyvand om at nævne en kvalificeret populationsgenetiker der faktisk kan argumentere for at den her fremlagte populationsgenetiske model for sociale insekter ikke skulle holde mål for hvad der er god videnskab.

For det er vel ikke sådan at hvis der ytres kritik af darwinistiske forklaringer, så er det pseudovidenskab; hvis man ukritisk sluger alt hvad der påstås i Darwins navn, er det det ikke.

Når man ser denne blogs uhæmmede og systematiske misbrug og fordrejninger af fx Behes udsagn (indlæg #1019), og blogindledningens totale mangel på stillingtagen til Tyvands meget ENKLE indvending mod darwinismen (at man glemmer en væsentlig egenskab ved livet, nemlig at det er algoritmisk), kan man have sine tvivl om hvorvidt større erkendelse af tilværelsens dybere spørgsmål overhovedet er på dagsordenen her. Men det er da også et så dejligt firkantet univers at slumre hen i: Kritik af darwinismen er religion; tilbedelse af darwinismen er videnskab.

Men vi er altså et par stykker der ikke finder et sådan verdenssyn særligt intellektuelt tilfredsstillende.

Mvh.
Knud Aa. Back.

Det er oplagt, at professor Tyvand har en vigtig pointe i det indlæg, han har bidraget med ovenfor. Hvis nogen vil kalde hans forskning for ”forvrøvlet pseudovidenskab”, kan han med rette udbede sig en nærmere forklaring. Morten Garlys påstand herom gælder bl.a. appendix 2 i Tyvands bog. Det appendix er efter min mening noget af det mest tankevækkende i bogen. Det drejer sig om en matematisk designmodel for vandårernes mønstre i planters blade. Jeg har kort beskrevet og diskuteret Tyvands eksempel her: http://oehrstroem.blogspot.com/2009/03/12.html . Det kan meget vel være, at andre specialister på feltet kan kritisere Tyvands model. Men ”forvrøvlet pseudovidenskab” er der helt klart ikke tale om.

Kære John St. Du har helt ret i, at det er uholdbart at hævde: “Hvis det ser ud til at være designet, må det være designet”. Det er ligeledes uholdbart at hævde: “Selv hvis det ser ud til at være designet, kan det ikke være designet”. Det sidste er stort set det, som Richard Dawkins hævder. - Jeg er i øvrigt ganske rigtigt interesseret i brugen af ideer om design, plan og formål i naturbeskrivelsen. Efter min mening er der bestemt ikke noget der a priori udelukker den type naturbeskrivelse, men jeg har ikke tilsluttet mig intelligent design i Behes og Dembskis forstand. På adressen http://oehrstroem.blogspot.com/2009/03/behes-ideer.html kan du se nogle af mine reservationer i den forbindelse, og på adressen http://oehrstroem.blogspot.com/2009/03/12.html kan du se mere om formålsbegrebets betydning i naturbeskrivelsen – sådan som jeg ser det.

PEER REVIEW

betegner den proces der foregår når et indlæg (a paper) skal godkendes til optagelse i et videnskabeligt tidsskrift. Kritikere af darwinkritikere gør meget ud af “der ikke findes peer-reviewede ID-artikler”. Dermed har man (tilsyneladende) endnu et argument for at ID ikke er forskning, og at ID-forskerne ikke driver naturvidenskab. – Dansk Wiki har et ganske pudsigt NotaBene til den form for argumentation, nemlig at peer-review højst sandsynligt ville have forhindret Einstein i at offentliggøre sine opdagelser vedr. den fotoelektriske effekt hvis ikke “Annalen der Physik” netop ikke benyttede sig af peer-view. – Peer-view er naturligvis almindeligvis en ganske nyttig foranstaltning så man undgår det mest fortvivlede vrøvl (og er dermed også en service over for artikelforfatteren), men samtidigt ligger der et enormt inerti i ordningen, især over for røster som forsøger sig med et paradigmeskifte. En har lidt morsomt karakteriseret en nobelprismodtager som en paradigmevogtende ronkedor der i kraft af sin banebrydende forskning i sine unge dage, i dag forhindrer de unge i at komme til orde.
Og så er der jo lige pengene. I dag hvor darwinister sidder på 100 % af forskningsmidlerne, skal man jo være forsigtig med at lade IDister få et ben til jorden. Man risikerer at man kommer til at skulle dele forskningsmidler med dem. – Men fy da, at der skulle herske brødnid og jalousi i akademiske kredse ... hvilken ugudelig tanke!

Da nogen kritikere åbenbart blokeres i systemet sender jeg følgende for Knud Back:

NÅR NU TALEN ER OM PSEUDOVIDENSKAB

I sin bog “Darwin 200 år – en festbrems” tager prof. Tyvand bl.a. Dawkins’ forestilling om de selviske gener ved vingebenet. Og for netop at lægge vægt bag argumentationen fremlægger han (sandsynligvis som den første overhovedet) i sit Appendiks 1 en konsekvent matematisk model for populationsgenetik for sociale insekter. Og denne model afslører overraskende nok at hvis forestillingen om de selviske gener skulle holde vand i forhold til dét der rent faktisk foregår i naturen, ville et bisamfund i løbet af ganske få generationer være gået til grunde pga. genetisk fiksering (eller indavl). Dronningerne kan ikke i længden satse på egne gener.

Så hvor er det lige at begrebet pseudovidenskab kommer ind? Hvis Tyvands videnskabelige påvisning af at Dawkins’ forestillinger ikke holder, er pseudovidenskab; hvad er Dawkins’ tale om selviske gener så?

Som minimum bør Morten Garly Andersen følge opfordringen fra Peder Tyvand om at nævne en kvalificeret populationsgenetiker der faktisk kan argumentere for at den her fremlagte populationsgenetiske model for sociale insekter ikke skulle holde mål for hvad der er god videnskab.

For det er vel ikke sådan at hvis der ytres kritik af darwinistiske forklaringer, så er det pseudovidenskab; hvis man ukritisk sluger alt hvad der påstås i Darwins navn, er det det ikke.

Når man ser denne blogs uhæmmede og systematiske misbrug og fordrejninger af fx Behes udsagn (indlæg 1019), og blogindledningens totale mangel på stillingtagen til Tyvands meget ENKLE indvending mod darwinismen (at man glemmer en væsentlig egenskab ved livet, nemlig at det er algoritmisk), kan man have sine tvivl om hvorvidt større erkendelse af tilværelsens dybere spørgsmål overhovedet er på dagsordenen her. Men det er da også et så dejligt firkantet univers at slumre hen i: Kritik af darwinismen er religion; tilbedelse af darwinismen er videnskab.

Men vi er altså et par stykker der ikke finder et sådan verdenssyn særligt intellektuelt tilfredsstillende.

Mvh.
Knud Aa. Back.

Endnu et indlæg af Knud Back der får blokeret sine indlæg.

PEER REVIEW

betegner den proces der foregår når et indlæg (a paper) skal godkendes til optagelse i et videnskabeligt tidsskrift. Kritikere af darwinkritikere gør meget ud af “der ikke findes peer-reviewede ID-artikler”. Dermed har man (tilsyneladende) endnu et argument for at ID ikke er forskning, og at ID-forskerne ikke driver naturvidenskab. – Dansk Wiki har et ganske pudsigt NotaBene til den form for argumentation, nemlig at peer-review højst sandsynligt ville have forhindret Einstein i at offentliggøre sine opdagelser vedr. den fotoelektriske effekt hvis ikke “Annalen der Physik” netop ikke benyttede sig af peer-view. – Peer-view er naturligvis almindeligvis en ganske nyttig foranstaltning så man undgår det mest fortvivlede vrøvl (og er dermed også en service over for artikelforfatteren), men samtidigt ligger der et enormt inerti i ordningen, især over for røster som forsøger sig med et paradigmeskifte. En har lidt morsomt karakteriseret en nobelprismodtager som en paradigmevogtende ronkedor der i kraft af sin banebrydende forskning i sine unge dage, i dag forhindrer de unge i at komme til orde.
Og så er der jo lige pengene. I dag hvor darwinister sidder på 100 % af forskningsmidlerne, skal man jo være forsigtig med at lade IDister få et ben til jorden. Man risikerer at man kommer til at skulle dele forskningsmidler med dem. – Men fy da, at der skulle herske brødnid og jalousi i akademiske kredse … hvilken ugudelig tanke!

Mvh.
Knud Aa. Back

PS! Man kan åbenbart også som origoredaktør ryge ind i forhåndscensur selv om man ikke er nogen Einstein. Underligt at man ikke kan få sine indlæg optaget uden disse krumspring. Er de virkelig så farlige?! 

Knud Aa. Back skriver i 1070: "uhæmmede og systematiske misbrug og fordrejninger af fx Behes udsagn (indlæg 1019)"

Præcis hvilken del af indlægget er misbrug eller fordrejning?

Jeg har citeret ordret fra dommerens sammenfatning af bevisførelsen, fra et officielt domstols-site - bemærk at det er ***uscourts.gov***

Endvidere har jeg leveret link netop til nævnte sammenfatning, så enhver interesseret kan kontrollere mine citater.

Dokumentér misbrug og fordrejning.

Knud Aa. Back skriver endvidere i 1071:
"I dag hvor darwinister sidder på 100 % af forskningsmidlerne, skal man jo være forsigtig med at lade IDister få et ben til jorden. Man risikerer at man kommer til at skulle dele forskningsmidler med dem.".

Hvis Hr. Back vil tages alvorligt - må Hr. Back levere præcise referencer til "ID"-"forskning" - disse referencer vil Discovery Institute utvivlsomt blive meget glade for, eftersom de - som dokumenteret i dommerens sammenfatning af beviserne i Doversagen:
http://www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller_342.pdf
- ikke selv har kendskab til noget sådant.

Knud Aa. Back skriver i 1071: "nemlig at peer-review højst sandsynligt ville have forhindret Einstein i at offentliggøre sine opdagelser vedr. den fotoelektriske effekt hvis ikke “Annalen der Physik” netop ikke benyttede sig af peer-view".

På http://da.wikipedia.org/wiki/Peer_review står imidlertid ordret: "Et eksempel på hvordan peer-review, i værste fald, kunne have hæmmet forskningen, er Albert Einsteins afhandlinger, fra begyndelsen af 1900-tallet."

"højst sandsynligt"? = "i værste fald"

En yderst letfærdig omgang med sandheden Hr back udviser.

5. Mosebog, kapitel 5, vers 20:
"Du må ikke sige falsk Vidnesbyrd imod din Næste!", men dette bud er uden betydning, hvis det drejer som den næste?

John St. Du efterlyser i 1071 en reference til ID-forskning, der har været underkastet peer review. Det er da meget let. Prof. Tyvands matematiske designmodel for vandårernes mønstre i planters blade opfylder til fulde det kriterium. Den model har bl.a. være publiceret i Annals of Botany. Se mit indlæg nr. 1067.- Uanset om man kan lide det eller ej, kommer man ikke uden om, at der findes kvalificeret forskning af den art.

Som svar på dit indlæg nr. 1019 kan sige, at du naturligvis har helt ret i, at det er uholdbart at hævde: “Hvis det ser ud til at være designet, må det være designet”. Det er ligeledes uholdbart at hævde: “Selv hvis det ser ud til at være designet, kan det ikke være designet”. Det sidste er stort set det, som Richard Dawkins hævder. - Jeg er i øvrigt ganske rigtigt interesseret i brugen af ideer om design, plan og formål i naturbeskrivelser. Efter min mening er der bestemt ikke noget der a priori udelukker den type naturbeskrivelse, men jeg har ikke selv tilsluttet mig intelligent design i Behes og Dembskis forstand. På mit egen blog kan du se nogle af mine reservationer i den forbindelse og i øvrigt også lidt mere om formålsbegrebets betydning i naturbeskrivelsen – sådan som jeg ser det.

Peter Øhrstrøm, det lyder interessant:

1

og vi tæller?

Jeg må indrømme jeg endnu ikke er særlig fortrolig med bloguniverset og kan derfor stadig undre mig over den undertiden grove tone der er i visse indlæg. Når jeg derfor tillader mig at angribe dem som indeholder “uhæmmede og systematiske misbrug og fordrejninger”, er det fordi jeg undrer mig over at de blot for lov at passere upåtalt. Politiken tilstræber en dagligstuedialog. Det kræver vel en vis form for saglighed. Lad mig gribe fat i bare en enkelt ting:

Når der fx refereres til retsudskrifter som disse, er det et helt fortegnet billede det giver af Behes synspunkter. (OG siden hvornår er retsforhandlinger for resten blevet relevante i en diskussion om videnskab; har en dommer RET til at afsige kendelser vedr. sandhedserkendelse?!)
Additionally, Professor Behe conceded that there are no peer-reviewed papers supporting his claims that complex molecular systems, like the bacterial flagellum, the blood-clotting cascade, and the immune system, were intelligently designed [...] In that regard, there are no peer-reviewed articles supporting Professor Behe’s argument that certain complex molecular structures are “irreducibly complex.”
Selvom Behe engang (i 1996?!) nøgternt har måttet konstatere at ID-forskningens status var således (forskningsfeltet er trods alt meget nyt, og det er først her i det nye årtusinde det stormer frem), ville det ikke være mere rimeligt at citere ham for hvad han mener i dag.
Der er hans seneste bog The Edge of Evolution (som repræsenterer ID-forskning så det klodser) vel et bedre sandhedsvidne, hvor han konkluderer følgende på sin forskning i malaria og AIDS:
»Darwinismen fører implicit til den ufravigelige, brede og basale påstand at blot der er tid nok til rådighed, kan tilfældige mutationer og den naturlige selektion opbygge den form for komplekst maskineri som vi finder i cellen. Intelligent design fører implicit til en tilsvarende ufravigelig, bred og basal påstand om at det kan tilfældige mutationer ikke! Design-teorien siger ikke blot at kun nogle enkelte former for maskineri (som fx bakteriens flagel) ikke kan opbygges vha. tilfældige mutationer; den påstår at det er der intet komplekst, samvirkende maskineri på det molekylære plan der kan. Selv om tilfældige mutationer selvfølgelig kan forklare mindre ændringer [som fx resistens], findes der nøje afstukne grænser. Overskrides disse grænser, er design påkrævet.
Ud fra Darwins ideer og ideerne om design må vi altså forvente det stik modsatte når vi undersøger et i sandhed astronomisk antal organismer [inden for samme art] – milliarder på milliarder. Indtil for ganske nylig har problemets omfang stillet sig i vejen for den ultimative test. Men nu foreligger resultatet: Darwinismens mest basale forudsigelse er blevet falsificeret.«
En berigende diskussion må vel gå på hvad der får ham til at sige det, frem for at høre om hvad ID’s eventuelle status har været ved sin spæde start tilbage i 90’erne, eller hur?
[Og den der med De ti Bud og “VID”, hvordan er det lige dét hænger sammen? Skulle vi ikke lige hæve niveauet et par cm!]

Vh. .b

Hr. Back griber fat i en enkelt, ukontroversiel detalje og filosoferer over, om retsforhandlinger blevet relevante i en diskussion om videnskab.

Retsforhandlinger er overmåde relevante, når en af parterne hævder, at de bedriver videnskab uden at gøre det, altså lyver bevidst for at få religionsundervisning ind i videnskabsundervisningen.

I retssalen bliver de som bekendt indsvoret som vidner, risikerer at blive dømt for mened, og derfor taler de for det meste sandt i retssalen.

Den som læser de 139 sider i sammenfatningen af de afgivne vidnesbyrd fra Dover-retssagen, vil imidlertid bemærke, at to af de gode kristne, som på bibelen havde svoret at tale sandhed, aflagde falsk vidnesbyrd.

Ordret fra sammenfatningen, p. 116: "As we will discuss in more detail below, the inescapable truth is that both Bonsell and Buckingham lied at their January 3, 2005 depositions about their knowledge of the source of the donation for Pandas [and People]"."

Teksten [and People] er mit supplement af bogens fulde titel, som den optræder flere gange i retsreferatet.

I Dover-retssagen faldt påstanden om videnskabelig forskning, idet Discovery Institutes ekspertvidner under strafansvar måtte erkende:

"In addition to failing to produce papers in peer-reviewed journals, ID also features no scientific research or testing. (28:114-15 (Fuller); 18:22-23, 105-06 (Behe)).”

Iflg. Hr. Back har Behe skrevet:

»Darwinismen fører implicit til ... Men nu foreligger resultatet: Darwinismens mest basale forudsigelse er blevet falsificeret.« (1087)

Meget sandsynligt, men i hele denne tekst, hvor er det videnskabelige?

Behe har fremsat denne påstand gentagne gange, og hver gang er det påvist, at han fejlede.

Det eneste positive udkomme af Behes talløse påstande er, at egentlige forskere efterfølgende har optaget objektet for hans ikke-underbyggede påstande til grundig undersøgelse, og detaljeret har påvist det fejlagtige i dem.

Blodets størkning, det menneskelige øje, den bakterielle flagel, ...

"Og den der med De ti Bud og “VID”, hvordan er det lige dét hænger sammen? Skulle vi ikke lige hæve niveauet et par cm!".

Det vil jeg bestemt opfordre Hr. Back til.

Jeg savner de efterlyste præcise referencer til “ID”-”forskning” (1071 + 1075).

Jeg venter i særdeleshed Hr. Backs forklaring på, hvorledes wikipedia.org's “i værste fald” i Hr. Backs "citat" er blevet til “højst sandsynligt” (1069 + 1076).

Skulle vi ikke lige hæve niveauet et par cm!

Hr. back skriver (1087):

"Når der fx refereres til retsudskrifter som disse, er det et helt fortegnet billede det giver af Behes synspunkter."

Muligt, muligt, men det er Behes egne udtalelser, som gengives ordret fra retsstenografens nedtegnelser og båndoptagelser.

Interessant at få at vide, at Behe ikke selv ved, hvad han siger.

Endvidere savner jeg stadig påvisning af mine “uhæmmede og systematiske misbrug og fordrejninger”, som Hr. Back sigter mig for.

Påvis *præcis* hvor *jeg* fejlciterer det officielle retsdokument, jeg har givet link til!

Hvorfor hæve niveuet når det kan gøres enkelt.

1 spørgsmål:

Hvilken religion har en troværdig bevisførelse for universets og herunder Jorden og Menneskets udvikling?

Religion er noget der forgår i folks hoveder.
Videnskab bygger på eksakt bevisførelse.
Med tiden vil ALT blive bevist eller modbevist.
Hvis vi eksistere længe nok, hvilket er tvivlsomt.

Og indtil videre har Darwin og den videnskab der bygger på det der engang var hans teori, men som nu bygger på konkret efterforskning og research, leveret flest beviser.

Hvilke beviser har Gud og Religion leveret?

Det eneste vi virkelig behøver i denne forbindelse, er at holde religion og videnskab hver for sig, eftersom de er inkommensurable størrelser.

Morten Garly Andersen,

hvorfor svarer du ikke på Tyvands innlegg (11.mars), hvor han ber deg om å begrunne din kritikk av hans bok?

Jeg ber deg, ansvarlig Videnskabsredaktør, å gi han et skikkelig tilsvar; det er både rett og rimelig. Du har kommet med alvorlige beskyldninger overfor Tyvand. Du har vel ikke problemer med å begrunne dine utsagn, Andersen? Det er vel ikke slik, Andersen, at du lyver? Hvis det ikke er belegg for dine usagn, ber jeg om at du beklager det du har skrevet.

Her kommer Tyvands innlegg av 11. mars:

"Kjære Morten Garly Andersen,
Du har kritisert min bok “Darwin 200 år - en festbrems” med negative karakteristikker. Min bok inneholder tre appendix’er av strengt vitenskapelig karakter, som er tyngre å lese enn selve bokteksten. Men jeg oppfatter deg slik at du mener at Appendix 1 og Appendix 2 i min bok er “af den slags, som etablerede videnskabsfolk med indsigt i evolution og moderne videnskab kalder forvrøvlet pseudovidenskab”. Kan du vennligst nevne en eneste kvalifisert populationsgenetiker, som mener dette om Appendix 1. Og bare en eneste hydrodynamiker eller biofysiker som mener dette om Appendix 2. Jeg imøteser med spenning motargumentene fra slike fagfolk."

Kjære Morten Garly Andersen,

hvorfor svarer du ikke Tyvand, som ber deg om begrunnelse for din kritikk av boken hans. Som Videnskabsredaktør går jeg ut fra at du kan gi han et skikkelig tilsvar. I motsatt fall hadde det gjerne vært på sin plass å beklage dine uttalelser. Taushet er dessverre ikke gull alltid.

Tyvand skriver følgende 11. mars:

Du har kritisert min bok “Darwin 200 år - en festbrems” med negative karakteristikker. Min bok inneholder tre appendix’er av strengt vitenskapelig karakter, som er tyngre å lese enn selve bokteksten. Men jeg oppfatter deg slik at du mener at Appendix 1 og Appendix 2 i min bok er “af den slags, som etablerede videnskabsfolk med indsigt i evolution og moderne videnskab kalder forvrøvlet pseudovidenskab”. Kan du vennligst nevne en eneste kvalifisert populationsgenetiker, som mener dette om Appendix 1. Og bare en eneste hydrodynamiker eller biofysiker som mener dette om Appendix 2. Jeg imøteser med spenning motargumentene fra slike fagfolk.

Med vennlig hilsen
Peder A. Tyvand

Der er vel lovlig flot at sige at evolutionsteorien er bevist. Evolution er en process som kan sandsynliggøres og nogle processer eftervises. Man kan ud fra fossilfund f.eks. se at der engang har eksisteret væsener, som lignede mennesker mere end de lignede aber uden at de dog var Homo sapiens. Og når man daterer kan man se at de relativt sene fossiler har karakterer der ligner Homo sapiens nærmere. Men det kunne vel teoretisk være arter, der var opstået / skabt og forsvundet igen uden nødvendigvis at ha noget med hinanden at gøre. Men det sandsynliggør dog en kæde eller kontinuitet, som ville holde i byretten. At der er variation indenfor en population og at de bedst tilpassede har tendens til at overleve er også umiddelbar observerbart. Det var nogenlunde der Darvin var. Videnskaben har siden fyldt en masse huller i Darvins fossilrækker. Siden har vi fået Mendel-genetik, populations genetik og molekylær genetik og interessant nok, den overordnede model passer stadig. Hullerne i teorien er blevet færre. Og efterhånden som sandsynlighederne ophobes må man vel fordre at ID / creationalister bærer bevisbyrden og gendriver, eller i det mindste kan bruge alle de videnskabelige fakta til at underbygge en alternativ teori. Jeg er sikker på at noget sådant ikke bare ville sælge aviser men sagtens køre igennem et peer review. Kan de udfordre på sagligt grundlag, skal ingen ties ihjæl. Men der skal nu mere til end at finde huller. Der er altid folk som mener at "biologer ikke skal tro de er alvidende" og "jeg tror nu" er vel i videnskabelig henseende ikke så interessante.

Schmidt skriver (1104) "Hullerne i teorien er blevet færre."

I en VID-ers øjne er hullerne blevet FLERE!

Vi kender talrige arter, hvor man på knoglebygning, i de små detaljer, kan se, at en art er en efterkommer af - så sikkert, som man kan påvise det, er udviklet fra - en anden art.

Medmindre man kan fremvise en helt ubrudt linie af praktisk taget identiske arter, en helt glidende overgang næsten uden artsforskelle, skråler VID-erne strax op om et "missing link" mellem art A1 og art A5.

Når man så finder dette "missing link", hævder de blot, at nu er der to "missing links", nemlig et mellem art A1 og den nyfundne art A3 samt et mellem art A3 og art A5.

Når man så finder disse to "missing link", art A2 og art A4, er der angiveligt fire "missing links". osv. osv. i en uendelighed.

Læs fx denne artikel fra The National Center for Science Education: http://www.talkorigins.org/features/whales/

Schmidt skriver endvidere: "Der er vel lovlig flot at sige at evolutionsteorien er bevist."

Fuldstændig korrekt.

I videnskab kan kun matematik bevises (men kun fordi den hviler på axiomer (ex.: parallelle linier skærer aldrig hinanden)).

Newtons tyngdelov er aldrig blevet bevist, og rent videnskabeligt kan den ikke bevises.

Imidlertid betyder dette ikke, at man skal forvente pludselig at flyve op fra Jordens overflade
Ingen genstand er nogensinde observeret i et upåvirket fald i nogen anden retning end mod Jordens centrum.

Den slags videnskabelige teorier kaldes naturlove eller videnskabelige kendsgerninger, fordi utallige kontrollerede observationer bekræfter dem, og ingen kontrollerede observationer modsiger dem.

National Academy of Sciences definerer videnskabelig teori således:

"En velunderbygget forklaring på nogle egenskaber ved den fysiske verden, som støttes på kendsgerninger og observationer, naturlove, slutninger og afprøvede hypoteser."

Evolutionsteorien er en sådan.

Evolutionsteorien understøttes af så mange observationer, at det er latterligt at ville underkende den.

Evolution til nye arter er observeret i adskilige tilfælde.

Når der er tale om arter med kønnet formering, er et vigtigt skel mellem forskellige arter, at de ikke kan formere sig indbyrdes.

Om myggearten Culex pipiens:
"Breeding experiments show compatibility between the Underground populations but not with those breeding above ground." http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n1/full/6884120a.html

Artsudspaltning blandt "vandrende pinde"
"Ecological Niche Dimensionality and the Evolutionary Diversification of Stick Insects"
"In the first experiment of its kind conducted in nature, a University of British Columbia evolutionary biologist has come up with strong evidence for one of Charles Darwin's cornerstone ideas -- adaptation to the environment accelerates the creation of new species." http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080402071538.htm og http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0001907

"Lizards Rapidly Evolve After Introduction to Island"
http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html

Et større antal eksempler på forskellige grader af evolution findes her: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5

Selvfølgelig vil sådanne beviser ikke kunne overbevise VID-er (derfor VID og ikke ID), idet evolutionen af nye arter ikke skete, mens de selv personligt kiggede på.

Faktisk vil intet kunne overbevise dem, for de har nogle bøger, som indeholder en fremstilling af tanker, tænkt af filosoffer i bronze- og jernalderen, og dengang var folk langt mere vidende end forskere af idag.

23. marts 2009

Kære læsere af bloggen her.
Peter Tyvand, som er forfatter til den darwinkritiske bog, som bloggen her omhandler har sendt en mail og skrevet denne kommentar:
11. Mar kl. 15:06:

Kjære Morten Garly Andersen,

Du har kritisert min bok "Darwin 200 år - en festbrems" med negative karakteristikker. Min bok inneholder tre appendix som er av strengt vitenskapelig karakter, som er tyngre å lese enn selve bokteksten. Men jeg oppfatter deg slik at du mener at Appendix 1 og Appendix 2 i min bok er "af den slags, som etablerede videnskabsfolk med indsigt i evolution og moderne videnskab kalder forvrøvlet pseudovidenskab". Kan du vennligst nevne en eneste kvalifisert populationsgenetiker, som mener dette om Appendix 1. Og bare en eneste hydrodynamiker eller biofysiker som mener dette om Appendix 2. Jeg imøteser med spenning motargumentene fra slike fagfolk. "


Det er en mulighet for at du ikke har sett dette innlegget. Vi vil med dette bare gjøre deg oppmerksom på det, og vennligst be deg svare på det (enten på blogen eller til oss). Manglende svar vil lett kunne oppfattes slik at dine utsagn (om at Tyvands appendixer av "etablerede videnskabsfolk med indsigt i evolution vil kalle forvrøvlet pseudovidenskap") er ren løgn.

Tyvand

Mit svar:
Jeg skal her ikke tage stilling til det enkelte appendix, blot befatte mig med det samlede indtryk denne bog efterlader mig med:

Det jeg mener er, at bogen samlet set er et underligt forsøg på at så tvivl om seriøs videnskab, der bygger på samme ideer som Darwins grundlæggende arbejde.
Jeg postulerer ikke, at dine/Tyvands beregninger og matematiske betragtninger ikke kan være rigtige, ej heller, at de er det. Det må de fagfolk, der måtte finde det interessant, jo tage op med dig/Tyvand. Men sammenkoblingen mellem noget du, og muligvis andre, mener er videnskabeligt - og kan have værdi i sammenhængen - og så fuldstændigt arbitrære og tilsyneladende følelsesmæssigt orienterede argumenter, som optræder andre stedet i bogen - er for mig at se både underligt og useriøst, og det er så min holdning, og en holdning som på det generelle plan - sammenblandingen af noget der måske kan dokumenteres med uvidenskabelige påstande som altsammen skal så tvivl om et emne - i denne sag evolutionsideen som fremsat af Darwin i udgangspunktet - deles af mange videnskabsfolk, ja størstedelen af de etablerede videnskabsfolk, eftersom jeg vil påstå, at jeg har mødt, læst om og set flere undersøgelser, der peger i retning af at evolutuionens princip holder, end det modsatte.
Og jeg mener også det er problematisk, at en dansk professor lægger navn og titel til forordet i sådan en bog, som det er tilfældet i denne sag, hvor professor ved Aalborg Universitet og medlem af Etisk Råd, Peter Øhrstrøm, skriver det (som medforfatter til forordet) og kalder denne darwin-kritiske bog - af en kendt norsk darwin-kritiker - for 'banebrydende i sin nytænkning om Darwins gamle teori og dens forhold til den videnskabelige tænkning', fordi der dermed, som jeg ser det, forlenes et skær af videnskab over Intelligent Design-ideen, som jeg med udgangspunkt i bl.a. min viden fra de bredt anerkendte naturvidenskabskredse, opfatter som et helt uvidenskabeligt forsøg på at gøre tro til videnskab.
MVH, Morten Garly Andersen, videnskabsredaktør Politiken

Kjære Morten Garly Andersen,

Takk for svar, men ditt svar handler bare om to ting:

1) Dine subjektive karakteristikker om meg:
"Et underligt forsøg". ”Fuldstændigt arbitrære og tilsyneladende følelsesmæssigt orienterede argumenter” ”underligt og useriøst”, og så videre. Her finnes ingen dokumentasjon eller konkrete referanser til hva jeg faktisk har skrevet.

2) Maktbaserte utsagn:
Du skriver at du har sett flere undersøkelser som støtter evolusjon enn det motsatte. Det samme har jeg, men jeg vet nå at dette skyldes at kritikken ikke slipper til. Makt og kvantitet kan aldri erstatte sannhet og kvalitet. Ingenting er sant fordi mange tvinges til å tro på det, enten det er et kirkelig eller et vitenskapelig fellesskap som står bak tvangen. Din trussel mot professor Peter Øhrstrøm - som fyller 60 år i dag - er pinlig og uverdig. Jeg aksepterer ikke at andre enn jeg selv utsettes for trusler som et resultat av det jeg har skrevet. Jeg kan gi deg gode råd dersom du ønsker å gå videre med rettslig forfølgelse av meg i Norge. Dette kan jeg tillate at du gjør, men jeg respekterer absolutt ikke at du utsetter andre mennesker for trusler!

Er det derimot ytringsfrihet og vitenskapelig frihet du står for, kan du bevise det ved å invitere meg til å skrive en kronikk i Politiken. Jeg skal sørge for å få den oversatt til godt dansk språk.

Hilsen Peder A. Tyvand

hallo Garly Andersen !!

Du skrev tidligere: "Til sidst beskrives et sæt indviklede algoritmer, som angiveligt skal gøre det ud for en videnskabelig tilbagevisning af Darwins ideer - et indlæg af den slags, som etablerede videnskabsfolk med indsigt i evolution og moderne videnskab kalder forvrøvlet pseudovidenskab."

Det du nå skriver er: "Jeg postulerer ikke, at dine/Tyvands beregninger og matematiske betragtninger ikke kan være rigtige, ej heller, at de er det".

Nå er jeg ikke dansk, så jeg har kanskje manglende forståelse for det danske språket. Men for meg ser dette ut til å være en språklig saltomortale. Hvis det første utsagnet er riktig, så MÅ nødvendigvis det siste være feil. Begge kan ikke være riktig samtidig; det ene må være løgn. Jeg gjetter på det første.

Den gradvise udvikling understøttes ikke af det faktum, at meget komplekse systemer findes hos primitive væsner, som f.eks. flagellatens propelhale, som ikke har nogen funktion, før den er fuldt udviklet. Indtil det fungerer, vil det kun hindre overlevelse. Så hvordan udvikles de? At sige, at systemet opstår på én gang som en "tilfældig mutation" svarer til at indføre miraklet som forklaring. En reel svaghed ved udviklingsteorien. Den slags bør man forholde sig til, også selv om religiøse fanatikere blander sig.

olsen,

der er ingen problemer med disse udsagn på dansk.

Garly Andersen konstaterer:

1. Tyvand mener, at hans algoritmer gør det ud for en videnskabelig tilbagevisning af Darwins ideer.

2. etablerede videnskabsfolk med indsigt i evolution og moderne videnskab kalder dette forvrøvlet pseudovidenskab.

3. Garly erklærer sig ude af stand til, pga. en manglende fagvidenskabelig baggrund, at vurdere med sikkerhed, om det 1. eller 2. er korrekt, omend det er hans personlige vurdering, at 2. er korrekt.

Norsk er jo ikke dansk, omend sprogene ligner hinanden - det er vitsen (ikke på dansk, men på norsk).

St.

Det du nå sier i Garly Andersens forsvar gjør dessverre ikke saken særlig mye bedre.

1) Nå påstås at Tyvand forsøker å tilbakevise Darwin ideer ved hjelp av 2 algoritmer i sin bok. Kan du (eller Andersen) peke på hvor i boken Tyvand sier dette?

2) hvem er de "etablerede vitenskabsfolk" som mener dette er "forvrøvlet pseudovidenskab"?

3) hvis Garly Andersen er ute av stand til å vurdere sannhetsgehalten i algoritmene, hvordan kan det da ha seg at han uttaler seg slik han gjør om dem?

Uten svar på disse spørsmålene, er det fremdeles løgn. Kanskje det er forskjell på norske og danske løgner?

Morten Garly Andersens "svar" (indlæg # 1116) til prof. Tyvand giver ingen mening. Han hævder nu følgende to udsagn om slutningen af professor Tyvands bog (dvs. Appendix 1-3):

1) "Til sidst beskrives et sæt indviklede algoritmer, som angiveligt skal gøre det ud for en videnskabelig tilbagevisning af Darwins ideer - et indlæg af den slags, som etablerede videnskabsfolk med indsigt i evolution og moderne videnskab kalder forvrøvlet pseudovidenskab." (Artiklen af 20/2 2009)

2) "Jeg postulerer ikke, at dine/Tyvands beregninger og matematiske betragtninger ikke kan være rigtige, ej heller, at de er det. Det må de fagfolk, der måtte finde det interessant, jo tage op med dig/Tyvand." (Indlæg # 1116)

Det går altså ikke at hævde begge dele - både 1) og 2). Påstanden om, at f.eks. argumentet i Tyvands Appendix 2 er "forvrøvlet pseudovidenskab" går tydeligvis meget skidt sammen med udsagnet om, at betragtningerne i samme appendix kan være rigtige. - Og hvis 1) holder, burde Morten Garly Andersen let kunne nævne blot én kompetent biofysiker, som ville argumentere for, at Appendix 2 er "forvrøvlet pseudovidenskab" (således som prof. Tyvand har bedt ham om det i indlæg # 1015 fra d. 11/3). En seriøs journalist, der retter en så grov anklage som 1) mod en aktiv forsker, må i det mindste være villig til at dokumentere sin påstand på den måde. Derfor skylder Morten Garly Andersen stadig at give et egentligt svar på Tyvands spørgsmål.

Det er i øvrigt helt korrekt, at jeg har høje tanker om prof. Tyvands forskning. I hans nye bog trækker han på den store viden, som han har opbygget gennem mange år. Appendix 2 i bogen er - sammen med den forskning det er baseret på - efter min mening noget af det bedste i den sammenhæng. Argumentet i appendix 2 drejer sig om tilblivelsen af vandårernes mønstre i planters blade. Se mere om eksemplet på min blog, http://oehrstroem.blogspot.com/2009/03/tyvands-appendix-2.html.

Eksemplet er efter min mening spændende ikke mindst fordi det meget illustrativt viser, hvordan man konstruktivt kan bruge ideer om formål i naturen i en eksakt naturbeskrivelse - oven i købet på en sådan måde, at man løser et aktuelt naturvidenskabeligt problem. Der er i øvrigt flere eksempler på den type teleologisk (telos: formål) naturbeskrivelse. Det banebrydende i Tyvands og andres forskning er efter min mening netop hans udforskning af potentialet i teleologisk naturbeskrivelse.

Peter Øhrstrøm har bedt mig indsende følgende indlæg, da hans indlæg sættes på standby.

Morten Garly Andersens “svar” (indlæg # 1116) til prof. Tyvand giver ingen mening. Han hævder nu følgende to udsagn om slutningen af professor Tyvands bog (dvs. Appendix 1-3):

1) “Til sidst beskrives et sæt indviklede algoritmer, som angiveligt skal gøre det ud for en videnskabelig tilbagevisning af Darwins ideer - et indlæg af den slags, som etablerede videnskabsfolk med indsigt i evolution og moderne videnskab kalder forvrøvlet pseudovidenskab.” (Artiklen af 20/2 2009)

2) “Jeg postulerer ikke, at dine/Tyvands beregninger og matematiske betragtninger ikke kan være rigtige, ej heller, at de er det. Det må de fagfolk, der måtte finde det interessant, jo tage op med dig/Tyvand.” (Indlæg # 1116)

Det går altså ikke at hævde begge dele - både 1) og 2). Påstanden om, at f.eks. argumentet i Tyvands Appendix 2 er “forvrøvlet pseudovidenskab” går tydeligvis meget skidt sammen med udsagnet om, at betragtningerne i samme appendix kan være rigtige. - Og hvis 1) holder, burde Morten Garly Andersen let kunne nævne blot én kompetent biofysiker, som ville argumentere for, at Appendix 2 er “forvrøvlet pseudovidenskab” (således som prof. Tyvand har bedt ham om det i indlæg # 1015 fra d. 11/3). En seriøs journalist, der retter en så grov anklage som 1) mod en aktiv forsker, må i det mindste være villig til at dokumentere sin påstand på den måde. Derfor skylder Morten Garly Andersen stadig at give et egentligt svar på Tyvands spørgsmål.

Det er i øvrigt helt korrekt, at jeg har høje tanker om prof. Tyvands forskning. I hans nye bog trækker han på den store viden, som han har opbygget gennem mange år. Appendix 2 i bogen er - sammen med den forskning det er baseret på - efter min mening noget af det bedste i den sammenhæng. Argumentet i appendix 2 drejer sig om tilblivelsen af vandårernes mønstre i planters blade. Se mere om eksemplet på min blog, http://oehrstroem.blogspot.com/2009/03/tyvands-appendix-2.html.

Eksemplet er efter min mening spændende ikke mindst fordi det meget illustrativt viser, hvordan man konstruktivt kan bruge ideer om formål i naturen i en eksakt naturbeskrivelse - oven i købet på en sådan måde, at man løser et aktuelt naturvidenskabeligt problem. Der er i øvrigt flere eksempler på den type teleologisk (telos: formål) naturbeskrivelse. Det banebrydende i Tyvands og andres forskning er efter min mening netop hans udforskning af potentialet i teleologisk naturbeskrivelse.

Det er stærkt uacceptabelt, at kritikere af Morten får blokeret deres indlæg på denne blog!

Det drejer sig fx om Origos redaktion der får stoppet deres indlæg. Også selvom de bliver fejlagtigt omtalt i bloggen.
Kritik er åbenbart uønsket, og metoden er under bæltestedet.

Hvad er du bange for Morten?

Uenighed er kundskabens moder
- Karl R. Popper

Morten Garly Andersens “svar” (indlæg # 1116) til prof. Tyvand giver ingen mening. Han hævder nu følgende to udsagn om slutningen af professor Tyvands bog (dvs. Appendix 1-3):

1) “Til sidst beskrives et sæt indviklede algoritmer, som angiveligt skal gøre det ud for en videnskabelig tilbagevisning af Darwins ideer - et indlæg af den slags, som etablerede videnskabsfolk med indsigt i evolution og moderne videnskab kalder forvrøvlet pseudovidenskab.” (Artiklen af 20/2 2009)

2) “Jeg postulerer ikke, at dine/Tyvands beregninger og matematiske betragtninger ikke kan være rigtige, ej heller, at de er det. Det må de fagfolk, der måtte finde det interessant, jo tage op med dig/Tyvand.” (Indlæg # 1116)

Det går altså ikke at hævde begge dele - både 1) og 2). Påstanden om, at f.eks. argumentet i Tyvands Appendix 2 er “forvrøvlet pseudovidenskab” går tydeligvis meget skidt sammen med udsagnet om, at betragtningerne i samme appendix kan være rigtige. - Og hvis 1) holder, burde Morten Garly Andersen let kunne nævne blot én kompetent biofysiker, som ville argumentere for, at Appendix 2 er “forvrøvlet pseudovidenskab” (således som prof. Tyvand har bedt ham om det i indlæg # 1015 fra d. 11/3). En seriøs journalist, der retter en så grov anklage som 1) mod en aktiv forsker, må i det mindste være villig til at dokumentere sin påstand på den måde. Derfor skylder Morten Garly Andersen stadig at give et egentligt svar på Tyvands spørgsmål.

Det er i øvrigt helt korrekt, at jeg har høje tanker om prof. Tyvands forskning. I hans nye bog trækker han på den store viden, som han har opbygget gennem mange år. Appendix 2 i bogen er - sammen med den forskning det er baseret på - efter min mening noget af det bedste i den sammenhæng. Argumentet i appendix 2 drejer sig om tilblivelsen af vandårernes mønstre i planters blade. Se mere om eksemplet på min blog, http://oehrstroem.blogspot.com/2009/03/tyvands-appendix-2.html.

Eksemplet er efter min mening spændende ikke mindst fordi det meget illustrativt viser, hvordan man konstruktivt kan bruge ideer om formål i naturen i en eksakt naturbeskrivelse - oven i købet på en sådan måde, at man løser et aktuelt naturvidenskabeligt problem. Der er i øvrigt flere eksempler på den type teleologisk (telos: formål) naturbeskrivelse. Det banebrydende i Tyvands og andres forskning er efter min mening netop hans udforskning af potentialet i teleologisk naturbeskrivelse.

-- --

Professor, dr.scient. &amp; lic.phil.
Peter Øhrstrøm
Institut for Kommunikation
Aalborg Universitet
Kroghstræde 3
9220 Aalborg Øst
Tlf. 9940 9048
E-mail:poe@hum.aau.dk
http://www.hum.aau.dk/~poe

31/3-2009

Kære bloglæsere
Tak for de mange indlæg.

Debatten her har været god, og de fleste synspunkter ser ud til at være gennemgået. Jeg går nu videre med andre debatter, indtil der igen dukker nyt op fra og om Intelligent Design- og kreationist-bevægelsen og dens synspunkter, som jeg finder det relevant at skrive om.

Afslutningsvis er her lige et par konkrete svar, før jeg lukker tråden her ned for mit vedkommende.

Til 'Anders And' (ja, det er altså afsendermailen med slutningen 'Andeby.dk'), som mener at det danske, Darwin-kritiske forlag Origo får blokeret deres indlæg her. Det passer altså ikke. Indlæg kommer med, hvis de holder en god tone, holder sig til sagen, følger de generelle retningslinjer for Politikens blogunivers og undlader at spamme bloggen med grov tone og/eller gentagelser.

Såvel professor ved Aalborg Universitet, Peter Øhrstrøm, som er medforfatter til forordet til Peder A. Tyvands ektremt Darwin-kritiske bog - der er nævnt i blogindlægget her - som forfatteren selv og udgiverforlaget Origo - har ytret sig her i kommentarfeltet på bloggen op til flere gange. Alle henvendelser er blevet besvaret eller lagt på bloggen. Så de deltager skam ivrigt i debatten her. Faktisk har jeg ikke, uden for smallere og religiøst orienterede fora, der på den ene eller den anden måde i en mere lukket kreds angriber darwinismen, set mere debat om Darwin-kritikken end netop her på denne blog. Et faktum man let kan overbevise sig om ved at google de involverede personers navne og organisationer og kombinere det med eksempelvis ordet Darwin.

Men man må dog udvise en smule tålmodighed. Indlæggene kommer ikke bare automatisk på, og vi har ikke døgnbemanding på bloggen. Desuden forbeholder vi os ret til læse indlæggene først - og hvis de kategoriseres som spam, kan vi vælge at slette dem, hvilket dog sjældent sker. Heller ikke i en trykt avis bringes ethvert debatinlæg, og her på bloggen har der nok været flere indlæg om emnet fra de berørte parter, end jeg har set i trykte medier af samme størrelse. Så debatten har været ret fri og åben, og nu synes argumenterne at køre lidt i ring.

Jeg mener stadig selv, at Tyvands bog - set som et samlet hele - er en omgang forvrøvlet pseudovidenskab i dens sammenblanding af noget matematik (i form af bl.a. nogle argumenter omkring algoritmer) med følelsesladede udfald mod darwinismen og inddragelse af eksempelvis den bestialske Fritzl-sag fra Østrig, som en del af en argumentation for, at darwinismen er helt galt afmarcheret.

Det undrer mig også stadig, at en universitetsansat dansk professor ved et kommunikationsinstitut lægger navn og titel til et rosende forord til sådan en bog - en bog der som jeg ser det bakker op om Intelligent Design-ideen, der af en <a href="http://www.issr.org.uk/id-statement.asp" rel="nofollow">hel del</a> etablerede kirkefolk og forskere ikke betegnes som videnskab - og det vil jeg gerne til bloggen her lave et interview med Peter Øhstrøm om, hvilket jeg har tilbudt, og det står stadig ved magt.

MVH, Morten Garly Andersen, videnskabsredaktør, Politiken

Kjære Morten Garly Andersen,

Du må la meg få svare på dette ditt siste angrep:

"Jeg mener stadig selv, at Tyvands bog - set som et samlet hele - er en omgang forvrøvlet pseudovidenskab i dens sammenblanding af noget matematik (i form af bl.a. nogle argumenter omkring algoritmer) med følelsesladede udfald mod darwinismen og inddragelse af eksempelvis den bestialske Fritzl-sag fra Østrig, som en del af en argumentation for, at darwinismen er helt galt afmarcheret."

Du leverer nesten bare subjektive karakteristikker. ”Forvrøvlet pseudovidenskab” er to ord som du gjentar, men som du ikke makter å konkretisere. Din påstand om ”følelseladede udfald” er uten innhold. Du forsøker deg på ett eksempel – Fritzl-saken. Det er din egen kollega i internasjonal vitenskapsjournalistikk – Richard Ingham i nyhetsbyrået AFP – som har påpekt Fritzl-sakens kopling til Richard Dawkins’ lære. Jeg bare følger opp Inghams utsagn og underbygger dem nøkternt og matematisk ved å regne på genetisk slektskap.

Det at du avviser at darwinismen utsettes for algoritmisk analyse, er ditt problem og ikke mitt. Framtidens biologi vil gradvis utvikle seg til å bli en algoritmisk vitenskap.

Så gjentar du dine trusler overfor Peter Øhrstrøm, men vil sminke truslene ved å gi ham til et intervju på denne bloggen. Siden hele bloggens utgangspunkt er min bok, er det selvsagt meg du bør ramme med trusler, og meg du bør intervjue først. Så kan du intervjue Peter etterpå. Det er jeg sikker på at han vil være engi i.

For øvrig har jeg lagt merke til at det nesten ikke kom nye innlegg på denne bloggen i en hel uke, og jeg fryktet at viktige innlegg ble holdt tilbake av deg. Jeg forventer at du umiddelbart legger ut dette innlegget ut på bloggen i sin helhet.

Morten Garly Andersen: Jeg er enig med professor Peder Tyvand i, at et interview med ham må være det relevante her, eftersom det hele jo drejer sig om Tyvands nye bog. Hvis du vil behandle dette emne seriøst og bedrive egentlig videnskabsjournalistik i denne sammenhæng, bør du efter min mening interviewe Tyvand om hans faglige ideer dvs. primært hans fokus på algoritmer i den levende natur. Hvis du faktisk vil gøre det, bør du også se lidt på Tyvands forskning, som ligger til grund for hans nye, mere populærvidenskabelige bog. En god starter kunne være Tyvand's vigtige artikel 'A hydrodynamic leaf model'. Annals of Botany, 50 (1982), pp. 799-816. - Et interview med mig kunne have givet mening for dig inden din artikel af 20/2, hvori du tillagde mig synspunkter, som jeg ikke har og aldrig har haft. Dengang blev jeg ikke kontaktet af dig, så du kunne have efterprøvet dine forestillinger om mine synspunkter. Sammen med det efterfølgende dybt kritisable forløb har det ført mig til den konklusion, at det for indeværende er urealistisk at tro, at du vil være i stand til at skrive seriøst om mine synspunkter. - Men jeg vil da spændt vente på at se, hvad du evt. kan få ud af et interview med professor Tyvand. Jeg er også lidt spændt på, hvorlænge jeg skal afvente din godkendelse af dette indlæg. Ifm mit seneste indlæg på denne blog (#1134) var ventetiden mere end 4 døgn.

Kære debattører,

Morten Garly Andersen har fat i et emne, der tydeligvis er egnet til debat og dermed velegnet til en blog. Her er formålet netop at skribenten, læserne og kilderne er i dialog med hinanden. Det har I alle været gennem længere tid på flere indlæg og bliv endelig ved med det.

Men da Morten Garly Andersen er ansat som videnskabsredaktør på Politiken, er det hans job hele tiden at bevæge sig videre mod nye områder - at skrive nye artikler og nye blogindlæg. Derfor kan han ikke blive ved med at være en del af debatterne på alle hans tidligere indlæg, men han forsøger så vidt muligt.

Det betyder ikke, at nye kommentarer bliver bremset. Alt kommer på bloggen, hvis det lever op til de almindelige retningslinjer og i øvrigt holder sig til emnet i tråden. Det er der imidlertid ved at være nogle kommentarer, der ikke gør i forbindelse med debatten om Darwin. Blandt andet accepterer vi ikke indlæg fra anonyme personer - heller ikke Anders And.

Men jeg vil gerne understrege, at vi tager det meget alvorligt, at alle Politikens bloggere godkender kommentarer. Uanset om de er kritiske eller ej. Derfor kan jeg også mane helt til ro i forhold til de folk, der er bange for censur eller anden særbehandling. Det sker ikke.

I den forbindelse gavner det heller ikke debatten, at mistænkeliggøre videnskabsredaktøren eller for den sags skyld Politiken med antydninger om, at der finder systematisk censur sted. Igen - det sker ikke. Al henvendelser om den slags skal rettes til undertegnede og ikke de enkelte skribenter.

Lad debatten blomstre.

Mvh
Anders Emil Møller
Interaktionsredaktør
Politiken
anders.emil@pol.dk

Er det bare vi Darwin-kritikere som tenker logisk?

Morten Garly Andersen (MGA) inviterte til denne bloggen i forbindelse med min bok "Darwin 200 år - en festbrems". Han kom da med flere anklager som jeg ikke har fått svart på. Sitat fra MGA: "Dernæst fastslår han, at Darwin-tilhængere - altså stort set hele den etablerede videnskab - ikke evner at tænke logisk om Darwin, i modsætning til kritikerne."

Dette er ikke i samsvar med det som jeg faktisk skrev. Jeg uttalte meg ikke om logisk tenkning, men om fornuftig og ufornuftig adferd. Fornuften viser seg ved at den åpent inviterer til saklig motsigelse. Ufornuften viser seg ved at den bruker makt for å forhindre motargumenter fra å slippe til. Vi i skapelsesbevegelsen Origo representerer fornuften og den frie debatt, ved at romslig spalteplass i vårt tidsskrift står til disposisjon for darwinistene. De norske (og trolig også de danske) darwinistene representerer derimot ufornuftens lukkethet. Dette viser seg nå i Darwin-året 2009: Darwinistene gjengir ikke våre synspunkter i sine mange bøker. De inviterer oss ikke med i sine mange mediediskusjoner eller debatter ved universitetene. Det er veldig lett for disse darwinistene å bli mer fornuftige: Ved å invitere meg som leder av Norges eneste skapelsesbevegelse til å holde foredrag ved ett av jubileumsseminarene for Darwin ved Universitetet i Oslo. Å invitere inn sine kritikere som offisielle foredragsholdere er å åpne for fornuften. Uten at man behøver å oppgi sin egen logikk eller dens fundament.

Peder A. Tyvand
Professor i fysikk ved Universitetet for miljø- og biovitenskap, N-1432 Ås
peder.tyvand@umb.no