Morten Garly Andersen: Din fremstilling er misvisende. Pressen

Morten Garly Andersen: Din fremstilling er misvisende. Pressenævnet tager slet ikke stilling til hoveddelen af min klage, som jo drejer sig om, at du i dagevis blokerede for (ikke ville godkende) mit indlæg på bloggen, hvor jeg ville berigtige dine meget forkerte påstande om mine synspunkter. Pressenævnets allerførste udsagn i kendelsen indebærer (til min overraskelse), at forhold vedrørende blogindlæg ”som udgangspunkt ikke er omfattet af medieansvarsloven”. Derfor tager nævnet ikke stilling til det centrale i min klage. Men så er det da godt, at du i den henseende er blevet sat på plads af læsernes redaktør på Politiken, og at Politikens chefredaktør – som det også fremgår - har meddelt Pressenævnet, at man i sagens anledning har ændret procedurerne, så den censur-agtige praksis, som du udøvede, ikke mere tolereres på ”politiken.dk”. Og lige for en ordens skyld: Jeg kan naturligvis tåle kritik. Blot vil jeg have lov at protestere, hvis folk tillægger mig synspunkter, som jeg ikke har. Du gør det i øvrigt igen nu, idet du kalder mig Darwin-kritiker. Det er stadig misvisende – hvilket du jo ved!!! I hvert fald har jeg meget stor respekt for Charles Darwin som naturforsker, men jeg beklager naturligvis, at han med henvisning til sin videnskab – i hvert fald til dels – lagde afstand til den kristne tro. Mvh Peter Øhrstrøm

Hvorfor gaar du egentlig saa meget op i om Darwin var troende? Darwin var en vigtig brik i den lang og stadig forgaaende naturvidenskabelige historie. Om han var troende, eller tildels ikke troende, eller om han var alkoholiker, eller moerkeraed, eller om han ligger begravet ved siden af Newton eller ej, er da altsammen bedoevende ligegyldigt i den store sammenhaeng?
Den moderne evolutionsteori er stadigvaek et ubestrideligt videnskabeligt faktum. Som ateist, ser jeg ikke noget problem i at man er kristen og samtidig accepterer evolutionsteorien. Det handler jo bare om at lade vaere med at laese biblen bogstaveligt og det goer du(forhaabentligt) ikke alligevel, vel?
Saa hvad er din dagsorden egentlig? Kan du ikke komme ud af skabet og sige hvad du mener?
Personligt kunne jeg godt taenke mig at du svarede paa foelgende to spoergsmaal:
1) Accepterer du at princippet om naturlig selektion har drevet den biologiske evolution paa jorden?
2) Mener to at intelligent design er en videnskabelig teori?, evt en konkurrende videnskabelig teori til evolutionsteorien?
2) Hvor gammel mener du at jorden er?
Jeg ved godt at dette ikke er et forhoerslokale, men det ville helt sikkert gavne debatten hvis du kunne give et klart svar paa disse tre spoergsmaal. Paa forhaand mange tak

Overstaaende spoergsmaal er naturligvis rettet til Peter Oehrstoem (og ikke MGA)

Jeg finder det alvorligt bekymrende, at Peter Øhrstrøm på baggrund af nedarvet overtro, stiller sig så kritisk overfor elementer i moderne videnskab. Selvfølgelig skal man være kritisk, hvilket er en del af den videnskabelige metode i øvrigt, men når man forinden har inddraget en gammel skriftsamling (i dette tilfælde det gamle testamente) som sit livs grundlag har man i den grad misforstået betydningen af kritisk tænkning og behørig kildekritik!

Kære Peter

Du skriver i din kommentar til Morten, at det er misvisende at kalde dig Darwin-kritiker. Personligt ville jeg foretrække at kalde dig evolutionskritiker, idet Darwin som person er sagen irrelevant, men det er da tydeligt, hvad der menes: Du kan ikke forlige din tro med tanken om evolution og naturlig selektion som de drivende kræfter i naturen. Hvordan er det misvisende?

Det kræver ikke mange minutters brug af Google, før man har fundet talrige eksempler på, at du kritiserer evolutionsteorien og forsvarer den pseudovidenskabelige "teori" om intelligent design. Vi to har jo bl.a. diskuteret det i Kristeligt Dagblad. Det er om noget at være evolutionskritiker.

Saglig kritik er en god ting og et bærende element i den videnskabelige praksis, men dine (og andres) forsøg på at kritiserer evolutionsteorien bygger ikke på videnskabelige fakta men på jeres på forhånd accepterede religiøse ideer. Det er der, problemet ligger: Overtro hører ikke hjemme i den videnskabelige diskussion. Hvis fakta siger noget andet, så må jeres religiøse ideer vige for virkeligheden.

Mvh Stinus

Tillyke til Morten med den klare afgørelse, uanset at den var til at forudse. Bare fortsæt med at bekæmpe overtro og anden formørket idioti med videnskabens klare lys, selvom det lader til at være spildte kræfter at omvende religiøse fantaster med den slags argumenter. Det er vist to forskellige verdener.

Med det nytter ikke at lade den slags passere, svage sjæle kunne blive fristet til at tro der er noget om snakken, så "keep up the good work".

Tillykke med afgørelsen. Det kunne og burde heller ikke gå anderledes. Intelligent design er, om noget, en formærmelse af det guddommelige og jeg som troende (ikke kristen, men alligevel) finder det langt mere mirakuløst at livet er udviklet gennem milliarder af år i den vilde mangfoldighed vi ser om os hele tiden, end af vi er universets svar på købmandens færdigretter ...

Så jeg er stor tilhænger af evolutionslæren, selv om jeg har en religiøs overbevisning. De to ting udelukker ikke hinanden, og bør i det hele taget holdes adskilte. Naturvidenskab og religiøs overbevisning har ikke noget med hinanden at gøre. Det ene handler om det fysiske ... det der kan måles, vejes og vurderes og det andet handler om en eller anden grad af åndelighed som så kan være nok så forskellig alt efter hvem man spørger.

Så stort tillykke og fortsæt endelig med at udlevere Intelligent Design-folkene for det de er: komplet uvidenskabelige individer.

Stort tillykke til Morten Garly Anderse med 'sejren' over de fanatiske huleboere. Jeg forstår simpelthen ikke, hvordan mit gamle universitet kan have sådan en neandertaler ansat, for slet ikke at tale om etisk råd. Universiteterne eksisterer for at bekæmpe overtro ikke hjælpe den.

"Du gør det i øvrigt igen nu, idet du kalder mig Darwin-kritiker. Det er stadig misvisende – hvilket du jo ved!!!"
Peter Øhrstrøm du skriver jo selv: "...men jeg beklager naturligvis, at han med henvisning til sin videnskab – i hvert fald til dels – lagde afstand til den kristne tro. Mvh Peter Øhrstrøm"

Hvis du beklager at Darwin med evolutionslæren lagde afstand til den kristne tros "gud skabte alt" lære... Så er du da indbegrebet af en Darwin-kritiker. Det er jo præcis det, det hele handler om.


Fint nok at du tror på gud, hvis du har det godt med det.

Men lad da for hulen være med at kalde det videnskab. Det er sgu da for dumt.

Kære Stinus
Som videnskabshistoriker kan jeg naturligvis ikke mene, at Darwin som person er irrelevant – og da slet ikke for hans teoris tilblivelse. Faktisk er det ganske spændende at arbejde med denne historiske side af sagen, hvilket jeg har gjort en hel del på det seneste. For Charles Darwin var overvejelserne for og imod guddommelig skabelse meget afgørende. Det sympatiske ved ham er først og fremmest den ærlige søgen efter sandheden (videnskabens og den religiøse tros fælles kendemærke, når de er bedst). For ham (som for mig) er det vigtigt, at de videnskabelige og religiøse overvejelser spiller sammen i et logisk konsistent verdensbillede.
Mht mit eget syn på evolution er det noget anderledes end det, du beskriver: Jeg har ingen problemer med at anerkende, at naturlig selektion foregår i naturen. Biologerne har sikkert ret i, at ganske meget kan forklares på den måde. Selv om jeg ikke er biolog, tør jeg også sige, at det er klart, at arterne ikke er konstante i tidens løb. Jeg synes i øvrigt, at det er godt dokumenteret, at Jorden (og livet) er relativt gammel (i størrelsesorden 3-4 mia år).
Jeg er vist først og fremmest er uenig med dig og andre ateister i spørgsmålet om formål i naturen. Jeg synes, at meget tyder på, at der er formål med mange af fænomenerne i naturen. I den forstand er jeg enig med folkene bag intelligent design, som jeg i øvrigt ikke regner for en naturvidenskabelig teori, men snarere for en videnskabsteoretisk position (hvorfor jeg ikke regner mig selv som tilhænger af ID i Behes og Dembskis forstand).
Det er klart, at man ikke empirisk kan afgøre, om der bag et fænomen i naturen er et formål eller ej. Her må både den, der som jeg tror, at der er formål i naturen, og den, der som dig tror på formålsløsheden, gøre metafysiske forudsætninger. Det betyder ikke, at rationaliteten forsvinder. Den skal man naturligvis bruge så langt, som man overhovedet kan. Det tror jeg faktisk, at vi er enige om.
Mvh
Peter

PS: Jeg husker fint vor udmærkede debat i Kristeligt Dagblad.

Årets hidtil mest skandaløse eksempel på religiøst begrundet censur af naturvidenskabelige forskningsresultater forkom tidligere på året i Tyrkiet.

Det islamistiske regeringsgparti har systematisk udskiftet alle rigtige forskere med islamister i statslige forskningsråd, TUBITAK.

Det førte for nogle måneder siden til, at TUBITAK fyrede chefredaktøren for Tyrkiets mest solgte populærvidenskabelige magasin og bortcensurerede en artikel, der netop handlede om Darwin og hans evolutionsteori.

En af grundene til, at en undersøgelse lavet af arabiske akademikere af 26 muslimske lande for nogle år siden, viste, at de økonomisk og udviklingsmæssigt sakkede stadig længere bagud lande med en fri og rationel forskningskultur, er netop manglen på en fri forskningskultur.

Den irrationelle forskningskultur skyldes ikke kun censur, men i høj grad også selvcensur og manglende nysgerrighed overfor andre synspunkter, end dem de religiøse "eksperter" kan goutere og forstå:

F.eks. oversatte Grækenland flere bøger fra engelsk om året, end de 26 undersøgte lande gjrode TILSAMMEN.

Man kan da ikke kalde tro noget som helst med videnskab, da det jo netop ikke kan bevises ( deraf navnet tro ).

At kalde ID for en videnskabsteoretisk position er meget misvisende. Det har INTET med videnskab at gøre.

Professor titlen som sådan er en udnævnelse og ikke bevis på nogen form for videregående uddannelse.

I princippet kan enhver idiot blive udnævnt til professor, og som det bemærkes, så sker det altså en gang imellem.

Kære Jakob A.
Mine svar på dine spørgsmål fremgår vist at mit svar ovenfor til Stinus. Jeg har også lidt mere herom på min egen blog, http://oehrstroem.blogspot.com/, som jeg vil forsøge at få tid til at udbygge snarest.
Mvh
Peter

Til alle jer, der morer jer over absurditeten i at tage alt i Biblen bogstaveligt, kan jeg anbefale denne tegneserie:

http://www.ozyandmillie.org/d/20000815.html

Der er kun lige et par strips, der drejer sig om emnet, men de siger også alt.

Att. Peter Øhrstrøm
Hvis ikke man kan tåle at blive kaldt Darwin kritiker, når man er kritisk over for hans videnskab, så er man ude i ordkløveri.

Hvis det er korrekt at blogindlæg er blevet afvist, så er det meget bekymrende, så koncentrer dig om substansen. Mundhuggeriet virker useriøst.

Den oprindelige diskussion er særdeles interresant. Og selv om at jeg personligt er ateist og meget naturvidenskabeligt anlagt, så kan jeg da godt forstå hvorfor folk leder efter formål med naturen.

Men Jeg kan ikke se hvilken relevans Jakob Rasmussens indlæg har for denne debat?

At et islamisk råd i tyrkiet er ved at blive tømt for forskere er selvfølgeligt en skidt udvikling. Men relevansen af at bringe det op i denne diskussion er, ud fra mit synspunkt, meget lille.

Som jeg opfatter det er der tale om et slet skjult angreb på Islam i et forum der intet har med dette at gøre.

Venlig Hilsen Mikkel Røjle

Peter Øhrstrøm skriver det selv så slående: "For ham [Charles Darwin] (som for mig) er det vigtigt, at de videnskabelige og religiøse overvejelser spiller sammen i et logisk konsistent verdensbillede."

Dette er jo lige præcis sagen i en nøddekerne. Manden har af irrationel (og sikkert emotionel) vej pådraget sig en slem omgang overtro, i dette tilfælde en afart af kristendommen, og ud fra den søger han at begrunde naturens fænomener og sammenhænge.

Han tillægger med andre ord hans magiske tankegang lige stor værdi som decideret videnskabeligt arbejde.

Det er lige præcis den form for unødvendig bias, fordom og emotionel balast som videnskaben forsøger at frigøre sig fra. Okhams ragekniv har forlængst barberet de af menneskeheden fabrikerede gudeforestillinger væk - måske var det på tide at Peter blev grundigt barberet?

Men hvorfor lytter vi overhovedet på manden, som jo åbenlyst er lidt sær, og hvorfor bruger vi tid på at irrettesætte ham? Jo, fordi han potentielt set påvirker andre mennesker med sin uvidenskabelig tilgang til omverdenen, i kraft af hans position som professor og en stilling i Etisk Råd.

Bekæmp overtro hvor den kan gøre skade!

Kære Ulrik Zeuthen.
Jeg vil gerne forsøge at undgå mundhuggeriet. Men jeg synes, at det er vigtigt at skelne mellem synet på Charles Darwin som stor naturforsker og synet på den religionsagtige totalforklaring, som neodarwinismen ofte gøres til.

De, der gør neodarwinismen til en religiøs totalforståelse, tager efter min mening fejl. Men det gør man også fra den side, hvor man vil dæmonisere naturforskeren Charles Darwin. (Se i øvrigt mit svar til Stinus ovenfor.)

Det er helt korrekt, at jeg og andre i forsøget på at svare på angreb på os flere gange har fået vore blogindlæg afvist på videnskabsbloggen (hvilket også er indrømmet af Politiken). Det var hovedgrunden til at jeg rejste sagen i Pressenævnet. I sagens løb har Politikens chefredaktør over for Pressenævnet forsikret, at det ikke vil ske igen. Han har peget på, at man har ændret procedurerne for at undgå den slags. Så det gode for debatten er der i hvert fald kommet ud af den sag, som jeg rejste.

Mvh
Peter

Fint nok hr. redaktør. Vigtigere er det måske at forskere hos Nasa iflg. den spanske netudgave af elmundo.es just har fundet grundlaget for proteindannelse i Wild II kometen, hvorfra som bekendt blev opsamlet og returneret stjernestøv til Jorden.

Nok et indicium tyder altså på at livet på planeten kan være kommet 'från hinsidan' solsystemet.

En ambivalent dansk professor har altså tabt en sag til Dagbladet Politiken.

Tillykke med udfaldet. Det er selvfølgelig vigtigt at vi ikke får forvirret de unge poder der skal være fremtidens forskningsformidlere.

Opposition til Darwin vil der altid være. Som unge piger med kors dinglende i kavalergangen der afviser dinoerne, fordi de har valgt at lukke øjenene for den rå virkelighed.

Dommen skal så tjene til at holde begreberne klare og adskilte. Faren er at vi får en videnskabsklon der undergraver de hævdvundne videnskabelige kriterier for god forskning.

religionsagtige totalforståelse? I hvilken forbindelse?

Hvad er neodarwarnisme?

Kære Peter

Du gør det nu stadigvæk: Lyder som en Darwin-kritiker, mens du hastigt påpeger, at det er du ikke. Dine artikler i Origo og Kristeligt Dagblad, din involvering i CeKEM, dit forord til Tyvands kreationistiske sludder etc. - alt sammen peger i retning af, at du ikke kan lide ideen om evolution, mens du stadig siger, at det er ikke det, du mener. Det er da også påfaldende, at du er for undervisning i evolution, ikke fordi den er underbygget af fakta, men fordi synspunktet har en fremtrædende plads. Jeg kan også godt lide den officielle note nederst på siden https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=125819

Det er forfejlet at snakke om, at man har gjort "neodarwinismen til en religiøs totalforståelse". Når vi, der arbejder med tingene, forsvarer evolutionsteorien mod angreb, er det ikke vi føler os personligt angrebet, men fordi I taler imod fakta. Evolutionen fylder meget, fordi den forklarer meget, fordi den kommer med brugbare og testbare forudsigelser, og fordi den er underbygget af 150 års naturvidenskabelig forskning. Darwin kan være nok så interessant som person, men han er irrelevant i forhold til evolutionsteorien - den er her stadig på grund af de mange efterfølgende valideringer, ikke på grund af Darwin. Han har haft påfaldende ret i mange ting, men af gode grunde kendte han ikke til de mekanismer, der sidenhen er blevet beskrevet.

Men lad gå: Peter, mener du, at vi kan forklare livets kompleksitet og arternes mangfoldighed alene ved hjælp af naturalistiske mekanismer som mutationer og selektion? Og mener du, at primatarten Homo sapiens sapiens er ca. 200,000 år gammel og udviklet fra andre primater, hvor vi i dag ser vores levende "fætre" i form af f.eks. chimpanser og gorillaer?

Mvh Stinus

Måske er det lidt 'off topic' her, men jeg forstår slet ikke det pseudovidenskabelige argument, at fordi naturen er ekstrem kompleks, så må der ligge et intelligent design bag.

Tværtimod, vil jeg mene.
Et ekstremt komplekst system er normalt et resultatet af en langvarig process med mange elementer som påvirker hinanden (som f.eks evolution), og det kan overhovedet ikke 'gennemtænkes' i alle detaljer.

Hvis en gud skulle skabe jorden og alle dens beboere, med hele den historie vi fra videnskaben ved at kloden har haft, så ville hun være nød til at benytte sig af et system og en process som f.eks evolutionen for at nå sit mål.
Det vil være langt den letteste og sikreste måle at opnå resultatet på, og jeg går ud fra at en så magtfuld gud ikke ville være dum.
Men vi "ved" jo fra biblen at det ikke gik sådan til, så dermed er den mulighed jo så udelukket.


Men spøg til side... Kompleksitet er overhovedet ikke et argument for at noget er 'designet'. Tværtimod.

Jeg syntes det er fint, hvis blogindlæg ikke bliver censureret væk længere. Det er altid rart med en god debat.
Jeg mener bestemt ikke, det er ok at skolebørn modtager undervisning i religiøse alternativer til Darwins evolutionsterori. Ligeså mener jeg at de vestjydske skoler skal droppe morgenbønnen, som er en slags indoktrinering og et skridt i retning væk fra evolutionsterorien, men det kræver nok en anden undervisningsminister en Bertel Haarder.

Formålet med livet??,,,at leve!,ganske enkelt. Nærmere tror jeg aldrig menneskeheden kommer et svar.

@ P.Øhrstrøm. Uanset denne mediestorm i et glas vand, er et formål i naturen og med naturen for mig at se uforenelig med muligheden for at noget var før Big Bang.

Paven himself har frabedt sig teorien i så henssende og opfordret den videnskabelige verden til at lade slige tanker fare.

Hvis der skulle være formål, måtte det indebære en tidslinje, hvor noget kom før noget andet og noget blev skabt i begyndelse, men med muligheden for noget før Big Bang bliver formålstanken uden reelt hold i den fysiske verden.

Jeg kan ikke lade være med at more mig. Det er mig en uudgrundelig gåde (i stil med 'meningen med livet'), at det troende segment ikke bare kan lade tro være tro og videnskab være videnskab?

Jeg har lige genlæst Christopher Brookmyre's "Attack Of The Unsinkable Rubber Ducks". Er det så et bevis på Intelligent inDblanding, eller bare statistisk tilfælde?

Kære Stinus

Jeg skal forsøge at svare kort på dine vigtige spørgsmål. Når jeg får tid, skal jeg nok give et mere udførligt svar på min blog, http://oehrstroem.blogspot.com/, hvor der i øvrigt allerede er tilløb hertil.

Jeg tror personligt ikke, at henvisningen til evolutionære mekanismer er tilstrækkelig til at forklare livets kompleksitet - herunder mennesket. Det hænger som jeg skrev tidligere sammen med, at jeg mener, at meget tyder på, at der er formål udtrykt i naturen, og da i særlig grad i forbindelse med mennesket. Jeg tror ikke, at de formål, som findes udtrykt i naturen, lader sig tilfredsstillende reducere til noget, der kan forklares evolutionært. (Dawkins forsøg på noget i den retning er efter min mening forfejlede.)

Jeg mener også, at der er et afgørende skel mellem mennesker og dyr, som måske ikke bare er af egentlig biologisk karakter, men alligevel er meget afgørende for vor helhedsopfattelse af tilværelsen. Det hænger nok også sammen med, at det menneskelige for mig indebærer en dimension, som rækker ud over det materielle. Men jeg er jo godt klar over, at din tro som ateist går i en anden retning her.

- Jeg vil ikke lægge mig fast på nogen værdi for menneskets alder. Men jeg vil interesseret lytte til, hvad du og andre fagfolk har at sige om det.

Mvh
Peter

PS: Jeg har meget travlt nu og i de kommende dage. Derfor må jeg desværre sige, at dette indlæg sansynligvis bliver det sidste på bloggen i ganske lang tid. Jeg håber på forståelse for det.

Kære Peter

Det er ærgerligt, at du ikke har mere tid til at forsvare dine synspunkter her, men så må man jo bare følge med på din egen blog - man kan vel kommentere der?

Jeg kunne ellers godt tænke mig at høre, hvad det er for ting, du mener er for komplicerede til, at de kan forklares ved hjælp af evolutionære processer. Du er selvfølgelig qua din uddannelse klar over, at bare fordi vi ikke på nuværende tidspunkt kan forklare alt, betyder det ikke, at vi ikke har svaret engang i fremtiden. Med andre ord: Man kan ikke kræve, at evolutionsbiologien skal have svarene på alle tænkelige spørgsmål her og nu. De skal jo beskrives og efterprøves først - man kan jo ikke bare henvise til autoritet som et argument. Hver eneste gang videnskabsfolk kommer med forklaringen på et fænomen, der tidligere blev "forklaret" med henvisning til en eller anden form for overtro, så kan de troende jo blot hive det næste uforklarede fænomen op af hatten. Det er - som man siger - at flytte målstregen.

Hvad jeg vil frem til er: Hvilket fænomen i naturen kan ikke forklares vha. naturlige processer, og hvordan kan du vide, at det er tilfældet? Historien viser netop, at alle overnaturlige fænomener, der er blevet undersøgt, rent faktisk har en naturalistisk forklaring.

Jeg kan heller ikke begribe, hvordan man kan acceptere en udvikling af arterne (som du gør ovenfor), og samtidig være blind overfor konsekvensen af dette set over en evolutionær tidsskala.

Mvh Stinus

Peter Øhrstrøm mener altså, at der er en kompleksitet i naturen, som ikke beskrives af evolutionsteorien. Det ville være rart med detaljerede eksempler - skal vi nu til at forklare øjets udvikling eller bakteriers flageller - såkaldt "irreducerbar kompleksitet"? Er vi virkelig ikke nået længere i oplysningen?

En anden vinkel er, at selv om en teori ikke kan forklare ALT, i nuværende form - eller med nuværende empirisk viden - så er det ikke grund til at forkaste hele teorien. Specielt når man taget i betragtning hvor velunderbygget den her omtalte videnskabelige teori er.

Og så ser PØ et "formål udtrykt i naturen", jamen det lyder da interessant. Kan man blive konkret og forklare hvor - og hvordan - man ser et "formål", som ikke kan forklares evolutionært?

Yderligere skriver PØ: "Det hænger nok også sammen med, at det menneskelige for mig indebærer en dimension, som rækker ud over det materielle. Men jeg er jo godt klar over, at din tro som ateist går i en anden retning her."

Se her kommer et par let gennemskuelige retoriske kneb i spil.

1) For det første er de fleste natualister også indforståede med, at mennesket har en bevidsthed og tilhørende følelsesliv. At kalde det en "dimension" (i fysikkens forstand) er så at gå over stregen, men at den menneskelige tilværelse består af andet end atomare partikler er der mig bekendt ikke mange som betvivler. Selv ateister har følelser Peter, forstår du det?

2) Dernæst er der påstand om at "ateisme" er en tro. De fleste med nogenlunde basalt indblik i erkendelsesteori, videnskabs- og religionsfilosofi vil vide, at "a-teist" betyder "uden-gud", altså en person som ikke har tilstrækkeligt grundlag for at inddrage gude-væsener som del af sit verdensbillede.

Bevisbyrden er selvsagt placeret hos den troende som påstår, at der skal inddrages gude-væsener - men disse magisk tænkende mennesker har ALDRIG formået at underbygge deres svævende påstande. Tværtimod har de gennem årtusinder været uenige i hvad guderne består af, tænker, føler, ønsker, udtrykker sig osv. Sådan er det med fiktion.

At kalde det en "tro" er et sølle trick for at hive alle andre ned på samme lave erkendelsesteoretiske niveau som den troende har gjort sig skyldig i at bevæge sig på (med stor sandsynlighed som følge af en religiøs opdragelse, som man ikke har kunnet frigøre sig fra).

Yderligere er "ateisme" ikke et krav for at erkende udviklingslærens slående forklaringskraft. PØ burde vide bedre - men så meget for en professor titel og en plads i Etisk Råd - mere rationel indsigt skal der åbenbart ikke til...

Til Jacob A...
Du skriver i dit indl

Naah, lidt aergeligt at Oehrstroem ikke har tid til at debattere.
Men vi fik at da foelgende ud af ham:
1) Han accepterer at jorden er 3-4 milliarder aar gammel.
2) Han accepterer at der har foregaaet en biologisk evolution paa jorden.
3) Men han vil ikke svare paa hvor gammel han mener at menneskearten er og mener ioevrigt at mennesket er principielt anderledes end alle andre arter.
Det springende punkt er (som saedvanligt) at han ikke tillaegger princippet om Naturlig Selektion nogen betydning (eller i det mindste staerkt nedtoner princippets betydning) for evolutionen. Istedet "argumenterer" han for en eller anden "kraft", som sjovt nok ikke er Intelligent Design, men noget andet. "Kraften" har dog alligevel det tilfaelles med ID at den ogsaa, saa at sige, gemmer sig inde i kompleksiteten i naturen, hvorfra den driver evolutionen.
Alle hans synspunkter er altsaa tilrettelagt saaledes at de understoetter en religioes virkelighedsopfattelse. Vi kommer nok aldrig naermere hvad denne "Oehrstroemske kraft" i virkeligheden er for en stoerrelse da det jo nok er en religioes kraft og derfor ikke et spoergsmaal om argumenter, men om tro.
Oehrstroems fejl er (som saedvanligt) ikke han tror paa Gud; det er der ikke noget galt i at goere, men at han sammenblander sin tro med naturvidenskab. Det foerer ingen steder hen - og det bliver kun enddu vaerre naar man tilsaetter sine argumenter et skud naturfilosofi. Tvaertimod foerer det til forvroevlet pseudovidenskab og samtidig ind i en banal teologisk blindgyde. Det har da aldrog vaeret Guds mening med os mennesker at vi skulle bruge tiden paa den slags;-)

Jakob H. Heidelberg: "Og så ser PØ et “formål udtrykt i naturen”, jamen det lyder da interessant. Kan man blive konkret og forklare hvor - og hvordan - man ser et “formål”, som ikke kan forklares evolutionært?"

Evolutionsteorien er ikke en formålsbetinget teori, men derimod årsag/virkning. Der er ikke noget indre formål med evolutionen.

Når nogen ser formålsbetingede fænomener i naturen er det typen: Giraffen udviklede en lang hals for bedre at kunne nå træernes blade.

Den slags forklaringer er populære, de er nemme at forstå. Vi kender det fra vores egen værktøjstænkning, du tænker "hvis jeg nu sliber kniven skarp kan jeg bedre partere byttet." Når man er tilhænger af ideen om en ydre intelligens der står bag det hele, så er det oplagt at falde for formålsforklaringen.

Men evolutionen har ikke formål, evolutionsteorien er en årsag/hvirknings teori. Ting sker, i nogle tilfælde går det godt i andre skidt.

Giraffen satte sig ikke ned og tænkte og fokuserede al sin energi på at få en længere hals så den kunne nå bladene. Evolutionen skabte giraffer med korte og andre med lange halse, og det viste sig så bare at flere af dem med de lange halse overlevede, uden nogensinde at have ønsket sig en lang hals.

Tager du konsekvensen af evolutionsteoriens manglende formålsforklaring, så er vi, mennesket, et resultat af evolutionen uden noget forud defineret formål. Manglen på formål betyder altså også at der ikke er nogen prædefineret mening med livet. Og denne mangel på mening med livet er der nogen der ikke kan acceptere.

Mvh Erik

Jeg var ved at få kaffen galt i halsen da jeg læste denne debat - jeg troede kun det var i USA at der er folk, der er ved at kravle tilbage op i træerne. Men der er de selvfølgelig altid lidt længere fremme - eller bagud? - i udviklingen.

PØ: "Det sympatiske ved ham (Darwin) er først og fremmest den ærlige søgen efter sandheden (videnskabens og den religiøse tros fælles kendemærke, når de er bedst)"

Hvaba?! Hvornår er religionen begyndt at søge sandheden?

Jeg mindes op igennem historien at kirken gentagne gange har tortureret, straffet, fordømt og forfulgt videnskabsfolk, hver gang de religiøse dogmer er blevet udfordret. Og videnskabsfolk har taget religiøse forbehold for deres opdagelser for at undgå denne forfølgelse.

Religionen står gang på gang i vejen for sandheden, både den kristne og andre, "søgen efter sandheden" er ikke noget fælles træk for religion og videnskab.

Men overfor sandheden må selv Gud(-erne) vige - det er på tide de indser det.

Garly: Jeg er sikker på, at Peter Øhrstrøm kan tåle kritikk. Men du bør selvfølgelig nøye deg med å kritisere de synspunkter han faktisk har. Sett fra min synsvinkel er det mest påfallende i denne debatt forøverig, at du endnå ikke har tatt imot professor Peder Tyvands tilbud om et intervju til Vitenskapsbloggen. Det er jo meget underlig, siden utgangspunktet for hele saken jo er Tyvands bok. I vitenskapens interesse burde du da med glede ta imot det tilbudet.

Jeg synes det er imponerende godt gaaet at en neo-kreationist har klaret at faa sig listet ind i etisk raad. -En person som, med henvisning til at videnskaben ikke forholder sig til den kristne tro, derved afviser den eksakte videnskab (som

Som molekylaerbiologisk forsker, rendte jeg selv til debatmoeder om forskning og etik paa Aarhus Universitet (isaer ovre ved det teologiske fakultet) i de sene firsere og tidlige halvfemsere.
Her var det interessant at se med hvilken lidenskab den etiske debat blev anskuet som en teologisk murbraekker. Debatten skulle bruges til et (endeligt) opgoer med humanisterne, som (saadan blev det udtrykt) har "stjaalet humanismen fra teologien for saa at fjerne Gud fra ligningen" (som det blev udtrykt af en navnloes teologi professor).

Interessant var det ogsaa for en biokemisk/molekylaerbiologisk forsker at overvaere et foredrag med Viggo Mortensen - dengang nybagt Dr Teol paa en afhandling om teologi og naturvidenskab og naestformand i etisk raad - og hoere ham fortaelle tilhoererskaren om rationalet bag det nystartede Humane Genom Projekt.
Rationalet var - ifoelge Viggo Mortensen - at informationen fra det humane genom kunne bruges til at udvikle biochips. Og disse, skulle vaere basis for at udvikle kunstig intelligens.

Som forsker ved det dengang eksisterende "Dansk Center for Human Genom Forskning" maatte jeg, lettere rystet, goere opmaerksom paa at det humane genom intet somhelst har med udviklingen af biochips at skaffe og at saakaldt "kunstig intelligens" (og udviklingen af saakaldte "neurale netvaerk" indenfor computervidenskaben) intet somhelst forudsaetter af eksistensen af biochips. (En berigtigelse som paakaldte sig Viggo Mortensens fornaermelse).

Saaledes kan absolut intet overraske mig, idag, m.h.t. hvem man putter i etisk raad, eller hvorfor!

Kurt Dejgaard, Dr rer nat
McGill University
Montreal

Tåle kritik? Morten Garly Andersen jeg vil håbe for dig, at Peter Øhrstrøm ikke er muslim.

Som bekendt har din chef redatør Thøger Seidenfaden tusindevis af gange siden Muhammedkrisen slået fast at muslimer ikke skal finde sig i noget som helst.

@Erik Nørgaard

Jeg har ikke haft til hensigt på nogen måde at udtrykke, at evolutionsteorien skulle være en formålsbestemt teori alla Lemarck mv. Det jeg spurgte om var om PØ kunne nævne et specifikt fænomen, som han mente var indikerede et "formål", hvor evolutionsteorien ikke tilbyder en mere fornuftig forklaringsmekanisme. Jeg vil medgive, at min formulering kunne misforståes

Kjære Morten Garly Andersen.

Det du skriver om min bok "Darwin 200 år - en festbrems" er usaklig hele veien. Usakligheten viser seg ved at du konsekvent aldri siterer meg, men bare kommer med dine egne subjektive karakteristikker. Du prøver ved hjelp av følelsesladede ord som "makværk" å skremme folk fra å lese min bok og vurdere saken selv. Du skriver: "Dernæst fastslås, at Darwin-tilhængere - altså stort set hele den etablerede naturvidenskab - ikke evner at tænke logisk om Darwin." Du sikter her til side 19 i min bok, men her står det noe helt annet enn det du påstår. Sitat: "Enhver fornuftig lære om virkeligheten inviterer til en fri debatt. Ja, fornuften nærmest tigger om å bli motsagt i det offentlige rom. Ufornuften gjør det stikk motsatte. Darwinismen likeså. Darwinismen er ikke opptatt av fornuft, men av makt". Jeg har ikke uttalt meg om logikken som brukes internt av darwinister innenfor darwinismens egne rammer og dogmer. Jeg snakker derimot om ufornuftens bruk av makt for å hindre offentlig motsigelse. Den samme ufornuft som du (Garly) selv bruker når du IKKE vil intervjue meg i avisen Politiken, selv etter at organisasjonen som jeg leder (Origo Norge) er blitt omtalt i kronikkform i avisen og du (Garly) siden har administrert flere runder med noen hundre blogginnlegg rundt min bok.

Uttrykket "forvrøvlet pseudovidenskab" brukes nok en gang av deg (Garly) om min bok og dens seriøse appendix'er som inneholder populasjonsgenetikk og ID-forskning publisert på høyt internasjonalt nivå. Slike ord viser igjen hvordan personangrep og karakteristikker erstatter sakligheten hos denne redaktøren. Ulempen med personangrep er ikke at de sårer, men at de tar fokus vekk fra saken, og at man fremstår som selvopptatt når man forsvarer seg mot dem.

Denne systematiske svertingen av min person brukes spekulativt for å kamuflere at du (Garly) har straffet en annen person (Peter Øhrstrøm) for ting som jeg har skrevet. Jeg kan ta imot hva som helst av verbale slag fra deg Garly, men ikke at du bruker meg som påskudd for å straffe en annen person som ikke har gjort noe galt. Selvrettferdigheten din rundt det at Politiken har vridd seg unna sin fortjente straff i denne saken, ja den er simpelthen ikke til å holde ut.

Et intervju med meg i papiravisen Politiken kunne rette opp litt av det du har gjort galt. Jeg forventer ingenting, for ufornuftens maktbruk har en lei tendens til å vedvare.

Hilsen Peder A. Tyvand

Peder Albert Tyvand

Kan du give læserne et eksempel på det du kalder "ID-forskning publisert på høyt internasjonalt nivå"?

Kære Tyvand

Jeg har læst din bog, og jeg er endda uddannet i netop det felt, du påstår skulle føre til "darwinismens" fald: Bioinformatikken. Det er mig en gåde, hvor du har fået den idé fra. Din pointe er, at fordi vi udvikler algoritmer til at beskrive biologiske fænomener, så bliver fænomenerne algoritmiske og derved intelligent designede. Det er noget pladder - eller for at bruge Mortens udtryk: Noget forvrøvlet pseudovidenskab.

Vi modellerer naturen, så godt vi kan. Vi påstår ikke, at det er perfekte gengivelser af mekanismerne, men vi gør det så godt, vi kan. Når jeg bruger en intelligent designet algoritme til at udregne strukturen af et RNA-molekyle, påstår jeg ikke, at RNA-molekylet benytter denne algoritme til at finde sin struktur. Det sker på baggrund af det kompleksemiljø i cellen: Kemiske balancer, koncentrationen af RNA, andre molekyler i nærheden osv.

Cellen er ikke en velordnet, digital fabrik, hvor tingene kører på skinner. Det er præget af støj, tilfældigheder og variationer. Gener er ikke veldefinerede, afgrænsede størrelser. Et protein har ikke én fast 3-dimensionel struktur. Et kemisk signal er ikke enten tændt eller slukket. Og så videre, og så videre. Det hele er bedre beskrevet som stokastiske end somdeterministiske processer - præcis som man ville forvente, hvis der ikke står en intelligens bag, men hvis processerne i stedet er styret af de fysisk-kemiske forhold i cellen.

Det er ekstremt misvisende at påstå, at brugen af algoritmer til at beskrive naturen viser, at liv er algoritmisk. Se på dit eget såkaldte ID-eksempel: Du har beskrevet en algoritme, der modellerer årene i et blad på baggrund af bl.a. væskestrømninger. For det første er det ikke klart for mig, hvorfor denne algoritme skulle være et argument for ID. For det andet ligner dine tegninger jo ikke virkelige blade men - som man ville forvente - stiliserede tegninger af blade. Pointen? Du kan udregne en tilnærmet model af et blad, men bladene selv bruger jo tydeligvis ikke denne algoritme - de er nok mere formet af processer, der optimerer flowet men med et vist stokastisk element. Det passer fint med evolutionen.

Dit groteske afsnit om Fritzl og Dawkins må stå for egen regning. Selv tænkte jeg, at det var det dybeste lavpunkt, jeg hidtil har oplevet fra kreationistisk hold.

Mvh Stinus

Til Kurt Dejgaard:

Et eksempel på ID-forskning på internasjonalt nivå: Min egen artikkel "A hydrodynamic leaf model" i det ledende botaniske tidsskriftet Annals of Botany, bind 50, side 799-816 (1982).
Min bok "Darwin 200 år - en festbrems" har et appendix om dette arbeidet. Det er en annen nordmann som har skrevet en meget god internasjonal ID-artikkel, men hans navn må dessverre holdes hemmelig i denne sammenheng. Jeg ser jo hvordan darwinistene prøver å ramme folk som assosierer seg med meg. Bare tenk på dette umotiverte og uverdige angrepet på Peter Øhrstrøm. Meg tør man ikke angripe med konkrete trusler, fordi jeg har en faglig tyngde innenfor biologiens viktigste teoriområde. Det er morsomt at min bok vekker vrede i Danmark? Hva tror dere dansker at min bok vekker i Norge?

Hilsen Peder A. Tyvand

Kjære Stinius (1. svar),

Det er bra at du har lest min bok, selv om du ikke siterer konkret fra den. I stedet tillegger du meg meninger, for deretter å angripe disse konstruerte meningene som jeg ikke har. Du skriver: ”Din pointe er, at fordi vi udvikler algoritmer til at beskrive biologiske fænomener, så bliver fænomenerne algoritmiske og derved intelligent designede.”

Jeg mener aldeles ikke dette som du her tillegger meg. Biologiens algoritmer ligger langt foran våre. Alle menneskelige algoritmer bygger på og snylter på at biologiske algoritmer er operative.

Du bruker Garlys skjellsord ”forvrøvlet pseudovidenskab” for å karakterisere fiktive meninger som du dikter opp at jeg har. Merk deg at du ikke får personangrep tilbake fra meg. Les og lær: Jeg siterer deg og svarer konkret tilbake.

Det er meget underlig at du som utdannet bioinformatiker prøver å bortforklare at livet er algoritmisk. Dette blir som en musiker skulle benekte at det finnes noter og skalaer. Livet er algoritmisk fordi det har et formuleringsnivå (innholdet i våre 46 kromosomer) og et handlingsnivå (all konkret biokjemi i organismen).

Bioinformatikken er kommet for å bli, og med den tvinger det seg fram en erkjennelse av at livet er algoritmisk. Det er ingen tvil om at bioinformatikken er mye bedre egnet til å beskrive livet enn det darwinismen er. Bioinformatikken bygger (som du selv påpeker) på at forskerne lager intelligent designede algoritmer. Finnes det noen darwinistisk begrunnet bioinformatikk? Selvsagt ikke. Det finnes såkalte ”evolusjonære genetiske algoritmer”, men de handler om menneskeskapte strukturer og modeller, og ikke om virkelig biologisk genetikk.

Du skriver: ”Vi modellerer naturen, så godt vi kan. Vi påstår ikke, at det er perfekte gengivelser af mekanismerne, men vi gør det så godt, vi kan. Når jeg bruger en intelligent designet algoritme til at udregne strukturen af et RNA-molekyle, påstår jeg ikke, at RNA-molekylet benytter denne algoritme til at finde sin struktur”

Min kommentar: RNA-molekylet legger nødvendigvis enda mer avanserte algoritmer til grunn enn det du gjør når du beskriver dem. Bare tenk på at livsprosessenes koding er karbonbasert, samtidig som den konkrete biokjemien også er karbonbasert. Vi mennesker klarer ikke å formulere våre algoritmer i det samme mediet som de utføres i.

Hilsen Peder A. Tyvand

Kjære Stinus (2. svar),

Du prøver å forklare livet nedenfra, fra støy og mekanismer som er fattigere enn livet.

Du skriver: ”Det sker på baggrund af det kompleksemiljø i cellen: Kemiske balancer, koncentrationen af RNA, andre molekyler i nærheden osv. Cellen er ikke en velordnet, digital fabrik, hvor tingene kører på skinner. Det er præget af støj, tilfældigheder og variationer. Gener er ikke veldefinerede, afgrænsede størrelser. Et protein har ikke én fast 3-dimensionel struktur. Et kemisk signal er ikke enten tændt eller slukket. Og så videre, og så videre. Det hele er bedre beskrevet som stokastiske end som deterministiske processer - præcis som man ville forvente, hvis der ikke står en intelligens bag, men hvis processerne i stedet er styret af de fysisk-kemiske forhold i cellen.”

Min kommentar: Det er et opplagt feilaktig sirkelargument at prosessene i cellen er styrt av det komplekse miljøet i cellen. Det at du (ufrivillig) påpeker livsprosessenes robusthet med hensyn til støy, betyr ikke at de har sitt opphav i støy og kan forklares fra støy. Snarere tvert imot.

Du skriver: ”Det er ekstremt misvisende at påstå, at brugen af algoritmer til at beskrive naturen viser, at liv er algoritmisk.”

Min kommentar: Her har du til dels rett, om enn ufrivillig. Jeg vet ikke om noen som påstår akkurat dette, og jeg gjør det slett ikke selv. Jeg slutter fra algoritmisk liv og til algoritmisk beskrivelse, ikke omvendt, slik du tar for gitt. Du finner det nødvendig å bruke algoritmisk beskrivelse, men nekter å erkjenne algoritmisk liv. Det er enda verre enn det du prøver å arrestere meg for.

Du skriver: ”Se på dit eget såkaldte ID-eksempel: Du har beskrevet en algoritme, der modellerer årene i et blad på baggrund af bl.a. væskestrømninger. For det første er det ikke klart for mig, hvorfor denne algoritme skulle være et argument for ID. For det andet ligner dine tegninger jo ikke virkelige blade men - som man ville forvente - stiliserede tegninger af blade. Pointen? Du kan udregne en tilnærmet model af et blad, men bladene selv bruger jo tydeligvis ikke denne algoritme - de er nok mere formet af processer, der optimerer flowet men med et vist stokastisk element. Det passer fint med evolutionen.”

Min kommentar: Her er jeg ikke sikker på om du misforstår på grunn av manglende vilje eller evne. Jeg postulerer at bladet er designet med vanntransport som er optimalisert ut fra prinsippene om effektiv fordeling av vann langs minste motstands vei. Ut fra dette finner jeg hvordan hovedmønstrene for bladårene må være når bladets form er gitt. Jeg bruker ideelt sett ingen algoritmer for å finne disse gitte strømningsmønstrene. Det er bare når jeg ikke har gode nok analytiske løsninger at jeg må bruke numeriske algoritmer. Disse numeriske algoritmene har lite eller ingenting med bladets genetiske algoritmer å gjøre. Bladet genetiske algoritmer er designet slik at disse to optimaliseringene gjelder makroskopisk. Det er riktig som du påpeker at stokastiske effekter påvirker de minste bladårenes struktur, men strukturen for hovedårene er intelligent designet. Å snakke om at en evolusjon kan optimalisere et blad er meningsløst. Bladet må jo eksistere før en evolusjon kunne ha funnet sted, og ingen har påvist et darwinistisk ikke-optimalisert blad med spiralformede årer eller noe slikt.

Hilsen Peder A. Tyvand

Kaere Peder A Tyvand,
Der er jo ikke noget nyt i at naturen kan beskrives med algoritmer. Det gaelder for eksempel for vinde, og havstroemme og planeternes baner. Og til tider, faktisk ganske ofte, saa er naturen saa kompleks (og evt kaotisk) at den ikke kan fuldstaendigt beskrives med algoritmer. Et velkendt eksempel er vejret. Selvom en meterolog har alverdens moderne maaleudstyr til sin raadighed, saa er det normalt ikke muligt, at forudsige hvordan vejret bliver mere end cirka en uge senere. Paa sammae maade forholder det sig med moderne algoritmer der beskriver molekylaerbiologien. De kan, til en vis grad, beskrive biologien. Det nye bestaar i, at vi har faaet adgang til en masse molekylaerbiologiske data (omics, systems biology, osv) og at vi har kraftige computere der kan haandtere alle disse data.
Mit spoergsmaal til dig er: Paa hvilken maade udfordre denne udvikling Darwins oprindelig princip om, at det er den Naturlige Selektion der driver evolutionen?
Du skriver: "Det er ingen tvil om at bioinformatikken er mye bedre egnet til å beskrive livet enn det darwinismen er."
Jeg forstaar overhovedet ikke hvad du mener med det?! Maaske er dette bare den gode gamle diskussion om at evolutionen kan siges at virke paa gruppeniveau, artsniveau eller genniveau, osv, osv.? Det er en interessant of omfattende diskussion. Men det er ikke paa nogen maade en diskussion, der rykker ved det grundlaeggene videnskabelige faktum, at det er den Naturlige Selektion, der driver evolutionen og denne evolution har ikke noget overordnet formaal. Sorry, men saadan er naturen altsaa indrettet. Men det forhindrer jo ikke dig i at tro paa den kristne Gud (eller i at udtaenke algoritmer der beskriver naturen).

Kjære Stinus (3. svar),

Du skriver:
”Dit groteske afsnit om Fritzl og Dawkins må stå for egen regning. Selv tænkte jeg, at det var det dybeste lavpunkt, jeg hidtil har oplevet fra kreationistisk hold.”

Mitt svar: Det er riktig at dette med Fritzl-saken er sjokkerende. Det var dog ikke jeg, men vitenskapsredaktøren (i det ledende mediebyrået AFP) Richard Ingham som påpekte denne nære sammenhengen mellom Dawkins’ ideologi og Fritzls praksis. (http://blogs.afp.com/?post/2008/05/09/Why-Fritzl-is-a-story%3A-the-selfish-gene) Det å forholde seg til virkeligheten bør ikke kalles for lavmål (eller lavpunkt). Det å sminke realitetene eller nekte å se i øynene er verre. Så vi
må ikke la det groteske ved Fritzl-saken svekke vår evne til å trekke linjer og tenke prinsipielt. Faktisk kan vi se enda mer skremmende tendenser enn Fritzl når vi går tilbake til 1930-tallet og studerer den sosialdarwinistiske rasehygiene som da var allment akseptert, i alle fall i Norge. Forskjellen på Arbeiderpartiets steriliseringspolitikk på 1930-tallet og Josef Fritzl praktiske ”sosiobiologi” anno 2008 er ubehagelig liten. Den går på hvorvidt samfunnet skal velge ut de beste gener, eller om det enkelte menneske skal gjøre det etter eget forgodtbefinnende. Adolf Hitler videreførte i praksis den læren om rasehygiene som det var bred politisk enighet om i Norge midt på 1930-tallet. Siden ble denne ”sosialdarwinismen” et skjellsord, med rette. På samme måte som Hitler avslørte innholdet i den aksepterte ideologien på 1930-tallet, har Fritzl avslørt innholdet i den aksepterte ideologien på 2000-tallet.

Hilsen Peder A. Tyvand

@Peder A. Tyvand

Dine videnskabelige vildfarelser vil jeg lade andre om at kommentere i detaljen, hvis de orker det. Jeg vil blot fortælle dig, at sammenligningen af algoritmer og musikeres noder måske ikke er helt ved siden af. Noder er den bedste måde vi har for at notere et musikstykkes struktur. Men musikken der spilles og fortolkes af en dygtig musiker ligger ud over nodernes primitive model. Noder er for musik hvad algoritmer er for naturen - den bedste måde vi mennesker har at beskrive visse dele af den på.

Din voldsomme vildfarelse omkring "darwinisme" (en betegnelse som jeg finder aldeles forkert, som "newtonisme", "bellisme", "edisonisme" eller "eisteinisme" - idet man ikke følger alt hvad manden konkluderede og mente) og "fritzlisme" (ny isme til din samling), som synes at ville påpege, at evolutionslæren (herunder de mikrobiologiske mekanismer) fører til etisk og moralsk dekadence. Men det er jo vrøvl, og det har vi vidst siden Hume og hans naturalistiske fejlslutning!

Det er værdier, etik og moral, som styrer og kontrollerer de opdagelser vi gør os i naturen. Blot fordi vi finder ud af, at løver æder gazetter mens de er i live, betyder det ikke at vi mennesker nødvendigvis også skal æde gazetter mens de er i live. Det er en moralsk beslutning vi skal tage - uafhængigt af naturens gang.

Fordi naturen hænger sammen på én måde, betyder det IKKE, at menneskeheden på det etiske plan skal handle på samme måde! Det er utrolig vigtigt at du forstår den del - helst inden du begynder at skrive bøger.

/Jakob H. Heidelberg
skepticisme.dk

"Merk deg at du ikke får personangrep tilbake fra meg. Les og lær: Jeg siterer deg og svarer konkret tilbake."

"Her er jeg ikke sikker på om du misforstår på grunn av manglende vilje eller evne" er naturligvis ikke et perfidt personligt angreb, men bare et eksempel på god og saglig dabatform?

Men tak Tyvand, for at du deltager i debatten og afslører dig selv som præcis den kreationistiske klovn som Garly Andersen beskriver dig som. Jeg kan egentlig godt forstå hvis Garly Andersen ikke har lyst til at lægge for meget spalteplads til dig, men hellere vil tie dig ihjel. Alene at ofre spalteplads på jeres religiøse pladder i denne debat har givet jer mere kredit end I fortjener.

Skræmmende at der sidder kreationister i etisk råd (også selvom de påstår at de er andet).

Om Darwin var troende eller ej, behøver man sådan set ikke at diskutere. Det står umisforståeligt klart. Det vil muligvis komme som en overraskelse for folk, der aldrig har sat sig ind i sagen, men Darwin VAR faktisk kristen fundamentalist. Darwin VAR kreationist:
”On board the Beagle, Darwin was quite orthodox and would quote the Bible as an authority on morality. He looked for "centres of creation" to explain distribution, and related the antlion found near kangaroos to distinct "periods of Creation".”

Mens som forsker var Darwin villig til at tage ved lære af realiternes verden. Han var som videnskabsmand i stand til at revidere sine fordomme, når hans forskning viste, at den ikke stemte overens med virkeligheden.
Så selvom Darwin VAR kristen fundamentalist, fik han det med tiden bedre og overvandt sine religiøse vrangforestillinger:

”By his return he was critical of the Bible as history, and wondered why all religions should not be equally valid.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin#Religious_views

For så vidt er det ikke så underligt, at akademikere føler sig truet af Darwin, hvis de hører til den type, der gør det stik modsatte: Forsøger at få realiteternes verden til at stemme overens med deres forudfattede mening, den kristne eller muslimske fundamentalisme.
Når man forsøger at få virkeligheden til at stemme overens med ens ideal i stedet for at forklare den virkelighed, som man studerer i sin forskning, er man ikke videnskabsmand.

Men ligesom der er kreationister, der (fejl)fortolker virkeligheden for at få den til at passe til deres ideal, er der desværre også evolutionister, der forsøger at forklare ethvert samfundsmæssigt eller kulturelt fænomen via en perverteret udgave af darwinismen: socialdarwinisterne, sociobiologerne, som forsøger at retfærdiggøre konkurrencesamfundet som naturfænomen.
Det betyder, at tilhængere af evolutionsteorien undertiden er nødt til at forsvare den mod disse nidkære ’darwinisters’ favntag. Stephen Jay Gould var en af de bedste kritikere af dette misbrug af evolutionsvidenskaben.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould#Selectionism_and_sociobiology
Det er med andre ord en tofrontskrig mod på den ene side kristne fundamentalister og på den anden side selektionsfundamentalister. Til sidstnævnte hører fx Helmuth Nyborg.
http://www.skeptica.dk/2002/simonsen4.htm

"Fordi naturen hænger sammen på én måde, betyder det IKKE, at menneskeheden på det etiske plan skal handle på samme måde!"
Nej ikke at vi skal men at det er uungåeligt, ligegyldigt hvor hårdt vi prøver er naturen trods alt det sted vi høre hjemme. Vi kan med indsigt og oplysning (enlightment) prøve at stille os over dette grundet vores bevisthed men vil aldrig kunne overkomme os selv som et produkt af naturen, vi kan kun stræbe efter det.

med høre hjemme mente jeg vi er et produkt af på lige fod med alt andet.

"Det er værdier, etik og moral, som styrer og kontrollerer de opdagelser vi gør os i naturen. Blot fordi vi finder ud af, at løver æder gazetter mens de er i live, betyder det ikke at vi mennesker nødvendigvis også skal æde gazetter mens de er i live. Det er en moralsk beslutning vi skal tage - uafhængigt af naturens gang."

Selvfølgelig ville vi det hvis vi kunne, men nu har evolutionen givet os nogle andre ting at arbejde med i forhold til at skaffe og fordøje føde.

For mig at se ophøjer du mennesket til ligeså meget som creationisterne gør.

Og skal vi så ikke engang for alle kalde en spade for en spade og intelegent design for creationisme alt andet er juridiske spisfindigheder for at lovliggøre religøs propaganda hvor den ikke høre hjemme.

Allan: Mig bekendt er ingen af de nuværende medlemmer af Det Etiske Råd kreationister (i ordets amerikanske og efterhånden sædvanlige betydning). Men selv hvis der var sådanne medlemmer af rådet, behøver det ikke at være skræmmende for dig. Rådets dagsorden er nemlig den oplyste og rationelle debat. Her gælder argumenterne, og her skal præmisserne være klare, ligesom det hele skal foregå på et velinformeret grundlag. Men det jo klart, at du skal være bange, hvis du frygter den oplyste og rationelle debat og hellere vil have de løsrevne og usammenhængende synspunkter.

Mikkel.

Denne artikel handler om forholdet mellem religiøse dogmer - i dette tilfælde intelligent design, som både kristne og muslimske fanatikere tror fuldt og fast på - og videnskabelige opdagelser, der er i modstrid med religiøse dogmer, og religiøse dogmatikeres forsøg på at censurere kritik af religøse "argumenter" ; i dette tilfælde specifikt evolutionsteorien.

Derfor er det selvfølgelig mere end relevant, at omtale, at et statsligt, og angiveligt videnskabeligt råd i Tyrkiet, ikke bare bortcensurerede en artikel om evolution, men fyrerede magasinets redaktør, fordi de islamistiske medlemmer af rådet påstod, at Koranen "beviser", at Darwin tog fejl, i en artikel, der handler om en kristen professors forsøg på at censurere kritik af hans religiøse opgør med evolutionsteorien.

Compris?

Jakob Schmidt: Jeg er helt enig med dig i, at det der er foregået i Tyrkiet i denne sammenhæng er dybt kritisabelt. Den åbne, oplyste og fordomsfrie debat er helt afgørende for det demokratiske samfund som sådan - også når det gælder debatten om videnskabelige emner. Derfor var det meget forkert af Morten Garly, at han i dagevis forhindrede mig i at komme til orde her på bloggen, efter at han havde angrebet mig groft samme sted og tillagt mig synspunkter, som jeg ikke har - uden nogensinde forud for artiklen at have kontaktet mig om det. (Det er jo det, som sagen først og fremmest drejer sig om, hvilket Morten Garly "behændigt" undgår at omtale.) Jeg håber, at du er enig i, at den slags censur-agtige metoder skal afvises ikke bare i Tyrkiet, men også i Danmark. Efter min mening tjener det Politikens ledelse til ære, at man efterfølgende har indset, at den slags for fremtiden skal afvises på politiken.dk. Lad os i det mindste være enige om, at den åbne, oplyste og fordomsfrie debat ikke må forhindres, hverken i Tyrkiet eller i Danmark - og heller ikke, når det drejer sig om debatten om videnskabelige emner.

På et website med det velvalgte navn www.apologetik.dk/ skrives der om Peter Øhrstrøms forsvar for Intelligent Design bl.a.:

”Et foredrag der viser hvordan tankerne bag ID ikke på nogen måde er nye, men levede i bedste velgående og var katalyserende for videnskabens gennembrud.Peter Øhrstrøm viste dette bl.a med citater fra Kepler der sagde:
’Jeg ville opnå, at troen på, at verden er skabt skulle
forstærkes …Skaberens tanker skulle kunne genkendes …
Menneskene skulle … indse, at Gud som grundlagde verden
efter en bestemt plan også har udstyret menneskene med et
sind, som kan forstå denne plan.’
Johannes Kepler (1571-1630)
Den naturalistiske afvisning af disse tanker fik vind i sejlene med Darwin, der dog sagtens kunne se hvordan hans teori på mange forskellige områder gav problemerne.”
http://www.apologetik.dk/

Det er rørende at se, hvordan både Apologetik og Peter Øhrstrøm selv formår at forvride læren af Keplers bestræbelser, idet Kepler – i lighed med mange andre af datidens videnskab – vitterligt klart og åbent tilkendegav, at de var partiske og forudindtagede: De ønskede at fremme den kristne opfattelse af verden, kreationismen, men de mente, at de ville fremme denne opfattelse ved at studere verden, som den er. Så de var på den ene side kristne og på den anden side videnskabsmænd.

Deres idé var, at deres kristne guds skaberværk måtte være synligt til stede i naturens verden, og ved at studere denne natur mente de at kunne finde sporene efter Guds håndværk.
Ironien er, at mange af disse videnskabsmænd – Darwin er langt fra enestående – via deres forskning opnåede indsigt ikke kun i, hvordan verden blev til – geologien og udviklingsbiologien kørte parløb op igennem 1700- og 1800-tallet – men også i, hvordan den havde udviklet sig gennem millioner og milliarder af år – og ikke de 6.000 år, som kristendommen tilstod den.

Således er Kepler, Galilei, Newton og Darwin eksempler på videnskabsmænd, der strandede i forsøget på at bevise Guds skaberværk eftersom de som videnskabsmænd i stedet havde succes med at vise, hvordan VIRKELIGHEDEN hænger sammen.
For så vidt gør det altså ikke noget, at man træder ind i videnskabens verden med farvede briller, hvis bare man formår at arbejde videnskabeligt: studere verden og lade sig belære af sine resultater.

Hvis man derimod opgiver enhver intention om at undersøge virkeligheden og i stedet klamrer sig til sin barnetro og nægter at se virkeligheden i øjnene, er det ikke overraskende, at man forbliver en barnlig apologet.

Professor Øhrstrøm har fuldstændig ret i sin vurdering af Darwins teorier, der sandt at sige er teorier. Darwin indrømmede på sit dødsleje han havde skrevet for tidsånden. Og dette skal ikke opfattes som værende et argument for intelligent design herfra. Den logiske evne er kraftigt i aftagende, så derfor skal dette lige med.
Derudover er dawinismen blevet misbrugt af snart hver eneste ideologi siden midten 1800 årene.

Baggrunden er gennemgået på: http://danmark.wordpress.com/2006/05/31/darwin-stolede-ikke-selv-pa-den/

Sonia

Der er nok ingen af deltagerne i denne debat, der bliver overraskede over, at kreationister og ID-fans sjældent har rent mel i posen. De bygger ikke ægte forskning men forsøger desperat at finde et eller andet, der kan retfærdiggøre deres hang til (i dette tilfælde: kristen) fundamentalisme.

Ind imellem giver det sig pudsige udslag:
For ikke så lang tid siden kom det frem, at en af illustrationerne i det kreationistiske værk Atlas of Creation slet ikke var taget fra naturen. Vårfluen på billedet var et foto af en fluefiskers skaberværk, hvilket selv amatører kunne se, eftersom krogen med modhage og det hele gjorde det tydeligt, at den var yderst intelligent designet: http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/01/well_fly_fishing_is_a_science.php

Og i denne debat forsøger Peter Albert Tyvand nu (ovenfor d. 22. august kl. 2.42) med henvisning til en historie om Fritzl, den incestuøse børnemishandler i Østrig, at få det til at se ud, som om darwinismen skulle retfærdiggøre hans forbrydelse. Det yderst pinlige er imidlertid, at den artikel, som Tyvand henviser til, siger sådan ca. det modsatte:

“Underpinning the fascination (det fascinerende ved Fritzl-sagen), they (evolutionsbiologerne) would say, is abhorrence at the breaking of a basic genetic law. It says we must hand on our genes, and transmit them in a way that promotes the best potential for survival. And children born from incest have a higher risk of handicaps, sickness and early death.”
http://blogs.afp.com/?post/2008/05/09/Why-Fritzl-is-a-story%3A-the-selfish-gene

Evolutionsbiologerne siger med andre ord, at incest er en dårlig idé, eftersom afkom efter nærtstående familiemedlemmer har betydeligt dårligere overlevelseschancer på grund af handicaps, sygdom og død. Evolutionsbiologerne mener derfor – stadig ifølge citatet – at mennesker nærer en slags instinktiv afsky ved incest og derfor ved Fritzl, fordi det er en genetisk set usund praksis.

Dette er ganske vist et absurd pseudodarwinistisk forsøg på at biologisere moral og etik, men det vigtigste i denne sag er, at evolutionsbiologien netop IKKE retfærdiggør Fritzls handlinger, sådan som det foresvæver Tyvand. Tværtimod. Men måske er Tyvands engelskkundskaber på niveau med hans indsigt i evolutionsbiologien. At Hitler og andre racister heller ikke havde den fjerneste indsigt i evolutionsbiologien står klart for de fleste – men tydeligvis ikke for kristne apologeter og andre mørkemænd.

Videnskaben er essentiel for menneskeheden, men det betyder ikke at videnskabens lys er klart (som en kommentar på bloggen ellers hævder) At den bedst tilpassede overlever (survival of the fittest) er jo en meget uklar hypotese og er jo defacto ubeviselig, fordi det er umuligt at definere hvad det vil sige at være bedst tilpasset i et miljø som er under konstant og uforudsigelig forandring.

At arternes udvikling påvirkes af selektion baseret på død og konkurrence om knappe resourcer (mad og seksuelle partnere) er dog til at sandsynliggøre vha. paleontologi. Men at selektion skulle være det eneste princip der forklarer arternes udvikling er ikke rigtigt. Der er seriøse forskere der peger på at udviklingen af nye brugbare træk hos dyr ser ud til at opstå så abrupt at det ikke kan forklares ved hjalp af selektion iblandt tilfældige mutationer alene. Det tyder istedet på at mutationer ikke er rent tilfældige men er underlagt en form for orden som dermed er meddirigerende i arternes udvikling. Et andet fænomen der bryder med selektionen som enestående forklaring på arternes udvikling er det faktum at dyr kan lære ny adfærd og til en vis grad videregive denne læring. Dette betyder basalt set at to ens, men adskilte dyregrupper, kan have forskellig succes selvom de har samme arvemateriale og miljø, eller sagt med andre ord at overlevelsesmulighederne til dels kan afkobles fra arvematerialet.

Jeg er enig i at der bør være utilladeligt at lære børn at det gamle testamentes skabelsesberetning overhovedet kan bruges til at forklare arternes opståen. Dog synes jeg også det er problematisk hvis man ikke i en diskussion mellem voksne mennesker kan påpege at selektionsprincippet ikke kan stå alene som forklaring på arternes udvikling. Og skulle det så give nogen et håb om at en eller form for kraft, der måske kunne kaldes guddommelig også er meddirigerende, så synes jeg det er helt iorden.

Kaere Peder A Tyvand,
Maaske oversaa du mit spoergsmaal ovenfor, saa jeg stiller det lige igen:

Der er jo ikke noget nyt i at naturen kan beskrives med algoritmer. Det gaelder for eksempel for vinde, og havstroemme og planeternes baner. Og til tider, faktisk ganske ofte, saa er naturen saa kompleks (og evt kaotisk) at den ikke kan fuldstaendigt beskrives med algoritmer. Et velkendt eksempel er vejret. Selvom en meterolog har alverdens moderne maaleudstyr til sin raadighed, saa er det normalt ikke muligt, at forudsige hvordan vejret bliver mere end cirka en uge senere. Paa sammae maade forholder det sig med moderne algoritmer der beskriver molekylaerbiologien. De kan, til en vis grad, beskrive biologien. Det nye bestaar i, at vi har faaet adgang til en masse molekylaerbiologiske data (omics, systems biology, osv) og at vi har kraftige computere der kan haandtere alle disse data.
Mit spoergsmaal til dig er: Paa hvilken maade udfordre denne udvikling Darwins oprindelig princip om, at det er den Naturlige Selektion der driver evolutionen?
Du skriver: “Det er ingen tvil om at bioinformatikken er mye bedre egnet til å beskrive livet enn det darwinismen er.”
Jeg forstaar overhovedet ikke hvad du mener med det?! Maaske er dette bare den gode gamle diskussion om at evolutionen kan siges at virke paa gruppeniveau, artsniveau eller genniveau, osv, osv.? Det er en interessant of omfattende diskussion. Men det er ikke paa nogen maade en diskussion, der rykker ved det grundlaeggene videnskabelige faktum, at det er den Naturlige Selektion, der driver evolutionen og denne evolution har ikke noget overordnet formaal. Sorry, men saadan er naturen altsaa indrettet. Men det forhindrer jo ikke dig i at tro paa den kristne Gud (eller i at udtaenke algoritmer der beskriver naturen).

@anaix

"For mig at se ophøjer du mennesket til ligeså meget som creationisterne gør."

Det var en meget hurtig konklusion.

Erik Nørgaard, den 21. aug kl. 15:42:

"..<i>Jeg var ved at få kaffen galt i halsen da jeg læste denne debat - jeg troede kun det var i USA at der er folk, der er ved at kravle tilbage op i træerne...</i>"
Desværre nej; check dagens Politiken
Debat-sektionen:

"Ny ateisme er en erstatning for religioner"
..der handler om to religiøse tossers
bog "Gudløse hjerner".

Jeg tager det fra den positive side;

alt hvad de siger i artiklen er så
enfoldigt, tåbeligt og forvrøvlet
at det kun kan tages som tegn på
at deres "ideer" og "argumenter"
er i frit fald ud af den kollektive bevisthed
( De fremturer endda med, hvad der er
et sikkert tegn på at de ikke har noget
reasonabelt at byde på; nemlig at
ateisme er en afart af nazisme...suk!)



Peder A. Tyvand:
"..<i> ID..forskning..</i>"
To ord der ikke burde forekomme i samme sætning

Peter Øhrstrøm:
"...<i>jeg og andre i forsøget på at svare på angreb på os flere gange har fået vore blogindlæg afvist på videnskabsbloggen ...</i>"
Det manglede da bare.
Jeg er sikker på at der afvises
indlæg fra astrologoger , når astro-fysikere
diskuterer, og at der afvises indlæg fra
alkymister når forskere diskuterer metallurgi.


PS:
hvis nogen trænger til lidt sund modgift
mod Peder A. Tyvand's vrøvl, vil jeg
foreslå Richard Dawkins bog
"The Blind Watchmaker", særligt side
ca. 125 og frem, der handler om formationen
af RNA.

Om Peter Øhrstrøm:



"Apologetik weekend om intelligent design - foredrag af Dr. Scient Peter Øhrstrøm"

"...<i>hvordan tankerne bag ID ikke på nogen måde er nye, men levede i bedste velgående og var katalyserende for videnskabens gennembrud. Peter Øhrstrøm viste dette bl.a med citater fra Kepler der sagde:

Jeg ville opnå, at troen på, at verden er skabt skulle
forstærkes …Skaberens tanker skulle kunne genkendes …
Menneskene skulle … indse, at Gud som grundlagde verden
efter en bestemt plan også har udstyret menneskene med et
sind, som kan forstå denne plan.

Johannes Kepler (1571-1630)..........


...........Kristendommen har derimod som Kepler sagde altid påstået at Universet er designet til liv, og designet så vi kan vide at dets oprindelse transenderer kosmos. Intelligent Design viser også dette på en overbevisende måde....</i>"

<a href="http://www.apologetik.dk/?p=211" rel="nofollow">Klik dette link</a>

Dejligt med en snusfornuftig afgørelse af Pressenævnet. En anden udgang havde været nedslående og dybt problematisk.

Øhrstrøm skriver i denne debat at den ærlige søgen efter sandheden er videnskabens og den religiøse tros fælles kendemærke, når de er bedst.

Ordvalget afslører et paradoks. Viden(skab) er en ting. Tro (religion) en helt anden. Og hvordan forstås en ærlig religiøs søgen? Religion er i sine mange afskygninger indbegrebet af dogmatisk forsøg på kontrol af mennesker. Religionen bruges historisk og den dag i dag til at fastholde uvidenhed.

Øhrstrøm skriver videre at det
for ham er vigtigt, at de videnskabelige og religiøse overvejelser spiller sammen i et logisk konsistent verdensbillede.

Det er for mig vigtigt at de to ting holdes adskilt.
De har intet med hinanden at gøre.

@ Tyvand:

Det chokerer mig faktisk en del, at du kan drage den følgende parallel:

"På samme måte som Hitler avslørte innholdet i den aksepterte ideologien på 1930-tallet, har Fritzl avslørt innholdet i den aksepterte ideologien på 2000-tallet."

Jeg kunne godt tænke mig at vide hvilken logisk kortslutning der har ført til denne sammenligning?

Hitler startede som politiker, der aktivt førte en videreudvikling af 20ernes og 30ernes eugeniske teorier ud i livet. Politisk magt, altså.

Fritzl er et mishandlet og følelsesmæssigt vanskabt menneske, der førte sin *egen* plan og tanke ud i livet.

Er du virkelig så skrækslagen for menneskets frie valg? Er du ikke klar over, at umådelig mange mennesker på denne klode har en klar og utvetydig etisk holdning uden en eneste religiøs snitflade?

Og sluttelig: Hvad har Hitler, Fritzl, eugenik og forbrydelser egentlig at gøre med forskellen på videnskab og tro?

Peter Øhrstrøm røber sin farlige forvirring i disse få ord:

" ... en ærlig søgen efter sandheden (videnskabens og den religiøse tros fælles kendemærke, når de er bedst)".

Hvis religion virkelig handler om "søgen efter sandheden", er der lagt i kakkelovnen til at kristne og muslimer og jøder og sikher og så videre for evigt kan dunke hinanden i hovedet med, at "vores sandhed er mere sand end jeres".

Men religionens pointe - som også er et formålstjenstligt produkt af evolutionen - har gudskelov aldrig været "søgen efter sandheden", men at skabe en identitet og et fællesskab, der rituelt og demonstrativt OVERTRUMFER sandheden (især når sandheden er uudgrundelig, som livets oprindelse en gang var, og som formålet med livet stadig er). Hvorfor skulle religionen ellers benytte sig så ihærdigt af "special effects" - alt lige fra jomfrufødsler til flyvende heste - hvis dens mål var "søgen efter sandheden"?

Religion er som placebo-effekten. Der er ingen objektiv sandhed i den, men hvis man TROR på den, virker den måske alligevel. Den kan give et tilhørsforhold og en tryghedsfornemmelse. Den kan skabe samvittighedsfulde mennesker og social stabilitet. Fred være med det. Men lad tro være tro på troens præmisser, og overlad "søgen efter sandheden" til videnskaben. Faktisk er "søgen efter sandheden" kun religionens kendemærke, når den er værst.

La meg først si at denne bloggen er en drøm for meg som forfatter av "Darwin 200 år - en festbrems". Takk for den danske åpenheten.

La meg svare på den siste (Dana Hansen) først:

Dana skriver:
"Det chokerer mig faktisk en del, at du kan drage den følgende parallel:" “På samme måte som Hitler avslørte innholdet i den aksepterte ideologien på 1930-tallet, har Fritzl avslørt innholdet i den aksepterte ideologien på 2000-tallet.”

Fint at du blir sjokkert av realitetene, dersom du da gjør noe med det. På 1930-tallet var det allmenn enighet om at man måtte sterilisere mindreverdige mennesker for å forbedre rasen. Disse etablerte tankene kom heldigvis i vanry etter at Hitler praktiserte dem på hele folkegrupper.

Richard Dawkins har i dag fått etablert en lære som ikke er ett eneste hår bedre enn 1930-tallets sosialdarwinisme. Han sier at våre gener krever av oss at vi skal nedkjempe alle som hindrer utbredelsen av våre egne og våre beslektede gener. Norsk medisin og psykologi invaderes nå av denne fryktelige ideologien, som utkles aom objektiv vitenskap. Det er veldig lett å påvise at dagens darwinisme ikke er vitenskap, fordi makt brukes som argument: "Vi har makt fordi vi har makt til å opprettholde den". At den faglige makten begrunner seg selv ved makt er noe av det mest uvitenskapoelige man kan foreta seg med vitenkapelig hatt på hodet.

Du skriver:
"Jeg kunne godt tænke mig at vide hvilken
logisk kortslutning der har ført til denne sammenligning?"

Logisk kortslutning i forhold til hva? Logikken vår er generelt ekstremt overvurdert, fordi vår logikk alltid vandrer i sirkler begrenset av våre dogmer. Dette gjelder alle, deg og meg. Derfor må vi overprøve logikken med fornuft. Fornuften sier følgende:
Det er prinsippet om å utbre høyere utviklede mennesker og høyere utviklede gener på bekostning av underutviklede mennesker og underutviklede gener som er felles ved 1930-tallets sosialdarwinisme og dens arvtager "sosiobiologi" fra 1970-tallet og til i dag.

Du skriver:
"Hitler startede som politiker, der aktivt førte en videreudvikling af 20ernes og 30ernes eugeniske teorier ud i livet. Politisk magt, altså."

Det er riktig at politisk makt brukes for å utbre ideoligi, og for å iverksette den. Darwinismen er ideologisk sett spesiell kun ved at den prøver å fastholde at den ikke er ideologi. Uhederligheten rundt det at darwinismen utkler seg som vitenskap er verre enn de fleste andre åpenlyse ideologier. For darwinismen bruker nøyaktig de samme politiske prinsippene som all annen ideologi-utbredelse: Demonisering av motstandere, yrkesforbud, makt som argument for makt, statlig subsidiering, medie-monopol o.s.v. Eneste forskjellen på darwinismens metoder og andre ideologiers metoder er at darwinismen så langt ikke tyr til åpenlys voldelige metoder. Men mange av dens avleggere har gjort det.

Du skriver:
"Fritzl er et mishandlet og følelsesmæssigt vanskabt menneske, der førte sin *egen* plan og tanke ud i livet."

Hva er dette for noe, forsvar for Fritzl? Hans handlinger er gjennomtenkte, men ekstremt psykopatisk basert. Dessverre er Dawkins' "respekterte" lære om livet ("selfish gene") nøyaktig like sykelig. Dawkins skriver noe slikt som "don't try this at home" om disse sine sykelige prinsipper. Fritzl har gjort akkurat det, tatt Dawkins' prinispper til det ekstreme, og satt dem ut i praksis.

Du skriver:
"Er du virkelig så skrækslagen for menneskets frie valg? Er du ikke klar over, at umådelig mange mennesker på denne klode har en klar og utvetydig etisk holdning uden en eneste religiøs snitflade?"

Hva er dette for noe religiøst/ikke-religiøst skryt? Snakk for øvrig for deg selv, ikke tro at du kan beskrive mitt sinn: Jeg er ikke skrekkslagen for frie valg: Det å slåss mot darwinismen, er et fritt valg. Det å ikke tro på selfish-gene-mytologien, er et fritt valg. Å ta imot alle disse skjellsordene i media er et fritt valg jeg gjør. Hadde du våget å ta imot like mange skjellsord som det jeg får? Det er noe jeg fritt har valgt. Når jeg avslører folks falske darwinistiske idoler, fører det til ufornuftig maktbruk og skjellsord.

"Og sluttelig: Hvad har Hitler, Fritzl, eugenik og forbrydelser egentlig at gøre med forskellen på videnskab og tro?"

Mer enn du tror: Å kreve et skille mellom darwinisme og tro er et usaklig maktgrep.
Her ser vi at en overtro (darwinismen) skaffer seg et monopol der den definerer seg selv som den eneste lovlige "vitenskap" om livet. Men dermed blir dessverre ordet
"vitenskap" tømt for innhold og kunne like gjerne kalles for "objektivitet", "sannhet" eller "visdom". Falsifikasjonsprogrammer er det strengt forbudt å sette opp i darwinismen. I monopolets navn har man alle vakre honnørord til disposisjon. Hvorfor er det flaut å kalle darwinismen for "sannhet" eller "visdom"? Hvorfor ender man på "vitenskap" som det vakreste ordvalget?

Peder A. Tyvand

Kaere Peder A Tyvand,
Du bliver ved med at undgaa mit spoargsmaal som jeg nu har stillet to gange. Det er du jo i din gode ret til, men det faar mig naturligvis til at tro at du slet ikke kan svare? Maaske har du talt over dig?
Saa jeg gentager lige mig selv en sidste gang (hedligt vi har copy/paste funktionen!):

Der er jo ikke noget nyt i at naturen kan beskrives med algoritmer. Det gaelder for eksempel for vinde, og havstroemme og planeternes baner. Og til tider, faktisk ganske ofte, saa er naturen saa kompleks (og evt kaotisk) at den ikke kan fuldstaendigt beskrives med algoritmer. Et velkendt eksempel er vejret. Selvom en meterolog har alverdens moderne maaleudstyr til sin raadighed, saa er det normalt ikke muligt, at forudsige hvordan vejret bliver mere end cirka en uge senere. Paa sammae maade forholder det sig med moderne algoritmer der beskriver molekylaerbiologien. De kan, til en vis grad, beskrive biologien. Det nye bestaar i, at vi har faaet adgang til en masse molekylaerbiologiske data (omics, systems biology, osv) og at vi har kraftige computere der kan haandtere alle disse data.
Mit spoergsmaal til dig er: Paa hvilken maade udfordre denne udvikling Darwins oprindelig princip om, at det er den Naturlige Selektion der driver evolutionen?
Du skriver: “Det er ingen tvil om at bioinformatikken er mye bedre egnet til å beskrive livet enn det darwinismen er.”
Jeg forstaar overhovedet ikke hvad du mener med det?! Maaske er dette bare den gode gamle diskussion om at evolutionen kan siges at virke paa gruppeniveau, artsniveau eller genniveau, osv, osv.? Det er en interessant of omfattende diskussion. Men det er ikke paa nogen maade en diskussion, der rykker ved det grundlaeggene videnskabelige faktum, at det er den Naturlige Selektion, der driver evolutionen og denne evolution har ikke noget overordnet formaal. Sorry, men saadan er naturen altsaa indrettet. Men det forhindrer jo ikke dig i at tro paa den kristne Gud (eller i at udtaenke algoritmer der beskriver naturen).

Til Jakob A.

Jeg svarer bare på det som jeg rekker å lese:
Du har spurt to ganger:
”Der er jo ikke noget nyt i at naturen kan beskrives med algoritmer. Det gaelder for eksempel for vinde, og havstroemme og planeternes baner.”

Mitt svar:
Her har du snudd ting på hodet. Det er kun livet som er algoritmisk, ikke den døde natur. Prosessene i den døde natur er ikke algoritmiske, for det finnes intet observerbart formuleringsnivå i naturen. At bruker algoritmer for å simulere prosessene på datamaskin, er noe helt annet. Det at vi formulerer naturlover, betyr ikke at disse prosessene må kompilere naturlover for å kunne gå. Det du skriver om været betyr ikke at været er algoritmisk. Det finnes ikke noe formuleringsnivå for været, kun handlingsnivå.

Så skriver du videre:
”Paa sammae maade forholder det sig med moderne algoritmer der beskriver molekylaerbiologien. De kan, til en vis grad, beskrive biologien.”

Mitt svar: Det er riktig at våre algoritmer heller ikke beskriver biologien. Men biologien er – i motsetning til været – i seg selv algoritmisk.

Du spør meg:
”Paa hvilken maade udfordre denne udvikling Darwins oprindelig princip om, at det er den Naturlige Selektion der driver evolutionen?”

Mitt svar: Den naturlige seleksjon er ikke algoritmisk, men pragmatisk. Den bare eliminerer der og da, uten noen overordnet oppskrift eller plan.

Jeg skrev tidligere: “Det er ingen tvil om at bioinformatikken er mye bedre egnet til å beskrive livet enn det darwinismen er.”

Du skriver:
”Jeg forstaar overhovedet ikke hvad du mener med det?”

Her tror jeg at du kan men ikke VIL forstå. Bioinformatikken er fullstendig algoritmisk basert, mens darwinismen er ikke-algoritmisk. Hvorfor? Tilfeldige mutasjoner er i følge matematikeren Chaitin prinsipielt sett ikke-algoritmiske. Naturlig seleksjon er (som du tydeligvis har oppfattet) spontan og uten forutgående plan, altså er den ikke-algoritmisk. Innsikten om at livet er algoritmisk impliserer at algoritmiske modeller er bedre egnet for forståelse enn en slik gammeldags ikke-algoritmisk overtro som darwinismen. Nå prøver sikkert de fleste algoritmiske bioinformatikere å sette darwinismen opp som en slags paraply over sin forskning, men dette er et politisk grep i forhold til autoritetene, uten faglig substans eller relevans.

Her skriver du noe merkelig, som ikke har noe med algoritmer å gjøre:
”Maaske er dette bare den gode gamle diskussion om at evolutionen kan siges at virke paa gruppeniveau, artsniveau eller genniveau, osv, osv.? Det er en interessant of omfattende diskussion. Men det er ikke paa nogen maade en diskussion, der rykker ved det grundlaeggene videnskabelige faktum, at det er den Naturlige Selektion, der driver evolutionen og denne evolution har ikke noget overordnet formaal.”

Mitt svar: Du begår den tabben som alle darwinister begår i alle lengre diskusjoner. Du viser til makten som et argument i seg selv. ”Det er ikke på noen måte en diskusjon” er et slikt makt-argument. Jeg har nå begynt mine offentlige debatter med darwinistene med å si fra at jeg synes synd på dem fordi de er nødt til å bruke makt som et argument, og derved opptre anti-vitenskapelig. Det skremmer flere av dem.

Så skriver du:
”Sorry, men saadan er naturen altsaa indrettet. Men det forhindrer jo ikke dig i at tro paa den kristne Gud (eller i at udtaenke algoritmer der beskriver naturen).”

Hva sier du her? At du har rett, og at jeg tar feil? Hva var det du hadde rett i egentlig? At været og andre ting i den døde natur er algoritmisk, mens livet ikke er det? Dette er selvmotsigende og uklart. Men det blir kanskje klarere hvis vi sier at du prøver å følge makten, mens jeg prøver å se hvor makten tar feil.

Peder A. Tyvand

Kjæære Jakob A.

Har du prøvet å spille simultansjakk mot mange andre noen gang? Jeg har svart på alt på denne bloggen som jeg har fått lest, men det er sikkert mange innlegg mot meg som jeg ennå ikke har fått lest.

Jeg skrudde ikke på min PC før i kveld, og da så jeg at det har kommet inn mye fra i går, men jeg tar det bakfra.

Du vet altså ikke hva du snakker om når du skriver "Du bliver ved med at undgaa mit spoargsmaal som jeg nu har stillet to gange. Det er du jo i din gode ret til, men det faar mig naturligvis til at tro at du slet ikke kan svare? Maaske har du talt over dig?"

Jeg var tvert imot meget rask og svarte på ditt innlegg straks jeg hadde lest det. Det har vært tre runder med blogg om min bok her i Politiken tidligere som jeg ikke engang har visst om før de har stoppet opp. Så det kan godt hende at jeg har unnlatt å svare på mange innlegg som har hatt med meg å gjøre.

Selv om det er noen personangrep også på denne bloggen, skal jeg rose dere dansker for at dere er mer siviliserte enn norske bloggere i denne saken. De norske bloggene jeg har vært involvert i når det gjelder evolusjon, har vært så fulle av personangrep at det har være kjedelig å lese. Det er et begrenset antall skjellsord til rådighet i det norske språk. Jeg har ikke svart disse norkse bloggere, for hvordan svarer man på skjellsrod? Du skal ha takk for at du går på sek og ikke på person.

Peder A. Tyvand

Kaere Peter Tyvand,
Du har helt ret i din kritik af dele af mit indlaeg. Jeg har ikke i mit indlaeg argumenteret til fordel for evolutionsteorien og jeg har heller ikke argumenteret for hvorfor jeg mener at det er forkert at sammenblande religion og videnskab. Dette tager jeg for givet. Jeg tror dog ikke paa, at du i virkeligheden er interesset i en laengere redegoerelse herfor. For mine synspunkter er ganske almindelige,og du kender dem sikkert udemaerket, hvorimod dine er langt mindre udbredte. Det er vel sandt at sige?

Men jeg beklager min utaalmodighed og at jeg maaske kom til at virke nedladende. Det var ikke meningen. Desuden har jeg, ser jeg nu, begaaet den store fejl at jeg har sammenblandet dine og Oerstroems indlaeg (i hedder jo begge Ped/ter). Undskyld.
Oerstroem siger:
"Jeg er vist først og fremmest er uenig med dig og andre ateister i spørgsmålet om formål i naturen. Jeg synes, at meget tyder på, at der er formål med mange af fænomenerne i naturen. I den forstand er jeg enig med folkene bag intelligent design, som jeg i øvrigt ikke regner for en naturvidenskabelig teori, men snarere for en videnskabsteoretisk position (hvorfor jeg ikke regner mig selv som tilhænger af ID i Behes og Dembskis forstand)."
Jeg har taget dig til indtaegt for dette synspunkt. Det kan maaske forklare noget af misforstaaelsen. Det er et synspunkt som efter min mening bliver mere og mere forvirrende jo flere gange man laeser det.
Desuden er der flere steder hvor vi taler forbi hinanden - husk lige paa at begrebet "bioinformatik" er et meget, meget vidt favnende begreb, der daekker mere end dit omraade.
Saa vidt jeg forstaar dig saa indeholder levende organismer et sakaldt "formuleringsniveau". Hvad mener du med det (jeg proever bare at forstaa dig)? Og hvordan resulterer dette "formuleringsniveau" i at livet, i modsaetningen til den doede natur, gennem evolutionen afsloerer et formaal?
Der er en udbredt fordom vedr. ID tilhaengere at de benytter en masse udefinerbare begreber, som goere taet paa umuligt at foere en konstruktiv debat med dem. Jeg tror helt sikket det ville gavne din sag hvis du kunne formulere dig lidt mere klart. Jeg sidder jo efterhaanden tilbage med en foelelse af slet ikke at vaere intelligent nok til at forstaa hvad det er du taler om!?
Bedste hilsner
Jakob A

Jeppe Morgenthaler, Rasmus Sønderriis m.fl.: Det er da klart, at både videnskab og religion (eller anden metafysisk overvejelse) for den enkelte kan indgå i den pågældendes forsøg på at nærme sig (evt. finde) sandhed om tilværelsen. Det erkendende og rationelle menneske søger naturligvis efter sandheden. I forbindelse med nogle spørgsmål kan man bruge naturvidenskabelige metoder til det, mens andre spørgsmål ikke lader sig besvare på den måde. Efter at positivismen stort set er opgivet i videnskabsteorien verden over, har de fleste videnskabsteoretikere indset, at man ikke kan komme i gang med at erkende noget som helst uden at gøre metafysiske antagelser. Man må i en vis forstand tro for at kunne vide. (Det indså logikerne i øvrigt allerede for flere århundreder siden.) I mange tilfælde er disse metafysiske antagelser meget frugtbare - også for naturvidenskaben. Vi tror f.eks. at verden er indrettet på en rationel, forståelig måde. Eller med andre ord: Vi tror, at der findes naturlove. Og så leder vi efter dem. Denne tro på en rationel verden kommer historisk set ud af den kristne middelalder, der (selv om middelalderen naturligvis også havde sine problematiske sider) har bidraget afgørende til videnskabens etablering - ikke mindst ved at give gode vækstvilkår for det europæiske universitet. I den forbindelse skal man jo huske, at et af de helt centrale begreber i kristendommen netop er logos (jvnf. logik), der indebærer, at Gud har sin plan med verden og med det enkelte menneske. Der er slet ingen tvivl om, at den kristne tro på logos og på Gud som lovgiver for naturen var afgørende for troen på, at der overhovedet findes naturlove. Man kan sige, at den moderne videnskab viderefører denne kristne tro på en velordnet og forståelig natur. Alene af den grund er det helt urimeligt at forsøge at spille tro og viden ud mod hinanden. Der er ikke tale om to forskellige sandheder, der problemfrit kan modsige hinanden. For den enkelte er det i hvert fald afgørende at have et logisk set sammenhængende verdensbillede som den pågældendes forsøg på at forstå i mindste noget af sandheden om tilværelsen. - Når det er sagt, vil jeg gerne medgive, at relationen mellem tro og viden er kompliceret. Der er jo både forskel og sammenhæng. Jeg har prøvet at sætte lidt flere ord på det bl.a. på min blog: "Tro og viden - forskel og sammenhæng", http://oehrstroem.blogspot.com/.

Jeppe Morgenthaler, Rasmus Sønderriis m.fl.: Det er da klart, at både videnskab og religion (eller anden metafysisk overvejelse) for den enkelte kan indgå i den pågældendes forsøg på at nærme sig (evt. finde) sandhed om tilværelsen. Det erkendende og rationelle menneske søger naturligvis efter sandheden. I forbindelse med nogle spørgsmål kan man bruge naturvidenskabelige metoder til det, mens andre spørgsmål ikke lader sig besvare på den måde. Efter at positivismen stort set er opgivet i videnskabsteorien verden over, har de fleste videnskabsteoretikere indset, at man ikke kan komme i gang med at erkende noget som helst uden at gøre metafysiske antagelser. Man må i en vis forstand tro for at kunne vide. (Det indså logikerne i øvrigt allerede for flere århundreder siden.) I mange tilfælde er disse metafysiske antagelser meget frugtbare - også for naturvidenskaben. Vi tror f.eks. at verden er indrettet på en rationel, forståelig måde. Eller med andre ord: Vi tror, at der findes naturlove. Og så leder vi efter dem. Denne tro på en rationel verden kommer historisk set ud af den kristne middelalder, der (selv om middelalderen naturligvis også havde sine problematiske sider) har bidraget afgørende til videnskabens etablering - ikke mindst ved at give gode vækstvilkår for det europæiske universitet. I den forbindelse skal man jo huske, at et af de helt centrale begreber i kristendommen netop er logos (jvnf. logik), der indebærer, at Gud har sin plan med verden og med det enkelte menneske. Der er slet ingen tvivl om, at den kristne tro på logos og på Gud som lovgiver for naturen var afgørende for troen på, at der overhovedet findes naturlove. Man kan sige, at den moderne videnskab viderefører denne kristne tro på en velordnet og forståelig natur. Alene af den grund er det helt urimeligt at forsøge at spille tro og viden ud mod hinanden. Der er ikke tale om to forskellige sandheder, der problemfrit kan modsige hinanden. For den enkelte er det i hvert fald afgørende at have et logisk set sammenhængende verdensbillede som den pågældendes forsøg på at forstå i mindste noget af sandheden om tilværelsen. - Når det er sagt, vil jeg gerne medgive, at relationen mellem tro og viden er kompliceret. Der er jo både forskel og sammenhæng!

Kaere Oehrstroem,
Du skriver:
"Efter at positivismen stort set er opgivet i videnskabsteorien verden over, har de fleste videnskabsteoretikere indset, at man ikke kan komme i gang med at erkende noget som helst uden at gøre metafysiske antagelser."
&amp;
"Der er slet ingen tvivl om, at den kristne tro på logos og på Gud som lovgiver for naturen var afgørende for troen på, at der overhovedet findes naturlove."
Det er vist det din ven Tyvand kalder at henvise til "makten som et argument i seg selv.";-)
Personligt mener jeg dog, imodsaetningen til Tyvand, at der skal vaere plads til den slags konstaterende bemaerkninger her. Ellers kommer vi jo ingen vegne. Herefter kan andre jo saa spoerge ind der hvor de gerne vil "se" argumenterne.

Bortset fra det, saa er jeg stort set uenig med dig i alt hvad du siger i ovenstaende indlaeg og saa er det jo svaert at komme videre. Vi kunne nok ikke vaere mere uenige.
Et forslag (som jeg nu ikke er sikker paa foerer nogenvegne) er, at diskutere videnskab udfra det falsifikationistiske princip. Lad os ikke goere det alt for teknisk og bare sig at ifoelge Popper saa er en videnskabelig teori defineret ved at den kan falsificeres, altsaa testes. Religioner (hvilket kan vaere udemaerkede som livsanskuelser) kan jo ikke testes, vel? Og dermed saa er en "teori" der, som du foretraekker, indeholder baade religion og videnskab, per Poppers definition ikke en videnskabelig teori. Maaske kan vi saa blive enige om at det du taler om ikke er videnskab ifoelge Popper, men noget andet (jeg ved ikke hvad det er)?
Eller maaske accepterer du overhovedet ikke Popper videnskabsteori?

Kan du blive mere ynkelig end dette, Tyvand?:

”For darwinismen bruker nøyaktig de samme politiske prinsippene som all annen ideologi-utbredelse: Demonisering av motstandere, yrkesforbud, makt som argument for makt, statlig subsidiering, medie-monopol o.s.v.”

Det er dig selv, der klager over dæmonisering af modstandere, ytringsforbud og magt som argument for magt etc. og samtidig beskylder du darwinismer for at være ideologisk beslægtede med Hitler og en af de værste pædofile fra de senere år, hvilket ikke har noget som helst med ”demonisering av motstandere” at gøre, vel?

Åh, denne usle kristne hang til fordømmelse og selvforherligelse, som præger så mange af disse videnskabsfjendske og erkendelsesskræmte middelaldermunke - til forskel fra Kepler, Galilei, Newton og Darwin.
http://da.wikipedia.org/wiki/Godwins_lov

Tyvand
"..<i>“..... Hitler ....blahblah... sterilisere mindreverdige mennesker for å forbedre rasen. ....blahblah.... Hitler ....blahblah...</i>"

"..<i>Richard Dawkins har i dag fått etablert en lære som ikke er ett eneste hår bedre enn 1930-tallets sosialdarwinisme...</i>"

Som alle andre konspirations-'teoretikere'
behøver ID'erne også en 'boogieman'.
(der som sædvanligt skal kobles til
Hitler/nazisme)
Din absurde kobling af Hitler og Dawkins
er en sådan, og som alle andre sådanne
konspirations-'koblinger' er den uden
hold i virkeligheden, og dit skamløse
forsøg på manipulation er nederdrægtigt
og ubegavet.

"..<i>Han sier at våre gener krever av oss at vi skal nedkjempe alle som hindrer utbredelsen av våre egne og våre beslektede gener...</i>"
Huh?
Generne "<i>kræver</i>" ?

"..<i>Norsk medisin og psykologi invaderes nå av denne fryktelige ideologien...</i>"
Huh?
"<i>ideologi</i>"?
Genernes "ideologi" ?
Genernes ideologiske krav ?

Idiotlogik.

Din mis-repræsentation af Dawkins
er himmelråbende tåbelig, men hvad
gør man ikke for at sværte den mand,
der tydeligst afslører creationisternes
hule religiøse tåbeligheder.
...hvadsomhelst, ovenbart.

"...<i>La meg først si at denne bloggen er en drøm for meg som forfatter av “Darwin 200 år - en festbrems”..</i>"
At du overhovedet får lov at skrive
på en videnskabelig blog,
er en skændsel.

At en mand der har skrevet rosende forord
til en bog, skrevet af en mand
der fremfører dette absurde religiøse nonsense
...kan sidde i etisk råd,
er en skændsel.

Øhrstrøm:
"..<i>Gud har sin plan med verden og med det enkelte menneske...</i>"
"..<i> Man kan sige, at den moderne videnskab viderefører denne kristne tro på en velordnet og forståelig natur...</i>"

Sludder og vrøvl;
man kan sige at den moderne videnskab
er resultatet af en lang kamp imod
religiøse fantasifostre om at
"gud har sin plan med verden
og med det enkelte menneske".

Tyvand:
"..<i>Selv om det er noen personangrep også på denne bloggen, skal jeg rose dere dansker for at dere er mer siviliserte enn norske bloggere i denne saken. De norske bloggene jeg har vært involvert i når det gjelder evolusjon, har vært så fulle av personangrep at det har være kjedelig å lese...</i>"

Her er så et par af Tyvands indlæg i den norske debat:


"...<i>Å påstå at ingen vitenskapsfolk tar avstand fra Darwin er en benektelse på linje med benektelsen av Holocaust...</i>"
Der var den igen:
sammeligning med nazisme.
...flot, sobert og "sivilisert"
debat-niveau, Tyvand !

"...<i>Darwins ledende ayatollaer..</i>"
...flot, sobert og "sivilisert"
debat-niveau, Tyvand !

"...<i>Norske vitenskapsfolk er bare ute etter å imponere...</i>"
Generelt ad-hominem.
...flot, sobert og "sivilisert"
debat-niveau, Tyvand !

"..<i>Det viktigste er å skape en høykultur og en vitenskapelig agenda som gir gjenlyd i utlandet..</i>"
Puhadada.
Anti-elitær anti-intellektualisme
giver vel points blandt religiøse
viden-benægtere.

"..<i> Resultatet er et anti-demokratisk monopol og underkuing av ytringsfriheten...</i>"
Ytringsfriheden er friheden til at ytre sig.
Ikke et krav om at man <i>skal</i> ytre sig
som svar på nonsens som dit.

@Peter Ørhstrøm: Du skriver at man må tro for at kunne vide. Det er i en vis forstand rigtig. Bare ikke i den forstand du bruger det.

Den "tro" der kan kobles til videnskaben er netop baseret på emipri og forudgående observationer der antyder ting (fx. hvordan visse naturlove fungerer) som man afprøver - i høj grad stadig i positivistisk forstand. Det er altså en tro der er direkte koblet til observationer. Det er den tro der også gælder når jeg stoler på at min cykel fungerer på samme måde i dag som den gjorde i går.

Troens spring, som Kierkegaard blandt andet foretager, er det religiøse spring der IKKE er baseret på observationer og empiri. Dette komplet arbitrære spring er blevet foretaget igen og igen ved menneskets skabelse af tusindvis af guder gennem tiden.

Kristne er jo ateister når det kommer til Zeus, Medusa, Thor, Odin osv. Vi andre (ateister) - som Dawkins formulerer det- "just go one god further".

Det er forbløffende at diskutere religion på en videnskabsblog. Det burde være unødvendigt i 2009.
Som Jakob A må jeg også erklære mig komplet uenig med dig i dine konklusioner.

Menneskets kromosom nummer 2.

Enhver med et nogenlunde kendskab til biologi véd idag, hvad det betyder:

Det endelige farvel til skabelsesberetningen i de abrahamiske religioners helligbøger, og evolution bevist så klart, som noget kan bevises videnskabeligt.

Kære Petersen (kommentar 4086) m.fl.: Jeg kan næsten ikke tro, at du mener det, du skriver. Kan du faktisk mene, at det var i orden, at Morten Garly i dagevis forhindrede mig i at komme til orde her på bloggen med et indlæg (som det jeg skriver her), da jeg ville forsvare mig efter hans helt urimelige angreb på mig her på bloggen d. 20/2?

Lad mig lige minde om sagens rette sammenhæng, som jo er hovedsagen min henvendelse til Pressenævnet:

1) Morten Garly beskrev mit syn på skolens undervisning mm. i sin artikel d. 20/2 og tillagde mig synspunkter, som jeg ikke har. På det grundlag kom han med meget grove angreb på mig. Jeg havde ikke hørt noget om artiklen forud for d. 20/2 og var ikke blevet kontaktet af ham. Da jeg via en kollega blev opmærksom på artiklen, skrev jeg et indlæg her på bloggen (som det jeg skriver nu). Men det blev afvist. I flere dage kunne jeg ikke få noget som helst på bloggen. Efter at have kontaktet Politiken om det fik jeg oplyst grunden: Morten Garly ville ikke godkende mit indlæg på bloggen. Han ville først kontakte mig for at få et interview med mig. I realiteten var min accept af et interview med Morten Garly altså betingelsen for, at jeg kunne få lov at skrive på bloggen. - Dette forløb var det centrale i min klage til Pressenævnet. Nævnet har nu svaret, at sådanne sager ikke er omfattet af Medieansvarsloven. Derfor tager de ikke stilling til sagen.

Heldigvis har Politikens ledelse i mellemtiden taget stilling og besluttet at fratage blogredaktører (som Morten Garly) retten til at forhåndsafvise indlæg på deres blogs. Det er efter min mening en klog og rigtig beslutning, som tjener Politiken til ære. - Den åbne og oplyste debat - også her på bloggen - skal man ikke give køb på!


Det, som Pressenævnet tager stilling til, angår mine to andre (og mindre vigtige) klagepunkter. Nævnets kendelser kan udtrykkes på følgende måde:
2) Det følger ikke af Medieansvarsloven, at Morten Garly forud for artiklen d. 20/2 burde have kontaktet mig for at få faktiske oplysninger om mit syn på skolens undervisning. Det følger end ikke af god presseskik, at han i det mindste burde have gjort forsøget på at få sådanne oplysninger fra mig forud for skrivningen af artiklen.
3) Da Morten Garly i marts valgte at offentliggøre mine private mails til ham helt ude af deres sammenhæng og uden først at have kontaktet mig om det, ville han ifølge Pressenævnet have handlet mere korrekt, hvis han havde kontaktet mig om det først - selv om Morten Garlys adfærd heller ikke her strengt taget strider mod Medieansvarsloven.

De kendelser tager jeg naturligvis ad notam. Så skal jeg som borger altså bare huske, at en journalist end ikke behøver forsøge at få kontakt med mig, inden hun eller han offentligt kritiserer mine meninger. Det ændrer ikke noget, at journalisten ikke kender mine meninger og synspunkter. Journalisten kan som hovedregel bare gætte og skrive løs - uden derved at komme i strid med god presseskik. Man skal som borger også vide, at en journalist som hovedregel er berettiget til at offentliggøre private mails, som han har modtaget fra en person uden først at kontakte vedkommende person om det - selv om det altså ifølge Pressenævnet ikke er helt fint i kanten.

Det er 2) og 3), som Morten Garly nu beskriver som en stor og vigtig sejr for ham. Derimod omtaler han ikke 1), som jo ellers er hovedsagen her.

Jakob A: "Maaske kan vi saa blive enige om at det du taler om ikke er videnskab ifoelge Popper, men noget andet (jeg ved ikke hvad det er)?
Eller maaske accepterer du overhovedet ikke Popper videnskabsteori?"

Nu er citatet ikke henvendt til mig men til Øhrstrøm og Tyvand, men jeg vil da gerne melde mig på banen som en af dem, der ikke accepterer Poppers videnskabsteori.
Fundamentalisternes angreb på videnskaben gendrives bedre uden at ty til Poppers anti-videnskab.
http://www.skeptica.dk/2000/simonsen.htm#Kampen%20om%20menneskets%20oprindelse
http://www.skeptica.dk/2002/poulsen.htm
http://www.gegenstandpunkt.com/dansk/hypotese.htm

Kære Jakob A.: Jo. Jeg kender ganske udmærket Karl Poppers værker og var i øvrigt også en enkelt gang til forelæsning hos ham i Cambridge, hvilket var en stor oplevelse. Som videnskabshistoriker og videnskabsteoretiker har jeg i mange år arbejdet med og undervist i den slags. Specielt kan jeg godt lide Poppers opgør med positivismens verifikationisme (som han jo selv var opdraget i). Jeg synes også godt om, at Popper fastholder ideen om sandhed som en regulativ ide. Du har ret i, at Poppers falsifikationskriterium vil dømme ganske mange ting uden for videnskabens gebet. Det gjaldt for Popper f.eks. den såkaldte videnskabelige materialisme (læs: marxisme). I mange år mente Popper også, at darwinismen (som han selv troede på) faldt uden for (natur)videnskabens gebet og højst kunne være en metafysisk ramme for (natur)videnskabelige teorier. Det synspunkt reviderede han senere noget, men selve ideen om metafysiske rammer for (natur)videnskabelige teorier opgav han ikke. Man skal også huske, at Popper bestemt ikke udelukker, at der findes god videnskab, som ikke kan falsificeres. Det vil så blot ikke være (natur)videnskab i hans forstand. F.eks. kan hans egen videnskabsteori jo ikke falsificeres, men den er vel alligevel en slags videnskab! Det er også stadig rigtigt, at den enkelte må gå efter et logisk sammenhængende bud på sandheden. Og der er ikke noget i Poppers videnskabsteori, som taler imod, at den enkelte i sin bestræbelse på det inddrager metafysiske og religiøse overvejelser.

Øhrstrøm: Det er et ubetinget gode at alle kan komme til orde i en diskussion, og i særdeleshed kan få lejlighed til at forsvare sig mod personangreb. Det giver ingen mening så meget som at kalde det en diskution, hvis man udelukker folk man er uenige med fra debatten!

Hvis det var tilfældet før her på videnskabsbloggen så ja - din sag har fremmet det gode diskutionsforum på politiken.dk Tak for det!

Men det betyder jo ikke at jeres creationistiske sludder er bare tilnærmelsesvis korrekt, at du fik politiken til at rette op i den del af din anklage. Den anden og meget væsentlige del af din sag - den som du fik en blank afvisning på - handler jo om at du forsøgte at forhindre Garly i at pille jeres religiøse sludder fra hinanden. Hvis dét er rigtigt, så gør du dig jo skyldig i præcis hvad du anklager Garly for: at prøve at forhindre den åbne frie debat!

Så skæg for sig og snot for sig:
1) Tak for hjælpen, hvis du virkelig har fået gjort politiken.dk debat bedre.
2) Stop nu jeres religiøse sludder, og lad som flere ovenfor foreslår tro være tro og videnskab være videnskab
3) Stå dog for pokker ved din tro, og kald en spade for en spade. Du bliver ved med at hævde at du ikke er creationist, men indtager alle de (væsentlige) positioner creationister tager i diskutionen. Hvis du mener det samme som creationisterne mener, så vil jeg til hver en tid holde på at du også ER creationist, uanset hvor hårdnakket du benægter det!

og så håber jeg at du har ret i at din aparte tro ikke er til væsentlig gene i dit arbejde i etisk råd (ellers god have mercy on our souls)!

Der sker meget på denne blog, når man kigger væk i bare et døgns tid. Lad mig her svare Peder A. Tyvand (PAT). Hvad skulle jeg dog ellers bruge en søndag formiddag på?

Når jeg ikke citerede fra din bog, var det ganske simpelt fordi, jeg ikke havde den ved hånden. Du mener også, jeg er unødvendigt personlig i mine angreb. Det er svært ikke at lyde personlig, når det, jeg reagerer imod, er din personlige stil og den bog, du vel har brugt en del tid på at skrive. Jeg kender dig ikke personligt, og du er sikkert en flink mand, men det er ikke dig som person, jeg angriber - det er dine ord og din måde at argumentere på.

Dels finder jeg hele dit projekt med at underminere god videnskab ud fra dit religiøse standpunkt usmageligt. Dels finder jeg din bog forbløffende langtrukken med for mange gentagelser, sidespring og fyld men uden egentlig substans. Dels finder jeg din retoriske stil trættende - postulater, angreb på videnskabsfolks integritet og en udpræget mangel på fakta og argumenter. Endelig er din påtagede offerrolle uklædelig: Du klynker over, at I ikke bliver taget alvorligt, og påstår at vi bruger magt til at presse vores meninger igennem. Det er et smart retorisk kneb, hvis det virker. Har du overvejet, at evolutionen fylder så meget, fordi der bliver bedrevet god, brugbar videnskab ud fra den? Konspirationsteorier er - selvom de på nogen kan virke besnærende - oftest forkerte. Du skriver i din bog noget i stil med, at hvis der er 1% af forskerne, der tror på ID, så skal de have tildelt 1% af forskningsmidlerne. Nej de skal ikke. De må argumentere på lige fod med alle andre. Eller skal vi også tildele en fast procentdel af midlerne til dem, der benægter Holocaust, dem der mener vi ikke har været på Månen, og dem der tror Jorden er hul? Eller skal den lille outsidergruppe have et syn, der stemmer overens med den kristne bibel? Dit forslag kunne lyde tiltalende, hvis ikke det var så tomt. Videnskab er selvkorrigerende og tilpasser sig fakta. Oftest er den brede mening korrekt, fordi den bygger på mange års uafhængige forskningsresultater. Ind imellem sker der et brud, hvor en ny idé trumfer den gamle etablerede viden. Det skete f.eks. med Darwin. Men oftest er de nye, vilde ideer, der gennemhuller al etableret viden, ganske simpelt forkerte.

En ny teori kan ikke bare kræve at blive taget alvorligt. Den må komme med argumenter - masser af argumenter - den må være en bedre forklaring end den teori, den ønsker at erstatte, og den må komme med nogle testbare forudsigelser. ID mangler alle disse kvaliteter.

Og forresten: Det hedder ikke "darwinisme", lige meget hvor ofte du gentager det. Darwins bog er ikke længere pensum på biologi - der er sket meget de sidste 150 år. Darwin som person spiller ingen rolle for evolution, ligesom Newton, Einstein og Pascal ikke gør det. Det er deres resultater og teorier, vi bruger i dag. Det hedder evolutionsteorien.

PAT: "Alle menneskelige algoritmer bygger på og snylter på at biologiske algoritmer er operative."
SL: Hvad mener du?

PAT: "Det er meget underlig at du som utdannet bioinformatiker prøver å bortforklare at livet er algoritmisk."
SL: Det er da overhovedet ikke mærkeligt. Hvad vi laver er at udvikle algoritmer, der bedst muligt beskriver biologiske fænomener. Vi påstår ikke, at der ligger en opskrift i cellen, der beskriver, hvad der skal gøres. For eksempel er der ikke en bevidst hensigt i cellen om, at først lader vi proteinerne X og Y danne et kompleks, dernæst skal de fragtes til cellemembranen, hvor de skal sidde fast, herefter skal de have fat i den kemiske komponent Z osv. selvfølgelig ved to proteiner ikke, at de skal binde sig til hinanden. Bindingen sker (med en vis sandsynlighed) afhængig af bindingsaffiniteten, koncentrationen af de to proteiner, cellens fysisk-kemiske tilstand etc. Det sker som følge af blinde processer - ikke fordi der er en overordnet plan med dem. Eller rettere: Vi kan sagtens forklare, hvorfor det sker som følge af blinde processer. At påstå, at der er en overordnet plan med det - eller en algoritme bag - er at tilføje et niveau af unødvendig kompleksitet, som I må forsvare. Vi kan beskrive processen med algoritmer, men processen behøver ikke af den grund at være algoritmisk i sig selv. Det er da indlysende.

PAT: "Livet er algoritmisk fordi det har et formuleringsnivå (innholdet i våre 46 kromosomer) og et handlingsnivå (all konkret biokjemi i organismen)."
SL: Hvad er dit belæg for den påstand? Heller ikke i bogen kommer du med et vægtigt argument for det - det er bare et postulat, og hvis ikke man køber det, så har hele din bog ingen substans overhovedet. Dernæst er det et meget forsimplet syn på cellen, du lægger for dagen. Det er snart længe siden, at man gik væk fra det rene, lineære syn på cellen, som du kommer med her. Det såkaldt centrale dogme - DNA giver RNA giver protein - passer ikke. Eller rettere: Det er markant mere komplekst og rodet end som så. Der sker interaktion mellem alle tre led, hvor RNA regulere DNA og interagerer med protein, der samtidig regulerer RNA og DNA etc. Om noget er alle ledene "formuleringsniveau" og "handlingsniveau" i dit postulerede hierarki.

PAT: "Det er ingen tvil om at bioinformatikken er mye bedre egnet til å beskrive livet enn det darwinismen er. [...] Finnes det noen darwinistisk begrunnet bioinformatikk? Selvsagt ikke. Det finnes såkalte ”evolusjonære genetiske algoritmer”, men de handler om menneskeskapte strukturer og modeller, og ikke om virkelig biologisk genetikk.
SL: Hvad snakker du om? Der er ingen modsætning imellem bioinformatik og evolution - det er som at sammenligne en hammer og et æble og sige, at der er ingen tvivl om, at hammeren er klart bedre egnet til at slå søm i. Evolutionen er grundlaget for langt de fleste bioinformatiske algoritmer - specielt når vi snakker komparative analyser. Vi udregner proteinstruktur ud fra relaterede proteiner og deres evolutionære afstand. Vi leder efter gener på baggrund af genomiske sammenligninger og modeller over mutationsrater. Vi laver analyse af sygdomsrisici på baggrund af mutationer og udbredelsen af bestemte genotyper. Og så videre. Evolution er en vigtig grundsten, fordi den virker. Såkaldt genetiske algoritmer er jo bare en måde at programmere på, der er inspireret af evolution. Der er ingen, der siger, at du skal benytte dig af genetiske algoritmer, hvis du arbejder med biologi. Jeg bruger da både dynamisk programmering, MCMC, divide-and-conquer og meget andet afhængigt af problemer. Jeg har vist aldrig brugt genetiske algoritmer.


PAT: "Du prøver å forklare livet nedenfra, fra støy og mekanismer som er fattigere enn livet."
SL: Hvis du med støj mener mutationer? Ja, vi beskriver livet ud fra de "byggesten", der er. Det hjælper jo ikke meget at sige, at min usynlige ven tryllede livet frem. Det er jo også påfaldende, hvor tydeligt cellens komplekse og nærmest kaotiske virvar af processer viser tegn på, at det er opstået nedefra og op og ikke designet oppefra og ned. Cellen er ikke så strømlinet, som du giver udtryk for.

PAT: "Min kommentar: Det er et opplagt feilaktig sirkelargument at prosessene i cellen er styrt av det komplekse miljøet i cellen."
SL: Jeg siger, at processerne finder sted, fordi de må finde sted. Hvis reaktanterne X og Y er tilstede i de rette forhold og under de rette forhold, så vil de reagere. Ikke fordi det står skrevet i en algoritme, men fordi de fysisk-kemiske love er på den måde. De love, du netop siger ikke er algoritmiske.


PAT: "Jeg slutter fra algoritmisk liv og til algoritmisk beskrivelse, ikke omvendt, slik du tar for gitt."
SL: Det er også fejlagtigt jvf. flere af mine kommentarer ovenfor.

PAT: "Jeg postulerer at bladet er designet med vanntransport som er optimalisert ut fra prinsippene om effektiv fordeling av vann langs minste motstands vei [...] Å snakke om at en evolusjon kan optimalisere et blad er meningsløst. Bladet må jo eksistere før en evolusjon kunne ha funnet sted, og ingen har påvist et darwinistisk ikke-optimalisert blad med spiralformede årer eller noe slikt."
SL: Jeg kan stadig ikke se, hvordan du når frem til konklusionen om intelligent design. Og det klassiske kreationistiske argument om, at vi ikke har fundet en eller anden obskur mellemform (i dette tilfælde et blad med spiralformede årer) er tilbagevist så mange gange, at det er trættende. For det første er det ikke overraskende, hvis de planter, der har blade med den mest optimale vandfordeling, har klaret sig bedst i evolutionen. For det andet er der ingen, der vil mene, at alle tænkelige mellemformer skulle have eksisteret - og slet ikke direkte fjollede mellemformer - eller at vi skal gøre os forhåbninger om at finde alle de mellemformer, der rent faktisk har eksisteret. For det tredje er årenes mønstre i forskellige blade næppe identiske men blot tilnærmelsesvist optimerede.

PAT: "Det er riktig at dette med Fritzl-saken er sjokkerende. Det var dog ikke jeg, men vitenskapsredaktøren (i det ledende mediebyrået AFP) Richard Ingham som påpekte denne nære sammenhengen mellom Dawkins’ ideologi og Fritzls praksis. (http://blogs.afp.com/?post/2008/05/09/Why-Fritzl-is-a-story%3A-the-selfish-gene) Det å forholde seg til virkeligheten bør ikke kalles for lavmål (eller lavpunkt)."
SL: Du sminker virkeligheden her: For det første kan vi alle være enige om, at Fritzl-sagen var chokerende, men det har ikke noget med evolution at gøre. Hvad jeg fandt perfidt var din skildring af sagen i din bog. For det andet er der stor forskel på Inghams indlæg og din bog. For det tredje er lavmålet din mere eller mindre direkte anklage om, at Dawkins er ansvarlig for Fritzl. Det er da grotesk. Dine angreb på Dawkins viser med al tydelighed, at du enten ikke har læst, ikke forstået eller bevidst fremstiller hans synspunkter forkert.

PAT: "[Hitler, nazisme, eugenik etc.]"
SL: Det er så trættende at læse disse usaglige angreb på evolution. Vil du så også drage kristendommen til ansvar for nazityskland, fordi Hitler var kristen? Det er jo absurd. Selv hvis Hitler havde læst Darwin (hvad intet tyder på) og var inspireret af en perverteret udgave af evolution, så siger det jo intet om rigtigheden af evolutionen. Selv hvis du ikke kan lide at have underskud på kontoen, bliver matematikken jo ikke ugyldig. Hvad med at komme med nogle argumenter for ID i stedet? Noget konkret, der viser, at evolution umuligt kan være forklaringen?


Et andet sted skriver PAT: "Meg tør man ikke angripe med konkrete trusler, fordi jeg har en faglig tyngde innenfor biologiens viktigste teoriområde"
SL: Kan du uddybe lidt? Jeg troede, du var fysiker med speciale i væskestrømninger. Når jeg søger på PubMed på "Tyvand PA", dukker der 3 hits op fra hhv. 1993, 2006 og 2007 - jeg kan ikke læse dem hjemmefra, men de ser ud til at handle om ret beslægtede emner. Til sammenligning kommer der 4 hits op på "Lindgreen S", og jeg er ikke færdig med min PhD endnu. Dette er ikke et argument fra magt eller lignende - jeg vil bare gerne vide, hvad din tyngde er, og hvad "biologiens vigtigste teoriområde" er.

Mvh Stinus

Peter Øhrstrøm skrev: "Mig bekendt er ingen af de nuværende medlemmer af Det Etiske Råd kreationister (i ordets amerikanske og efterhånden sædvanlige betydning)."

Jeg ved ikke, hvilken betydning du henviser til? Jeg bruger ordet kreationist som det, det rent faktisk betyder: En person der mener, at en religiøs skabelsesmyte - oftest den kristne - trumfer videnskabens naturalistiske beskrivelse af verden. Eftersom du selv skriver på din blog, at "Vi [ORIGOs redaktion] tror, at universet, naturen, livet, menneskene er skabt af Gud" kan jeg ikke sige andet end, at du er kreationist. Hvordan kan du benægte det? Du behøver ikke tro, at Jorden kun er nogle tusinde år gammel for at være kreationist. Skabelse er nok.

Mvh Stinus

Oehrstroem:
Jeg synes jeg begynder nu at kunne indkredse dit standpunkt. Og, indroemmet, jeg var ikke klar over at du rent faktisk er videnskabsteoretiker per profession (eller har vaeret det). Det er jeg ikke selv (jeg er naturvidenskabsmand). Denne forskel forklarer jo rigtig meget! Vi har sikkert begge vaeret nede af denne vej foer. Mange gange.

Maaske kan man sige at din grundlaeggende kritik af mange naturvidenskabsfolk gaar, paa at de er lidt for "positivistiske" og lidt overlegne. Maaske har du lidt ret? Omvendt saa mener mange naturvidenskabsfolk nok, at du (og faktisk ogsaa andre videnskabsteoretikere) benytter jer af en lidt unfair debatkultur: paa den ene side accepetere i naturligvis den empiriske metodes styrke og i anerkender naturvidenskabens forklaringskraft, men! det er som i altid springer fra i maalet. Til sidst vender i altid tilbage til et standpunkt der bestaar af lidt skepticisme, lidt religion, og lidt empiri. Saadan lidt af hvert.

Jeg synes dit svar til Morgenthaler mfl ovenfor er et helt klassisk eksempel paa denne tendens.
Og din holdning til ID er ogsaa et saadan et "paa den ene side, men paa den anden side" argument. Du skriver:
"Jeg er vist først og fremmest er uenig med dig og andre ateister i spørgsmålet om formål i naturen. Jeg synes, at meget tyder på, at der er formål med mange af fænomenerne i naturen. I den forstand er jeg enig med folkene bag intelligent design, som jeg i øvrigt ikke regner for en naturvidenskabelig teori, men snarere for en videnskabsteoretisk position (hvorfor jeg ikke regner mig selv som tilhænger af ID i Behes og Dembskis forstand)."
Hvad mener du egentlig?!

Jeg mener kort sagt, at din fejl er at du sammenblander religion og naturfilosofi/videnskabsteori med naturvidenskab paa meget lidt konstruktiv maade. Det er som om din argumentation hviler paa den antagelse, at det at "tro" paa Gud, et det samme som at "tro" paa naturvidenskab, som er det samme som at "tro" paa for eksempel videnskabsteoretikeren Karl Popper. Det er altsammen bare tro, mener du. Jamen, hvis du mener det, hvorfor saa overhovedet beskaeftige sig med andent end religion!? Hvorfor saa overhovedet lytte til empirien? Hvis alt bare er "tro"? Din debatform minder mig lidt om en mand ved navn Hans Hauge (kender du ham?)
Ioverigt kan jeg staerkt anbefale at laese Stineus indlaeg ovenfor, som er en taalmodig (og teknisk/videnskabelig funderet) tilbagevisning af alt det ID teori der er blevet formuleret her paa siden.

Der findes seriøse naturvidenskablige forskere som mener at selektion alene ikke kan forklare arternes opståen. Se f.eks. "Origination of Organismal Form: Beyond the Gene in Developmental and Evolutionary Biology" (ISBN 0-262-13419-5).
At man som naturvidenskabsmand kan være blind overfor denne mulighed (som jeg læser f.eks. Stinus Lindgrens indlæg her) synes jeg kun vidner om et dogmatisk forhold til videnskab. For at lindre lidt mod dette kunne det måske være meget godt med en dosis videnskabsteori. Jeg er selv en stor beundrer af Darwin, men selv Darwin var jo i tvivl om hans teori kunne forklare øjets fremkomst.

@Jacob Nicolaisen vedr. "Jeg er selv en stor beundrer af Darwin, men selv Darwin var jo i tvivl om hans teori kunne forklare øjets fremkomst."

Den tvivl har man heldigvis for længst lagt bag sig. Den her på bloggen så omtalte Richard Dawkins illustrerer det meget fint her:

http://www.youtube.com/watch?v=rUOpaFVgKPw (del 1)

http://www.youtube.com/watch?v=sb2fjftZrkE (del 2)

"I hvert fald har jeg meget stor respekt for Charles Darwin som naturforsker, men jeg beklager naturligvis, at han med henvisning til sin videnskab – i hvert fald til dels – lagde afstand til den kristne tro. Mvh Peter Øhrstrøm"

Det er direkte forkert. For Darwin kom Kristendommen rigtig nok til at betyde mindre og mindre i løbet af hans liv, men at han mistede sin tiltro til Gud, var fordi han mistede sin datter, hvilket han ikke kunne se meningen i. Han mente selv, at videnskab og personlig tro skulle holdes adskilt. De to ting stod ikke i modsætning til hinanden. Blander man dem får man en pseudoscience a la Intelligent Design.

Jeg kan anbefale Peter Ørhstrøm og andre interesserede at tage kontakt til Darwin i Danmark på Århus Universitet, som både kan fortælle om Darwins teori og om Darwins liv.

Peder Albert Tyvand

Du henviser til ID forskning paa et højt internationalt niveau, med en artikel i Annals of Botany, bind 50, side 799-816 (1982), forfattet af dig selv.

Men "ID-forskningen" i det, ligger jo udelukkende i din egen personlige maade at fortolke observationerne paa.
Det gør det ingenlunde til ID forskning i sig selv, saa dit argument er en straamand.

For at bruge et norsk eksempel i argumentationen, saa beviste Tor Heyerdal jo heller ikke at polyneserne kom fra sydamerka, ved at vise at man kan sejle over Stillehavet paa en tømmerflaade.
Den molekylære antropologi, kan til gengæld med bestemthed vise hvor folk stammer fra (og den har vist at Tor Heyerdals "model" var forkert).

Det, er den centrale forskel paa naturvidenskab og model-populisme, baseret paa et forudindtaget holdning.

Din forklaring (den 22. aug kl. 0:58) har et par indbyggede dramatiske martyr-roller.

Jeg vil minde om at videnskab ikke kan bruge martyerer eller forsøg paa at skabe sympati/empati, som erstatning for logik.

At du alligevel forsøger, stiller spørgsmaal ved din videnkablige anskuelse: Dit forsøg paa at bygge dine argumenter paa (sympati)følelser, antyder at din tilgang er ikke bare uvidenskabelig, men endda direkte anti-videnskabelig!

Jacob Nicolaisen: "Jeg er selv en stor beundrer af Darwin, men selv Darwin var jo i tvivl om hans teori kunne forklare øjets fremkomst."

Det ville vel også være for meget forlangt, hvis Darwin ene mand skulle have haft succes med at forklare alt omkring - ikke øjets, men - øjnenes fremkomst. Evolutionen har nemlig udviklet øjne ad flere omgange i flere forskellige varianter: Hvirveldyr har én slags, insekter en anden, blæksprutter en tredje - og det er bare en lille del af de øjne, som naturen har frembragt via lysfølsomme celler og frem til fuldt udviklede øjne med pupiller, linser etc.

Så selv om kreationister og deres efterfølgere i ID-bevægelsen holder øjet op som eksempel på noget, der kræver en guddommelig designer, er ingen med en lille smule kendskab til evolution i tvivl om, hvordan øjnene er blevet til.
http://www.fagboginfo.dk/Enulfir/enulfirza.htm

http://www.sdu.dk/~/media/Files/Samarbejde/Undervisningstilbud/ScienceTilGymnasier/darwin/resume_ojets_evolution.ashx

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

http://www.youtube.com/watch?v=fOtP7HEuDYA&amp;eurl=http://www.expelledexposed.com/

http://www.teachersdomain.org/resource/tdc02.sci.life.evo.nilssoneye/

Et svar til Jacob Nicolaisen (JN).

JN: "Der findes seriøse naturvidenskablige forskere som mener at selektion alene ikke kan forklare arternes opståen."
SL: Jeg læste lige introduktionen til bogen [1] samt en anmeldelse [2], og det lyder som om, der er bådde gode og dårlige bidrag i bogen som i alle antologier. Der er intet her, der taler imod evolution. Epigenetik er ikke et nyt felt, og evolutionsbiologer hævder ikke, at genetikken alene kan forklare alt. Til gengæld er der heller ingen evolutionsbiologer, der vil henvise til magi som forklaring på de ting, vi endnu ikke forstår til bunds.

JN: "At man som naturvidenskabsmand kan være blind overfor denne mulighed (som jeg læser f.eks. Stinus Lindgrens indlæg her) synes jeg kun vidner om et dogmatisk forhold til videnskab."
SL: Jeg har aldrig givet udtryk for det - kun argumenteret imod Tyvands og Øhrstrøms kreationisme.

JN: "Jeg er selv en stor beundrer af Darwin, men selv Darwin var jo i tvivl om hans teori kunne forklare øjets fremkomst."
SL: Suk, er du seriøs? Udover at det er irrelevant, om Darwin kunne forklare øjet eller ej, så er det et argument baseret på uvidenhed. Du henviser højst sandsynligt (som andre kreationister) til følgende Darwin-citat:
"To suppose that the eye, with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree."

Desværre har I det med at glemme fortsættelsen:
"When it was first said that the sun stood still and the world turned round, the common sense of mankind declared the doctrine false; but the old saying of Vox populi, vox Dei ["the voice of the people is the voice of God "], as every philosopher knows, cannot be trusted in science. Reason tells me, that if numerous gradations from a simple and imperfect eye to one complex and perfect can be shown to exist, each grade being useful to its possessor, as is certain the case; if further, the eye ever varies and the variations be inherited, as is likewise certainly the case; and if such variations should be useful to any animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, should not be considered as subversive of the theory."

Som det fremgår, så Darwin faktisk ikke øjet som noget, der satte spørgsmålstegn ved teorien. Han var blot ærlig nok til selv at fremhæve eventuelle problemer og svare på dem. Endelig er øjets evolution i dag faktisk ret godt dokumenteret [3].

Mvh Stinus

[1] http://books.google.dk/books?id=8-Xm_gQgboUC&amp;dq=Origination+of+Organismal+Form:+Beyond+the+Gene+in+Developmental+and+Evolutionary+Biology&amp;printsec=frontcover&amp;source=bl&amp;ots=4kJM4ZbGBz&amp;sig=iUqiP7n3IDHZODV1m0dpL6q8oUw&amp;hl=da&amp;ei=A22RSvacPJKhjAetgKnrDQ&amp;sa=X&amp;oi=book_result&amp;ct=result&amp;resnum=1#v=onepage&amp;q=&amp;f=false
[2] http://www.bioone.org/doi/full/10.1641/0006-3568(2004)054%5B0591%3ABTGA%5D2.0.CO%3B2
[3] http://skepticwiki.org/index.php/Eye_Evolution

Jeg synes helt ærligt, at du er for flink sådan at give plads til den slags anti-Darwinistisk fjolleri på videnskabsbloggen flere gange. Om han kan tåle kritikken eller ej er vel ligegyldigt. Manden er hardcore kristen og styret af irrationelle følelser, når han forsøger at tænke klart. Lad ham selv rode med det og spilde sin tid på at skrive forord til bøger, som alligevel ikke ændrer en tøddel ved noget som helst.

Vore religiøse venner er forståeligt nok oprørte over, at "det selviske gen" kortlægger en mekanisme, der objektivt set giver en evolutionær fordel til Josef Fritzl. Et er, at Gud har skabt sygdom og ulykker, noget andet, at Han har skabt en slags rationel forklaring ("retfærdiggørelse" i deres hjerner) for menneskets forbryderiske amoral.

Det er også slemt, og jeg kan godt forstå, hvis I er fornærmede over Skaberens makværk! Men altså her må I skyde skylden på Den Almægtige og ikke på dem, der bare dokumenterer virkeligheden.

Mere konstruktivt kunne I kaste jer over et interessant studiefelt på vej frem, nemlig hvordan moral og etik OGSÅ er produkter af evolutionen!

For jeg "tror" bestemt, der er en videnskabelig forklaring på, at langt de fleste af os foretrækker gensidig kærlighed frem for voldtægt. Det gælder bare om at komme i gang med at forske!

Heidi Reippurt: Du har helt ret. Darwin lagde i løbet af sit liv afstand til flere og flere elementer af den kristne tro. Men kan blev aldrig ateist. Og han var livet igennem villig til - mest i breve - at diskutere de vigtige relationer mellem videnskab og kristen tro. (Det kunne mange moderne debattører i øvrigt lære meget af!) - Jeg beklager, at jeg åbenbart har udtrykt mig misforståeligt.

Heidi Reippurt: Du har helt ret. Darwin lagde i løbet af sit liv afstand til flere og flere elementer af den kristne tro. Men han blev aldrig ateist. Og han var livet igennem villig til - mest i breve - at diskutere de vigtige relationer mellem videnskab og kristen tro. (Det kunne mange moderne debattører i øvrigt lære meget af!) - Jeg beklager, at jeg åbenbart har udtrykt mig misforståeligt.

Så skal vi til den igen:

Peter Øhrstrøm skriver (#4066): "Mig bekendt er ingen af de nuværende medlemmer af Det Etiske Råd kreationister (i ordets amerikanske og efterhånden sædvanlige betydning)."

Peter Øhrstrøm har afholdt “et spændende kursus i Intelligent Design med Peter Øhrstrøm”: http://www.apologetik.dk/?p=211

- så der er da tilsyneladende ihvertfald én.

Man skal være ualmindelig tykhudet for at ville lægge ryg til fjendtligheden, latterliggørelsen og bedrevidenheden fra de inkvisitoriske darwinisme-dogmatikere.

PS: Jeg er selv udøbt ateist og tilhænger af darwinismen, men synes nok at debatniveauet burde hæves af alle parter i denne sag.

24. august 2009

Kære læsere af bloggen her

Det er rart at se en så intens debat om dette vigtige emne.
Jeg vil lige slå fast, at jeg intet har mod tro og intet mod videnskab helt generelt, men jeg mener de to størrelser bør holdes adskilt. Derfor tager jeg emnet op, når jeg finder det relevant som her, hvor jeg ser tro søgt forklædt som videnskab.

Og så har jeg lige en enkelt præcisering:

Politiken eller jeg personligt har naturligvis ikke censureret nogle indlæg af professor ved Aalborg Universitet og folketingskandidat for Kristendemokraterne, Peter Øhrstrøm. Der er selvfølgelig grænser for, hvilket sprog, vi vil acceptere, det er der på de fleste blogs og offentligt tilgængelige sites, hvor man kan ytre sig. Det er indlysende, ellers ville vi blive lagt ned af de tusindvis af spammails vi modtager dagligt. Og i denne proces, kan der smutte et indlæg, men henvender man sig så til Politiken og oplyser, det ikke er kommet på, får vi ordnet tingene. Hvis præcis det samme indlæg lægges på igen og igen, kan vi også standse dem.

Vi er heller ikke på døgnvagt herinde. Lige nu her mandag morgen, ligger der således en lang række indlæg, der ikke er godkendt endnu, og jeg har eksempelvis fået en mail fra en debattør, der har sendt et indlæg, som endnu tilsyneladende ikke er lagt på sitet, mens flere andre samme person har skrevet er kommet på.

Men der fra og så til at påstå at Politiken udøver censur, det er mildest talt lidt af en fordrejning af sandheden.
Øhrstrøm var ude for at nogle af hans indlæg lå nogle få dage, inden de kom på. Men på kom de, og hvis professor Øhrstrøm har et eneste indlæg, han mener vi har censureret bort i den periode, han henviser, vil jeg meget gerne se det. Og han skal være velkommen til at lægge det på bloggen her, hvis sådan et som sagt skulle eksistere. Og er det ikke kommet på, kan han - og det ved Øhrstrøm godt, vi har fortalt ham det - bare henvende sig til blogredaktøren eller læsernes redaktør, som han ofte har gjort før.
(I kan læse mere om det i <a href="http://blog.politiken.dk/videnskab/2009/03/09/om-kritik-af-darwin/" target=_blank rel="nofollow">dette indlæg</a> med mail om emnet, som Øhrstrøm faktisk beklagede sig over var blevet offentliggjort).

Med andre ord, har Øhrstrøms klage udelukkende medført, at vi er mere opmærksomme på at få godkendt indlæg så hurtigt som muligt, men det betyder på ingen måde, at Øhrstrøm har ændret Politiken, så der er skabt en mere åben eller ucensureret debat - den var der nemlig allerede i forvejen (som det fremgår af tidligere indlæg - klik ind her <a href="http://blog.politiken.dk/videnskab/2009/02/20/skal-darwins-kritikere-ikke-bare-ties-ihjel/" target=_blank rel="nofollow">her</a> og søg på Øhrstrøm - har professor Øhrstrøm skrevet masser af indlæg som reaktion, inden han som kommentar til Politikens videnskabsblog, påstår at han er blevet censureret).

Men tilbage til emnet: Det her indlæg handler om, at jeg anser det som ret foruroligende, når prominente universitetsfolk afviser bærende elementer af evolutionsideen og søger dem erstattet med guddommelige forklaringer og stiller sig til rådighed med deres titler for at promovere denne sag, bl.a. med rosende forord til bøger med følelsesladede, pseudovidenskabelige angreb mod Darwins ideer og Evolutionsprincippet, som er en grundsten i den videnskab vores moderne vidensamfund bygger på.

God dag, Morten Garly Andersen, videnskabsredaktør, Politiken

Til Peter Øhrstrøm og Morten Garly Andersen

Denne debat er blevet uacceptabel følelsesladet. Hvad en hver forsker ved at følelser ikke har noget at gøre i laboratoriet eller når man diskuterer teorier. Disse er enten verificerbar eller ikke.

Der findes næppe, udover kvantefysikken, nogen mere sussesrig teori end Darwins. Dette burde alene være nok til at accepterer dennes validitet. En teori er et værktøj som tillader os at lave anvendelige prognoser. det krav lever Darwins udviklingslære op til.

Diskutionen om Kreationismen høre til på Teologisk institut ikke på Panum.

Kjære Jakob H. Heidelberg

”Skeptisme” er et morsomt begrep, for den består ofte av fire elementer:
(1) Selvhøytidelighet og humørløshet på egne vegne. Det er ofte ikke lov å spøke med det som en selvutnevnt skeptiker tror på.
(2) En naiv fornuftstro og underkastelse under visse mennskelige autoriteter.
(3) Makt blir brukt som ”argument” i sammenhenger der makt er malplasert
(4) Personangrep overfor folk som ikke underkaster seg de korrekte myter og autoriteter

Jeg tar med meg disse fire fordommene når jeg leser ditt innlegg, og så får vi se om de stemmer.

Du begår straks personangrep, og skriver:
”Dine videnskabelige vildfarelser vil jeg lade andre om at kommentere i detaljen, hvis de orker det. Jeg vil blot fortælle dig, at sammenligningen af algoritmer og musikeres noder måske ikke er helt ved siden af.”

Mitt svar: Vi er faktisk et stykke på vei enige m.h.t. musikk og algoritmer. Musikk er algoritmisk selv for musikere som bare spiller etter ”gehør” og ”talent”. Noter er en måte å formulere denne algoritmiske basisen, men de beskriver ikke fullt ut musikken.

Du fortsetter med personangrep, og skriver (forkortet):
”Din voldsomme vildfarelse omkring “darwinisme” (en betegnelse som jeg finder aldeles forkert - idet man ikke følger alt hvad manden konkluderede og mente)
og “fritzlisme” (ny isme til din samling), som synes at ville påpege, at evolutionslæren (herunder de mikrobiologiske mekanismer) fører til etisk og moralsk dekadence. Men det er jo vrøvl, og det har vi vidst siden Hume og hans naturalistiske fejlslutning!”

Mitt svar: Du har trolig ingen annen basis enn darwinismen, og hvor skal du da hente dine ”bør” fra? Dawkins’ ”sosiobiologi” opererer ikke bare med ”er” men også med ”bør”.

Du skriver:
”Det er værdier, etik og moral, som styrer og kontrollerer de opdagelser vi gør os i naturen... Det er en moralsk beslutning vi skal tage - uafhængigt af naturens gang.”

Mitt svar:
Vi er trolig enige om den brutaliteten som ”er” i naturens livskamp, og at man ikke bør slutte fra dette ”er” til vårt etiske ”bør”. Men darwinismen gjetter på at denne seleksjonens brutalitet har frambrakt alle naturens former, er det darwinismen selv som tråkker over fra ”er” til ”bør”. I følge darwinismen ”bør” vi jo tro på at naturlig utvalg er opphavet til naturens mangfold. Og dette er absolutt ikke tilfelle, siden naturlig seleksjon er et ikke-algoritmisk eliminasjonsprinsipp som ikke har forklaringskraft i møte med algoritmisk liv.

Du skriver:
”Fordi naturen hænger sammen på én måde, betyder det IKKE, at menneskeheden på det etiske plan skal handle på samme måde! Det er utrolig vigtigt at du forstår den del - helst inden du begynder at skrive bøger.”

Mitt svar:
Hvor vil du hen? Er min bok en fare for etikken? Jeg advarer nettopp mot å tro på darwinismen og dens oppløsning av verdier, av årsaker og av etikken. Darwinismen henter livets årsaker nedenfra, fra støy og eliminasjon. Den er en overtro på at virkninger kan være rikere enn årsaker. Denne overtroen forplanter seg til etikken, dersom man innbiller seg at darwinismen åpner for en etikk som er menneskeligere enn darwinismen.

Peder A. Tyvand

Kjære Henrik Schmidt,

Darwinister som deg gjør det kunststykke det er å vri sine egne følelsesutbrudd om til argument for at vi kritikere ikke skal få komme til orde med vår saklige kritikk. Det er ganske "godt gjort"...

Du skrev:
"Denne debat er blevet uacceptabel følelsesladet. Hvad en hver forsker ved at følelser ikke har noget at gøre i laboratoriet eller når man diskuterer teorier. Disse er enten verificerbar eller ikke."

Hvem er det som viser følelser i form av personangrep? Og hvem er det som unnlater å debattere faglig men dekker seg bak en vegg av makt?

Du skriver:
"Der findes næppe, udover kvantefysikken, nogen mere sussesrig teori end Darwins."

Dette er maktsvada uten saklig innhold av noe slag. "Suksessen" til darwinismen er reell nok. Men det er en suksess i å skaffe seg posisjoner og ressurser og forhindre kritikk. Intet annet enn det.

Du skriver:
"Dette burde alene være nok til at accepterer dennes validitet."

Makt = validitet? Ikke mye å være bekjent av dersom det er vitenskap man driver med. Men
du har helt rett i at mange lar seg skremme til å "tro" på denne læren på grunn dens "suksess": Altså på grunn av dens makt, uten å se på dens innhold.

Du skriver:
"En teori er et værktøj som tillader os at lave anvendelige prognoser. det krav lever Darwins udviklingslære op til."

Dette er ikke tilfelle. Utviklingslæren leverer ikke prognoser. Vær så snill, nevn bare en slik prognose. Som er noe annet enn trivialiteter som ikke har noe med darwinismen å gjøre. Slikt som trivialiteter omkring eksisterende genfrekvenser innenfor en gitt populasjon.

Det finnes ingen forutsigelser av nye fossilfunn. Heller ingen algoritmiske eller funksjonelle forklaringer av "avstamning" fra en dyreform til en annen.

Når du henviser denne debatten til et annet fakultet enn det naturvitenskapelige, tar du i virkeligheten et trosmonopol. Ikke bare det, men også et følelsesmonopol. Det er bare tillatt å "tro darwinisme", og det er bare tillatt å "føle darwinisme". På en måte forstår jeg denne holdningen, for darwinismen er så skjør at den ikke tåler fri debatt, og den må beskyttes med makt.

Peder A, Tyvand

...puha !

Er der nogetsomhelst i de to indlæg,
der <i>ikke</i> er noget nonsense?!

Jeg er for doven,
og livet er for kort,
til at beskæftige sig
med hans absurde .
offer-rolle/konspirations sludder

Jeg håber for underholdningens skyld
at der er nogen der har tid og lyst
til at demontere vrøvlet.

Jeg har pop-corn'ne klar.

Enig med Petersen ovenfor. Jeg melder mig ogsaa ud af denne debat nu. Sidste mand lukker og slukker.

Til Langemark,

Du skrev:
"Man skal være ualmindelig tykhudet for at ville lægge ryg til fjendtligheden, latterliggørelsen og bedrevidenheden fra de inkvisitoriske darwinisme-dogmatikere."

Tykk hud eller ikke. Angrepene på min person påvirker meg lite, så lenge de ikke går på liv og helse løs. Som nordmann synes jeg at denne danske debatten er ualminnelig saklig til evolusjonsdebatt å være. I Norge er det tre ting som dominerer fullstendig: (1) Karakteristikker av min person. (2) Karikering av mine meninger. (3) Man slår fast at min debattform er så motbydelig at mitt syn må beskyttes mot meg.

Disse tre "filtrene" forhindrer som oftest at jeg kommer så langt som til å debattere sak. Derfor er det en ren nytelse hver gang jeg blir kritisert for meninger som jeg faktisk har. I Norge har dette ikke skjedd i hele 2009, men her i Politikens blogg har det skjedd flere ganger.

Peder A. Tyvand

Til Kurt Dejgaard,

Du skriver om min artikkel i Annals of Botany 1982:

"Men “ID-forskningen” i det, ligger jo udelukkende i din egen personlige maade at fortolke observationerne paa.
Det gør det ingenlunde til ID forskning i sig selv, saa dit argument er en straamand."

"Straamand" når jeg viser til egen forskning? Hva ville du da ha sagt om jeg hadde vist til
andres forskning? (Dembski, Behe, Yockey, Gitt, Scherer, for å nevne noen som har publisert ID-forskning). Dessuten kan og bør min forskning på bladenes åremønstre sammenlignes med de etablerte darwinistiske teoriene om bladårer (Hans Meinhardt bl.a.), og da er det neppe tvil om at min teori samsvarer best med virkeligheten. Meinhardts bladårer følger ikke minste motstands vei, men går i spiral. Dessuten fordeler de ikke vannet jevnt til bladets overflate.

Du skriver:
"For at bruge et norsk eksempel i argumentationen, saa beviste Tor Heyerdal jo heller ikke at polyneserne kom fra sydamerka, ved at vise at man kan sejle over Stillehavet paa en tømmerflaade."

Thor Heyerdahl var eventyrer, forfatter, nettverksbygger og mediefigur. Han brukte faktisk en del av de samme metodene for å komme seg fram i verden som en annen halvstudert hobbyforsker, nemlig Charles Darwin. Begge disse to bygde seg opp på reiseskildringer fra seilaser over Stillehavet (med Kon-Tiki og Beagle), før de tok fatt på sitt arbeid for å overbevise oss andre med sine "teorier".

Du skriver:
"Det, er den centrale forskel paa naturvidenskab og model-populisme, baseret paa et forudindtaget holdning."

Jeg er ikke enig. Det å ha en "forutinntatt holdning" eller ikke er ikke skillelinjen. Man må som vitenskapsmann ofte bruke intuisjon, og man er da (midlertidig) forutinntatt. Hovedforskjellen mellom naturvitenskap og ikke-naturvitenskap er: (1) Åpenheten. Man tar i mot all empiri og dokumentasjon. (2) Korrigerbarheten. Man inviterer til falsifikasjonsforsøk. (3) Uhildetheten. Man avviser makt som "argument". Vitenskapelige stanpunkter kan aldri begrunnes ved makt og prestisje.

Darwinismen bommer på minst to av disse kriteriene: (2) Den er lukket overfor falsifikasjonsforsøk. (3) Den bruker makt som begrunnelse for sin makt, altså en sirkelbegrunnelse.

Du skriver:
"Din forklaring (den 22. aug kl. 0:58) har et par indbyggede dramatiske martyr-roller."

Det er latterlig å kalle meg martyr. Det er jeg slett ikke, med god jobb og ingen konkrete trusler over meg. Dette med "martyr" er igjen ett av disse ufattelig tåpelige personangrepene. Man dikter opp stygge betegnelser på min person og driver psykiatri på mine holdninger. Finner jeg på å forsvare meg, ja da er jeg selvopptatt. Forsvarer jeg meg bra, så blir jeg "martyr i egne øyne". Men denne patetiske martyr-rollen er bare noe dere dikter opp. Jeg er noe helt annet enn martyr, som følgende fakta illustrerer: I norsk statlig TV har man sendt noen hundre timer med Ida-stoff og annen Darwin-propaganda i 2009. Men ikke ett sekund med Darwin-kritikk på direkten. En martyr er vel en som ofrer noe for saken. Jeg ofrer ikke noe som helst, for det får jeg knapt noen anledning til.

Du husker vel fra din barnelærdom at martyrene ble kastet for løvene. Men hva vil du kalle disse "løvene" som ikke orker å treffe denne uspiselige fyren som i følge deg håper at han kan bli "martyr"?

Etter at du har klebet denne latterlige martyr-lappen på meg, stempler du den samme lappen med utsagnet:
"Jeg vil minde om at videnskab ikke kan bruge martyerer eller forsøg paa at skabe sympati/empati, som erstatning for logik."

Husk at det er du selv som har diktet opp at jeg er "martyr". Hva er da du selv? Ridder for den edle sak? Jeg vet ikke, så jeg bare spør.

Du fortsetter:
"At du alligevel forsøger, stiller spørgsmaal ved din videnkablige anskuelse: Dit forsøg paa at bygge dine argumenter paa (sympati)følelser, antyder at din tilgang er ikke bare uvidenskabelig, men endda direkte anti-videnskabelig!"

Dette er jo bare udokumentert hobby-psykiatri om en person du ikke kjenner. Kunne du ikke være så vennlig å gå på sak? Min person er komplett irrelevant for saken. Skal noen fristes til å tro på darwinismen likevel fordi "Tyvand tror han er martyr". Selv om man i utgangspunktet ser at darwinismen er feil?

Peder A. Tyvand

Henrik Schmidt: "En teori er et værktøj som tillader os at lave anvendelige prognoser. det krav lever Darwins udviklingslære op til."

Du leverer våben til kreationister og andre med din falske videnskabsteori. Darwin havde vitterligt ikke ret, fordi han lavede prognoser, men fordi han studerede virkeligheden og fandt ud af, hvordan den hang sammen.
Kombinationen af på den ene side mere eller mindre tilfældige mutationer og på den anden side et selektionsprincip: Organismer med egenskaber, der sætter dem i stand til at leve længe nok til at producere afkom, giver deres egenskaber videre til nye generationer, så disse reproduceres til forskel fra egenskaber, der snarere er en ulempe for overlevelse og reproduktion. (Hvad der er en fordel og en ulempe afhænger af miljøet. Og det udelukker ikke, at en superkvik bille alligevel ender sit liv under en skosål, altså tilfældigheder i selektionen.)

Hvad miljøet favoriserer, er normalt lige så uforudsigeligt som mutationen af egenskaber, men hvor hurtigt det kan indvirke på evolutionen, bliver tydeligt, når man betragter eksempler på den evolution, som den hidtil eneste intelligente designer har afstedkommet: fx hunden.
Med udgangspunkt i en ulvelignende forfader har menneskets bevidste favorisering af individer med forskellige egenskaber resulteret i så forskellige hunderacer som Chihuahua og Grand Danois, gravhunde og mynder.
Ene og alene via udvælgelse - omend ikke speciel naturlig. Og så startede processen i øvrigt l-a-n-g tid før Darwin ...

Til Stinus Lindgreen, (fra 23. aug kl. 12:08):
Det du skriver i begynnelsen om å skille sak og person er bra, Men du klarer ikke å unngå personangrepene. Du skriver:
”Dels finder jeg hele dit projekt med at underminere god videnskab ud fra dit religiøse standpunkt usmageligt. Dels finder jeg din bog forbløffende langtrukken med for mange gentagelser, sidespring og fyld men uden egentlig substans.”
Mitt svar: ”Underminere god videnskab”, ”usmakelig”, ”religiøse standpunkt” rammer person og ikke sak.
Noe rett er det likevel i det du skriver. Husk at min bok samtidig skal treffe en målgruppe som ikke har gått på skolen siden 15 årsalderen, samtidig som den sikter høyt faglig og kritiserer nobelprisvinnere som Prigogine og Eigen. Alle forskere på internasjonalt nivå på områdene som boken omhandler vil synes at jeg til tider er for polemisk og både gjentar og overforenkler ting. Alle personer uten videregående utdannelse vil synes at visse partier er for vanskelige (men neppe for polemisk). Jeg har skrevet en bok som i følge tilbakemeldinger både ulærde og nobelpriskandidater kan lese med utbytte, og det er vanskelig. Prøv selv å skrive en bok som favner så ulike målgrupper!
Du bruker en mengde karakteristikker:: ”retoriske stil trættende” , ”angreb på videnskabsfolks integritet” og ”en udpræget mangel på fakta og argumenter”, din påtagede offerrolle uklædelig”. ”Du klynker over, at I ikke bliver taget alvorligt”.
Dette siste er direkte usant, for vi blir tatt dødsens alvorlig. At jeg ”klynker” er dessuten en ganske morsom diktning. Men når du skriver at jeg ”påstår at vi bruger magt til at presse vores meninger igennem” så er det sant, for det gjør dere.
Så skriver du: ”Har du overvejet, at evolutionen fylder så meget, fordi der bliver bedrevet god, brugbar videnskab ud fra den?”
Det har jeg vurdert ja, faktisk i en tiårsperiode. Men jeg kom dessverre fram til at dette ikke stemmer. Evolusjonen fyller så meget fordi den har fått nesten alle ressurser i to-tre mannsaldre. Makt må skilles fra realiteter i vitenskapen, for i politikken er dette ikke mulig.
Så skriver du: ”Du skriver i din bog noget i stil med, at hvis der er 1% af forskerne, der tror på ID, så skal de have tildelt 1% af forskningsmidlerne. Nej de skal ikke. De må argumentere på lige fod med alle andre. Eller skal vi også tildele en fast procentdel af midlerne til dem, der benægter Holocaust, dem der mener vi ikke har været på Månen, og dem der tror Jorden er hul? Eller skal den lille outsidergruppe have et syn, der stemmer overens med den kristne bibel?”
Mitt svar: Det er tankevekkende å prøve å skille dokumentasjon fra makt. Prøver du virkelig på det? Når det gjelder Månen og Holocaust, er det svært sannsynlig at det offisielle synet er rett. Derfor er disse to eksemplene ikke gode. Hvorfor nevner du ikke heller de forskerne som ytrer tvil på at klimaendringer er menneskeskapte? Dette er et aktuelt eksempel som på mange måter er parallelt med darwinismen. Disse som tror at klimaendringene er dominert av ikke-menneskeskapte årsaker blir massivt diskriminert og nesten brakt til taushet.
Så er du skikkelig naivistisk når du skriver: ”Videnskab er selvkorrigerende og tilpasser sig fakta. Oftest er den brede mening korrekt, fordi den bygger på mange års uafhængige forskningsresultater.”
Dette holder ikke i tilfelle darwinismen, fordi den aldri har formulert falsifikasjonsprogrammer. Fysikken har også noen slike tvilsomme eksempler som dessverre har satt seg fast. Gravitonet og strengteorien. Teoretiseringer som ennå ikke har noe som helst av verifiseringer å vise til, men som har bygd mye prestisje fordi mange livsverk har vært lagt ned. Her har man heller ikke formulert falsifikasjonsprogrammer.
Du skriver: ”En ny teori kan ikke bare kræve at blive taget alvorligt. Den må komme med argumenter - masser af argumenter - den må være en bedre forklaring end den teori, den ønsker at erstatte, og den må komme med nogle testbare forudsigelser. ID mangler alle disse kvaliteter.”
Vel, gravitonet og strengteorien har etablert seg, uten kvalitetene du etterspør. Grunnpostulatet i ID er etter min mening at livet er algoritmisk, og det er morsomt at du som algoritmisk forsker benekter dette.
Du skriver: ”Det hedder ikke “darwinisme. Det hedder evolutionsteorien”.
Mitt svar: Påtvunget navnemagi som dette hjelper ikke. En ideologi blir ikke til teori, selv med allverdens tro, håp og kjærlighet til den som ”teori”. Darwinismen kan ikke framvise reproduserbare tankerekker og falsifikasjonsprogrammer. To fundamentale krav til en teori.
Mer følger. Takk for at du er såpass saksorientert.
Peder A. Tyvand

Hej Tyvand
...der er telefon.
Det er Sarah Palin.
Hun skal bruge en videnskabs-minister kandidat.

Til Stinus Lindgreen (del 2)

PAT: “Alle menneskelige algoritmer bygger på og snylter på at biologiske algoritmer er operative.”
SL: Hvad mener du?
PAT: Når du sitter i stolen og skriver et dataprogram eller musikkstykke på noter, snylter du på kroppens pustealgoritmer, hjertealgoritmer, fordøyelsesalgoritmer o.s.v. Vi mennesker kan derved formulere en-nivå-algoritmer, men bare ved å utnytte to-nivå-algoritmer i vår kropp.
PAT: “Det er meget underlig at du som utdannet bioinformatiker prøver å bortforklare at livet er algoritmisk.”
SL: Det er da overhovedet ikke mærkeligt. Hvad vi laver er at udvikle algoritmer, der bedst muligt beskriver biologiske fænomener. Vi påstår ikke, at der ligger en opskrift i cellen, der beskriver, hvad der skal gøres. For eksempel er der ikke en bevidst hensigt i cellen om, at først lader vi proteinerne X og Y danne et kompleks, dernæst skal de fragtes til cellemembranen, hvor de skal sidde fast, herefter skal de have fat i den kemiske komponent Z osv. selvfølgelig ved to proteiner ikke, at de skal binde sig til hinanden. Bindingen sker (med en vis sandsynlighed) afhængig af bindingsaffiniteten, koncentrationen af de to proteiner, cellens fysisk-kemiske tilstand etc. Det sker som følge af blinde processer - ikke fordi der er en overordnet plan med dem. Eller rettere: Vi kan sagtens forklare, hvorfor det sker som følge af blinde processer. At påstå, at der er en overordnet plan med det - eller en algoritme bag - er at tilføje et niveau af unødvendig kompleksitet, som I må forsvare. Vi kan beskrive processen med algoritmer, men processen behøver ikke af den grund at være algoritmisk i sig selv. Det er da indlysende.
PAT: Det er interessant at du bruker alle dine finurlige to-nivå-algoritmer med den fatale underliggende tanke at livet selv ikke er algoritmisk. Vi mennesker er algoritmiske vesener, og dermed er det de algoritmiske livsprosessene som er den naturlige arenaen for oss. En helt naturlig basis for bioinformatikken, er at man lager algoritmer som fanger noen av hovedtrekkene i de mye mer kompliserte (og ikke minst enda mer fleksible) biologiske algoritmene.
Det store mysteriet for oss algoritmiske vesener er hvorfor vi har ikke-algoritmiske lover i den døde natur. Vår algoritmiske bevissthet vil aldri komme til rette med det. Like lite som den ikke-algoritmiske darwinismen har noen forklaringskraft for det algoritmiske liv. Ditt uttrykk ”blinde prosesser” er for øvrig tåkeprat. Mener du ”blind=ikke-algoritmisk”? Alle mekanismer er algoritmiske, det være seg biologiske eller menneskeskapte.
PAT: “Livet er algoritmisk fordi det har et formuleringsnivå (innholdet i våre 46 kromosomer) og et handlingsnivå (all konkret biokjemi i organismen).”
SL: Hvad er dit belæg for den påstand? Heller ikke i bogen kommer du med et vægtigt argument for det - det er bare et postulat, og hvis ikke man køber det, så har hele din bog ingen substans overhovedet.
PAT: Du har rett i at det er et postulat. Men det viser seg at det er slik livet er. I alle fall det livet vi kjenner i dag. Livet er kodet i DNA (primært formuleringsnivå), og alt annet inkludert RNA-avlesningen og biokjemien videre utgjør det sekundære handlingsnivået. Dette er et skjematisk bilde, men det er grunnleggende korrekt. Jeg spurte den kjente ungareren Eørs Szathmary om han mente det var det algoritmiske formulerings-nivået eller handlingsnivået som kom først i livets opprinnelse. Han svarte handlingsnivået. DNA-formuleringen kom senere, mente han. Alle teorier omkring livets opprinnelse er nødt til å gå inn på disse to algoritmiske nivåene, eksplisitt eller implisitt. Giske og Jakobsen gjør dette i sin bok.
SI: Dernæst er det et meget forsimplet syn på cellen, du lægger for dagen. Det er snart længe siden, at man gik væk fra det rene, lineære syn på cellen, som du kommer med her. Det såkaldt centrale dogme - DNA giver RNA giver protein - passer ikke. Eller rettere: Det er markant mere komplekst og rodet end som så. Der sker interaktion mellem alle tre led, hvor RNA regulere DNA og interagerer med protein, der samtidig regulerer RNA og DNA etc. Om noget er alle ledene “formuleringsniveau” og “handlingsniveau” i dit postulerede hierarki.
PAT: Dette med de to algoritmiske nivåene er ingen overforenkling, men et grunnleggende bilde man må ha i sitt hode for ikke å tape oversikten på detaljnivå. Her blander du dessuten kortene rent historisk. Det har aldri tidligere vært noe algoritmisk syn på cellen, som man så har gått bort fra fordi det er blitt foreldet. Tvert imot har det kommet for fullt de siste årene, spesielt i forbindelse med livets opprinnelse. Enzymene er en særlig vanskelig nøtt her, fordi de ser ut til å spille en rolle på begge nivåene.
PAT: “Det er ingen tvil om at bioinformatikken er mye bedre egnet til å beskrive livet enn det darwinismen er. [...] Finnes det noen darwinistisk begrunnet bioinformatikk? Selvsagt ikke. Det finnes såkalte ”evolusjonære genetiske algoritmer”, men de handler om menneskeskapte strukturer og modeller, og ikke om virkelig biologisk genetikk.
SL: Hvad snakker du om? Der er ingen modsætning imellem bioinformatik og evolution - det er som at sammenligne en hammer og et æble og sige, at der er ingen tvivl om, at hammeren er klart bedre egnet til at slå søm i. Evolutionen er grundlaget for langt de fleste bioinformatiske algoritmer - specielt når vi snakker komparative analyser. Vi udregner proteinstruktur ud fra relaterede proteiner og deres evolutionære afstand.
PAT: Dette er bare en liksom-evolusjon. Disse komparative analyser handler ikke om fortiden, men om likhet hos nålevende arter. Å knytte darwinistisk makroevolusjon til disse tingene er bare en kulturell sak, ikke realiteter.
SI:Vi leder efter gener på baggrund af genomiske sammenligninger og modeller over mutationsrater. Vi laver analyse af sygdomsrisici på baggrund af mutationer og udbredelsen af bestemte genotyper.
PAT: Akkurat her er dere inne på realitetene. Darwinistisk tenkning kan brukes innenfor arten med hensyn til skadelige mutasjoner. Men de ”gunstige mutasjonene” er bare ønsketenkning uten faglig substans. Matematikeren Chaitin har for øvrig bevist at tilfeldige mutasjoner ikke kan være algoritmiske.

Peder A. Tyvand

Til Stinus Lindgreen (del 3),

SI: Og så videre. Evolution er en vigtig grundsten, fordi den virker. Såkaldt genetiske algoritmer er jo bare en måde at programmere på, der er inspireret af evolution. Der er ingen, der siger, at du skal benytte dig af genetiske algoritmer, hvis du arbejder med biologi. Jeg bruger da både dynamisk programmering, MCMC, divide-and-conquer og meget andet afhængigt af problemer. Jeg har vist aldrig brugt genetiske algoritmer.
PAT: Empirien som dere bruker for å ”bekrefte” evolusjon hentes utelukkende fra nåtiden og innenfor arten. Men budskapet som dere påtvinger offentligheten handler om fortiden, framtiden og opererer utenfor arten. Vitenskapelig sett ulovlige ekstrapolasjoner alt sammen. ”Evolusjon” innenfor arten er OK, med unntak for de tilfeller der man ikke egentlig forklarer annet enn det man putter inn av forutsetninger.
PAT: “Du prøver å forklare livet nedenfra, fra støy og mekanismer som er fattigere enn livet.”
SL: Hvis du med støj mener mutationer? Ja, vi beskriver livet ud fra de “byggesten”, der er.
PAT: Jeg skulle gjerne vite hva du mener med ”gunstige mutasjoner”. Har disse identiske årsaker med ugunstige mutasjoner, eller er de gunstige fordi de har andre årsaker?
SI: Det hjælper jo ikke meget at sige, at min usynlige ven tryllede livet frem. Det er jo også påfaldende, hvor tydeligt cellens komplekse og nærmest kaotiske virvar af processer viser tegn på, at det er opstået nedefra og op og ikke designet oppefra og ned. Cellen er ikke så strømlinet, som du giver udtryk for.
PAT: Du motsier deg selv med å lage dine ikke-kaotiske algoritmer ovenfra, dersom livet da er kaotisk nedenfra. Hvorfor lager du ikke algoritmene nedenfra, fra støy? Fordi livet er strengt ordnet, men med en innebygd fleksibilitet og et robust kybernetisk mangfold. Vi må ikke mistolke livets kybernetiske fleksibilitet mot støy som om livet er basert på støy. Det blir å sette ting fullstendig på hodet.
PAT: “Min kommentar: Det er et opplagt feilaktig sirkelargument at prosessene i cellen er styrt av det komplekse miljøet i cellen.”
SL: Jeg siger, at processerne finder sted, fordi de må finde sted. Hvis reaktanterne X og Y er tilstede i de rette forhold og under de rette forhold, så vil de reagere. Ikke fordi det står skrevet i en algoritme, men fordi de fysisk-kemiske love er på den måde. De love, du netop siger ikke er algoritmiske.
PAT: Her tar du likevel feil fordi du overser at alle kjemiske prosesser vil degradere livet med mindre de finner sted i algoritmisk designede åpne systemer, hvor enzymer sørger for oppbygningen av strukturene.
PAT: “Jeg slutter fra algoritmisk liv og til algoritmisk beskrivelse, ikke omvendt, slik du tar for gitt.”
SL: Det er også fejlagtigt jvf. flere af mine kommentarer ovenfor.
PAT: Du kan ikke si at det er feilaktig, uten å erstatte det med et like presist utgangspunkt. Om jeg da skal da dine generelle tanker om teori bokstavelig. Darwinismen tilbyr intet annet enn tåkeprat om denne saken. Men du har i det minste oppfattet at jeg slutter fra algoritmisk liv (aksiomatisk) og til algoritmisk beskrivelse. Du trodde feilaktig at jeg sluttet fra algoritmisk beskrivelse til algoritmisk liv.
PAT: “Jeg postulerer at bladet er designet med vanntransport som er optimalisert ut fra prinsippene om effektiv fordeling av vann langs minste motstands vei [...] Å snakke om at en evolusjon kan optimalisere et blad er meningsløst. Bladet må jo eksistere før en evolusjon kunne ha funnet sted, og ingen har påvist et darwinistisk ikke-optimalisert blad med spiralformede årer eller noe slikt.”
SL: Jeg kan stadig ikke se, hvordan du når frem til konklusionen om intelligent design. Og det klassiske kreationistiske argument om, at vi ikke har fundet en eller anden obskur mellemform (i dette tilfælde et blad med spiralformede årer) er tilbagevist så mange gange, at det er trættende.
PAT: Det er trettende å snakke om tilbakevisning, det skjønner jeg. For dere bare sier at dere har den, men viser ikke til den. Tilbakevisningen din er uten innhold.
SI: For det første er det ikke overraskende, hvis de planter, der har blade med den mest optimale vandfordeling, har klaret sig bedst i evolutionen.
PAT: Her er det ikke snakk om evolusjon, men om overlevelse. Disse prinsippene jeg nevner måtte tilnærmet oppfylles dersom et blad i det hele tatt skulle være levedyktig. Og dette er ingen liten sak, men det gjelder selve næringstilgangen for alt landbasert liv. Intet fossilfunn har vist noe blad som ikke er tilnærmet optimalisert både med hensyn til vanntransport og strømningsmotstand.
SI: For det andet er der ingen, der vil mene, at alle tænkelige mellemformer skulle have eksisteret - og slet ikke direkte fjollede mellemformer - eller at vi skal gøre os forhåbninger om at finde alle de mellemformer, der rent faktisk har eksisteret. For det tredje er årenes mønstre i forskellige blade næppe identiske men blot tilnærmelsesvist optimerede.
PAT: Mellomformene av planteblader som du nevner er tankespinn, uten empiri. Årenes mønstre er ikke identiske fordi genetisk koding styrer kun hovedårene. Hårrørsårene er Turing-strukturer, hvor tilfeldighet og miljøpåvirkning spiller en stor rolle. Bladårene er vakre eksempler på hierarkiske algoritmiske strukturer hvor fleksibilitet og miljøpåvirkning øker på veien nedover i hierarkiet.
PAT: “Det er riktig at dette med Fritzl-saken er sjokkerende. Det var dog ikke jeg, men vitenskapsredaktøren (i det ledende mediebyrået AFP) Richard Ingham som påpekte denne nære sammenhengen mellom Dawkins’ ideologi og Fritzls praksis. (http://blogs.afp.com/?post/2008/05/09/Why-Fritzl-is-a-story%3A-the-selfish-gene) Det å forholde seg til virkeligheten bør ikke kalles for lavmål (eller lavpunkt).”

SL: Du sminker virkeligheden her: For det første kan vi alle være enige om, at Fritzl-sagen var chokerende, men det har ikke noget med evolution at gøre. Hvad jeg fandt perfidt var din skildring af sagen i din bog. For det andet er der stor forskel på Inghams indlæg og din bog. For det tredje er lavmålet din mere eller mindre direkte anklage om, at Dawkins er ansvarlig for Fritzl. Det er da grotesk. Dine angreb på Dawkins viser med al tydelighed, at du enten ikke har læst, ikke forstået eller bevidst fremstiller hans synspunkter forkert.
PAT: Hva er feil med min forståelse av Dawkins’ ”The selfish gene”? Ingham går ikke i detalj, men han sier tydelig fra om saken. Vi må ikke tro at når noe har fått en høy status, så har det aldri grusomme konsekvenser når man tar det på alvor. Fritzl er for darwinismen omtrent det samme som den forlatte og bunnløst fortvilte moren som kaster sitt nyfødte barn i søppelkassen er for abortsaken. Gjør jeg Gro Harlem Brundtland (som var den som slåss hardest for ”fri abort” i Norge) ansvarlig for barnet i søppelkassen dersom jeg påpeker at det bare er en gradsforskjell og ingen egentlig vesenforskjell mellom disse handlingene?
Vårt samfunn oppkonstruerer vesensforskjeller hvor det bare er gradsforskjeller: Mellom bestialske handlinger begått i dress og slips, og bestialske handlinger begått i stygge klær.
PAT: “[Hitler, nazisme, eugenik etc.]”
SL: Det er så trættende at læse disse usaglige angreb på evolution.
PAT: Evolusjon med dress og slips er som du antyder vakrere enn evolusjon med øks. Så langt er jeg med.
SI: Vil du så også drage kristendommen til ansvar for nazityskland, fordi Hitler var kristen? Det er jo absurd. Selv hvis Hitler havde læst Darwin (hvad intet tyder på) og var inspireret af en perverteret udgave af evolution, så siger det jo intet om rigtigheden af evolutionen. Selv hvis du ikke kan lide at have underskud på kontoen, bliver matematikken jo ikke ugyldig. Hvad med at komme med nogle argumenter for ID i stedet? Noget konkret, der viser, at evolution umuligt kan være forklaringen?
PAT: Å si at Hitler ikke var darwinist fordi han ikke hadde lest Darwin, er latterlig. Den praktiske darwinismen gjennomsyret hele Europa på 1930-tallet, kanskje enda mer enn i dag. Darwinister flest har ikke lest Darwins bok, men han er et ikon for denne livsfornektende læren. All ideologi trenger ikoner, og en ”softspoken” engelsk gentleman er ikke å forakte.
Et andet sted skriver PAT: “Meg tør man ikke angripe med konkrete trusler, fordi jeg har en faglig tyngde innenfor biologiens viktigste teoriområde”
SL: Kan du uddybe lidt? Jeg troede, du var fysiker med speciale i væskestrømninger. Når jeg søger på PubMed på “Tyvand PA”, dukker der 3 hits op fra hhv. 1993, 2006 og 2007 - jeg kan ikke læse dem hjemmefra, men de ser ud til at handle om ret beslægtede emner. Til sammenligning kommer der 4 hits op på “Lindgreen S”, og jeg er ikke færdig med min PhD endnu. Dette er ikke et argument fra magt eller lignende - jeg vil bare gerne vide, hvad din tyngde er, og hvad “biologiens vigtigste teoriområde” er.
PAT: Her stiller du et redelig spørsmål. Biologiens viktigste teoriområde er populasjonsgenetikk. Det vil være slik i overskuelig framtid. De tre nydarwinismens lærefedre Fisher, Haldane og Wright var nemlig teoretikere i populasjonsgenetikk. Jeg har gått inn på dette området og klart å lage en type kombinatorisk basert algoritmisk modellering som ingen har gjort før, som muliggjør eksakte beregninger i mye større grad enn hva som tidligere har vært gjort. Jeg har for lengst publisert mer enn det som svarer til en doktoravhandling på dette området. Jeg har aldri hatt økonomiske ressurser på dette feltet, og har aldri deltatt på konferanser utenfor Norge. Alle biologer lærer om Hardy-Weinberg-likevekten, og det er denne klassiske relasjonen mine teorier starter fra. Nesten ingen norske biologiprofessorer i dag har forskningskompetanse i populasjonsgenetikk, og det i seg selv gjør at de vegrer seg for å møte meg til debatt. Motmakt mot darwinismen er aldri populært, og det må framfor alt ikke nevnes høyt at den finnes...

Peder A. Tyvand

P.S: Takk til Politiken for at jeg får føre denne debatten med Stinus Lindgreen, som er den mest saklige motdebattanten her. Det som er morsomt med denne hentydningen til Sarah Palin, er at noen har satt ut rykter om at vi i foreningen Origo er sponset tungt fra USA...

Dette er nu officielt Peder A. Tyvand's
danske <b>ID</b>ioti platform.

Flot.

Vi forventer nu, på denne
videnskabs-blog
'videnskabelige' diskussioner om
korn-cirkler,
horoskoper,
9-11 konspirationer,
"...<i>denne nære sammenhengen mellom Dawkins’ ideologi og Fritzls praksis..</i>" (*)
og månelandingen-er-et-falsum.

Tid til en egentlig forklaring
på hvordan verden blev skabt
(..og et tiltrængt 'comic relief')

Klik dette link:
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=CFdmG-TRxzE" rel="nofollow">Den sande SANDE forkaring på verdens skabelse</a>


(*)
Brækposen finder De i lommen
på sædet foran Dem.

Til Petersen, den 23. aug kl. 10:00:

Tyvand:
“..Selv om det er noen personangrep også på denne bloggen, skal jeg rose dere dansker for at dere er mer siviliserte enn norske bloggere i denne saken. De norske bloggene jeg har vært involvert i når det gjelder evolusjon, har vært så fulle av personangrep at det har være kjedelig å lese…”

Her er så et par af Tyvands indlæg i den norske debat:
(TIL LESERNE: DETTE ER ET FALSKNERI, I DEN FORSTAND AT DET IKKE ER SKRIFTLIGE DEBATTINNLEGG. DET ER TVERT IMOT SKREVET AV JOURNALISTER, SOM HAR FORMULERT TING PÅ SIN MÅTE ETTER MUNTLIGE INTERVJUER. JEG ER MØKKA LEI AV SLIKE INTERVJUER DER DE GÅR TIL DARWINISTER SOM DAG HESSEN ETTERPÅ OG LAR HAN FÅ KOMMENTERE INTERVJUET MED MEG. DETTE JOURNALISTISKE PRODUKTET HAR INGENTING MED VIRKELIG DEBATT Å GKØRE. BARE TENK DERE DENNE PETERSEN INTERVJUET AV MEG)

“…Å påstå at ingen vitenskapsfolk tar avstand fra Darwin er en benektelse på linje med benektelsen av Holocaust…”
Der var den igen:
sammeligning med nazisme.
…flot, sobert og “sivilisert”
debat-niveau, Tyvand !

PAT: Akkurat dette er sant. Omtrent 800 naturvitenskapsmenn har undertegnet et Darwin-kritisk opprop. Se
http://www.dissentfromdarwin.org/
Det er neppe mulig å finne 800 faghistorikere med doktorgrad som har undertegnet et opprop om at Holocaust ikke har funnet sted. Så sammenligningen holder i massevis, den. Og jeg angriper ingen konkret person ved å si dette.

“…Darwins ledende ayatollaer..”
…flot, sobert og “sivilisert”
debat-niveau, Tyvand !

Hvor er kilden, jeg kan muligens ha sagt dette muntlig, på fleip. Jeg tror du har googlet og tatt fra studentavisen Universitas. Det du ikke vet, er at journalister har ført dette i pennen, og dette er ikke mine egne skrevne ord. Spiller dette noen rolle for deg, mon tro? Har du noensinne blitt intervjuet uten å få lese gjennom før det trykkes? Husk at journalisten er fiendtlig, akkurat som deg. Journalisten vil framstille meg som så ille som mulig, og det er nødvendig også for å få biologiprofessorer som Hessen i tale. Han debatterer aldri mot den virkelige Tyvand offentlig, bare mot et oppkonstruert mediemonstrum.

“…Norske vitenskapsfolk er bare ute etter å imponere…”
Generelt ad-hominem.
…flot, sobert og “sivilisert”
debat-niveau, Tyvand !
PAT: Dette er tatt ut av sin sammenheng, men det er noe i det. Jeg må innrømme at jeg til tider har vært flau over mine vitenskapelige landsmenn oppførsel i utlandet. Det er ikke ett eneste menneske på kloden som er imponert over hva vi nordmenn utretter vitenskapelig, i forhold til våre ressurser. Våre media er i veldig stor grad antivitenskapelige. For eksempel får jeg ikke lov til å nevne ordet "algoritme" i norske avisinnlegg. Vår "høykulturelle" avis Aftenposten fjernet hele ordet da jeg brukte det.

“..Det viktigste er å skape en høykultur og en vitenskapelig agenda som gir gjenlyd i utlandet..”
Puhadada.
Anti-elitær anti-intellektualisme
giver vel points blandt religiøse
viden-benægtere.
PAT: Dette har jeg slett ikke sagt. Det jeg siktet til, er slike pompøse ting som Ida-saken (men dette var før Ida). Masse "faglige" skrik om sensasjoner, og lite innhold. Men dette er altså stygt forvridd av journalisten.

“.. Resultatet er et anti-demokratisk monopol og underkuing av ytringsfriheten…”
Ytringsfriheden er friheden til at ytre sig.
Ikke et krav om at man skal ytre sig
som svar på nonsens som dit.
PAT: Intervjuet du siterer fra er det beste beviset på underkuing av ytringsfriheten. Jeg fikk ikke ytre meg overfor motstanderne, og jeg fikk ikke lese korrektur. Jeg fikk ikke engang vite at darwinister skulle kommentere dette i etterkant.

Tenk noe så ynkelig som å bruke mot meg løsrevne sitater fra intervjuer skrevet av meget fiendtlig innstilte journalister. Intervjuer som jeg ble nektet å lese gjennom før de ble trykt. Jeg ville aldri finne på å behandle darwinistene på en så respektløs måte hvis jeg hadde intervjuet dem. Her er det slik at den ene persontrakasseringen bekrefter den andre. Hyggelig for dem som vil tro på evolusjonen om de kan trøste seg med at jeg er et monstrum. Journalist-skapt monsrum eller ikke, det spiller visst ingen rolle.

Peder A. Tyvand

Peder A. Tyvand

Til Allan, den 22. aug kl. 9:52:

(Beklager at jeg skriver så mye her, men dette er en simultansjakk med en mengde motdebattanter)

PAT skrev: “Merk deg at du ikke får personangrep tilbake fra meg. Les og lær: Jeg siterer deg og svarer konkret tilbake.”
PAT: Dette står jeg for, selv om det er svært plasskrevende. Jeg siterer respektfullt mine motstandere, slik at en tredje person kan vurdere våre utsagn mot hverandre. Dette å henfalle til å karakterisere motstandere med adjektiver er en anti-debatt som jeg i det lengste vil unngå.

A: “Her er jeg ikke sikker på om du misforstår på grunn av manglende vilje eller evne” er naturligvis ikke et perfidt personligt angreb, men bare et eksempel på god og saglig dabatform?

PAT: Jeg tar til etterretning at man oppfatter min påpekning av misforståelser som et personangrep. Misforstår man, er det tilgivelig hvis det skyldes manglende evne. Er det slik at etiketten "kreasjonistisk klovn" ikke er et personangrep?

A: Men tak Tyvand, for at du deltager i debatten og afslører dig selv som præcis den kreationistiske klovn som Garly Andersen beskriver dig som. Jeg kan egentlig godt forstå hvis Garly Andersen ikke har lyst til at lægge for meget spalteplads til dig, men hellere vil tie dig ihjel.

PAT: Jeg har aldri brukt trusler mot mine motstandere. "Tie ihjel" er en trussel. Det er interessant at det har gått flere runder med blogg rundt min bok tidligere som jeg ikke har deltatt i, og da har man tydeligvis ikke bedt Garly om å legge ned bloggen. Det er selvsagt lettere å "debattere i senk" en som ikke deltar, enn en som deltar.

Jeg vil derfor gi dere ihjel-tiere en liten leksjon i demokrati og ytringsfrihet: Vi har en stående invitasjon til våre ledende motstandere til å skrive i vårt tidsskrift Origo. Vi inviterer dem også til å opptre i debatt på vårt årsmøte i foreningen Origo. Jeg ønsker dog bare de faglige toppfolkene velkomne. Det følger for mye støy med sersjantene.

A: Alene at ofre spalteplads på jeres religiøse pladder i denne debat har givet jer mere kredit end I fortjener. Skræmmende at der sidder kreationister i etisk råd (også selvom de påstår at de er andet).

PAT: Trusler på trusler fra deg, og de blir ikke returnert. Jeg synes ikke at det er skremmende at det sitter darwinister noe sted som helst, men så er jeg da ikke lettskremt. I min bok går jeg åpenlyst inn for at darwinistene skal ha 60% av universitetsstillingene i biologi, mens du trolig vil kjeppjage alle "kreasjonister" vekk fra alle besluttende verv i samfunnet. Da kan man undres over hvilke hoder som inneholder størst nidkjærhet for egne dogmer? Det hersker for øvrig en merkverdig enighet blant mange på denne bloggen om at det å beskrive andres følelser ikke er et uttrykk for egne følelser.

Peder A. Tyvand

Morten Garly Andersen. Det er rigtigt, at jeg opfatter din behandling af mit dementi primo marts som censur-agtig. Inden du afviser det for kategorisk, bør du lige overveje de fakta, der foreligger. Vi burde jo i det mindste kunne blive enige om de kendsgerninger, der var anledningen til min klage. Lad mig lige minde om hovedpunkterne i forløbet:

Jeg hørte første gang om din artikel med de meget forkerte påstande om mig fra en kollega mandag d. 2/3. Samme aften/nat sendte jeg et dementi til bloggen. Men det blev dog afvist og sendt til godkendelse hos dig. De følgende 3 dage gensendte jeg varianter af det, men med samme resultat. Jeg kunne ikke få noget helst på bloggen i de dage. Jeg mailede også til ”siteklager” på Politiken, men hørte intet. I samme periode kunne andre debattører skrive på bloggen – tilsyneladende uden problemer. Til sidst fandt jeg din mail-adresse og mailede direkte til dig. Fredag d. 6/3 kom der så endelig svar dig i følgende mail:

”Subject: SV: Dementi
From: Morten Garly Andersen
Date: Fri, 6 Mar 2009 08:47:00 +0100
To: 'Peter Øhrstrøm'
Jeg har nu læst dine mails, og dit indlæg, som du har sendt i flere udgaver.
Jeg vil gerne lave et kort interview med dig om dine holdninger ifht. Darwin, Intelligent Design og disse to områders plads i undervisningen, som jeg kan bringe på bloggen, så jeg kan høre præcis, hvad du mener ifht. Oplysning om bl.a. ID.
Af disse årsager har jeg ikke godkendt dine indlæg, for så ville den stoppe der. Men jeg kan ringe dig op, så kan vi lige tale om det.
Dog har jeg ikke mulighed for at interviewe dig før næste uge. ...”

Det fremgår tydeligt heraf, at den manglende godkendelse af mit dementi var et helt bevidst valg fra din side. Dit oplæg i denne mail var, at offentliggørelsen af mit dementi skulle vente i hvert fald en uge, og at den i øvrigt skulle gøres betinget af min villighed til at stille op til et interview. Din mail rummede faktisk slet ikke noget løfte om, at mit dementi nogensinde ville blive godkendt af dig. Så galt gik det heldigvis ikke. Den pågældende dag var jeg bortrejst og havde et auto-svar på min mail, hvoraf fremgik, at jeg ikke ville være normalt til rådighed i nogle dage. Senere på dagen – efter at du havde modtaget dette autosvar – opgav du åbenbart at afvente et interview med mig og godkendte alle mine indlæg på bloggen.

På baggrund af din bevidste tilbageholdelse af mit dementi i dagevis, besluttede jeg at klage til Politiken. Efter min opfattelse var det ikke acceptabelt, at en blogredaktør i dagevis bevidst kunne tilbageholde (nægte at offentliggøre) et dementi holdt i et pænt sprog. Jeg kan naturligvis kun gætte på dine grunde til at forsinke mit dementi. Men det ligger lige for at antage, at det handler om at gøre det vanskeligt for mig at komme til orde på bloggen med en kritik af din artikel, der afslører din artikel, som aldeles misvisende.

Senere samme fredag fik jeg følgende mail interaktionsredaktør ved Politiken Anders Emil Møller:

”Kære Peter Øhrstrøm,
Vi forsøger at holde en åben debat i vores blogunivers og derfor skal alle indlæg, med mindre de overskrider retningslinjerne, være at se på sitet. I særlige tilfælde kan det dog tjene både skribent, blogger og læsere at få en uddybende snak inden indlæg publiceres. Jeg har talt med Morten Garly Andersen og kan forstå at han har henvendt sig til dig på mail og bedt om en uddybning, før vi satte din reaktion på. Det
er ganske normal praksis, når kilder eller læsere skriver indlæg af den karakter, du har skrevet. Og vi vil fortsat gerne have fat i dig for en uddybning for at få ryddet enhver tvivl af vejen. Da du ikke var til at træffe, har vi alligevel lagt indlæggene på, men som det er nu, vil det stadig gavne med et interview. Det er jo en kompleks sag, så i videnskabens ånd går vi efter klare utvetydige meldinger fra begge sider.”

Her var der altså fuld opbakning til dig. Du havde ifølge interaktionsredaktøren ret til at forsinke mit dementi i dagevis for at få tid til ”en uddybende snak”. På det grundlag var det heller ikke overraskende, at Politiken besvarede min klage med, at der ikke var gjort noget forkert her.

Jeg er dog glad for, at Læsernes Redaktør ved Politiken Henrik Kaufholz sendte mig følgende melding (i en mail d. 10/3):

”Jeg har bebrejdet Morten, at han ikke reagerede hurtigere på din første mail - i det mindste med en kvittering. Jeg har også fortalt ham, at der i mine øjne er betydelig forskel på vendingerne 'undervise i' og 'tage et emne op i undervisningen'.”

Jeg synes faktisk, at du burde overveje begge vigtige pointer meget nøje. I øvrigt jeg gerne rose Politiken for konstruktionen med ”Læsernes Redaktør”. Det er efter min mening en glimrende idé.

Sagen blev som bekendt sendt videre til Pressenævnet. I Politikens eget partsindlæg i den forbindelse hedder det: ”Politiken.dk har oplyst, at sagen har givet anledning til præcisering af avisens procedurer på området. Det er i strid med Politikens regler at forhåndsblokere et blog-indlæg. Det har aldrig været hensigten, at den enkelte blogger/redaktionen skulle forhåndsgodkende indlæg.”

Det er efter min mening en bemærkelsesværdig og glædelig melding. For det betyder jo, at den enkelte blogger (f.eks. dig) i hvert for fremtiden ikke skal have til opgave at forhåndsgodkende blogindlæg. Hvis den praksis havde været gældende i marts, havde det næppe været nødvendigt for mig at klage over noget i denne forbindelse. Så var mit dementi jo givetvis kommet på meget hurtigt. I hvert fald skulle det ikke afvente din godkendelse. Over for Pressenævnet beskriver Politiken den praksis, der skal gælde for fremtiden på følgende måde:

”Avisens interaktionsredaktør har gennemgået alle blogs, så der i fremtiden er tale om en efterfølgende kontrol af, om offentliggjorte indlæg overholder reglerne på politiken.dk. Bloggere kan forlange indlæg fjernet, men de skal ikke godkende dem på forhånd.”

Konsekvensen af dette er, at det simpelthen er forkert, når du hævder, at sagen ikke har ført til ændringer i Politikens blogunivers. Det må du da kunne se. Faktisk synes jeg, at det tjener Politiken til ære, at man på denne måde tilkendegiver, at man vil opgive den hidtidige praksis med bloggernes forhåndsgodkendelse af indlæg. Det er klart, at dit tilfælde viser, at den praksis er meget betænkelig, fordi den - som du har vist - kan bruges til censur-agtige forsinkelser af uønskede indlæg.

Kaere Oehrstroem,
Jeg tror dit ovenstaaende indlaeg kan forstaas af alle mennesker, religoese eller ej.
Det indeholder ingen metafysiske eller videnskabsteoretiske krumspring. Det er god gammeldags ren snak. Saadan. Godt gaaet! Hvis du var istand til, at argumentere paa samme niveau naar du fremlaegger dine tanker om evolution, saa kunne vi havde haft en aegte debat. Sammenligning af seneste indlaeg med dine ovenstaaende indlaeg dokumenterer derfor paa fremragende vis, at problemet ikke er, at vi andre ikke VIL forstaa dig, men at du, naar du taler om lige netop evolution, simpelthen ikke er istand til, at opretholde en intelligent samtale og udtrykke dig meningsfuldt, - paa trods af du uden tvivl ER intelligent og ellers generelt veltalende. Grunden er selvfoelgelig, at dit syn paa evolutionen ikke er taenkt ordenligt igennem (for at sige det paent), men er forstyrret af din kristne tro. I sidste ende saa er det dit problem, at du ikke kan faa enderne til at moedes. Ikke os andre ateisters. Man kunne derfor godt oenske, at du i fremtiden holdt dig borte fra videnskabelig fora paa internettet da du er staerkt forstyrrende, men det er selvfoelgelig helt op til dig selv.

Jeg er iovrigt enig med dig i, at saafremt din fremlaegning af sagen om dit blog-indlaeg er korrekt, saa har det sandsynligvis vaeret principelt forkert ikke at "trykke" dit indlaeg med det samme.

@ Peder A. Tyvand

Med de valgte eksempler, viser du - igen - at det du kalder "ID-forskning" reelt ikke er det. Det eneste de valgte eksempler har at byde på, er løse argumenter for hvorfor forfatterne tror (og søger at argumentere for) at former ikke kan opstå af sig selv eller kan selvorganisere.

Og da man ikke kan bevise negativer, kaster man sig over nedgørelse og latterliggørelse af alternativerne.
Det har bare intet med forskning at gøre (i bedste fald kan det kaldes "polemisering"), ejheller sig det noget om kvaliteten af den forskning der angribes.

Du kaster dig så endnu engang ud i svulstige offerroller i dit selvudråbte martyrium (og du ved godt hvad der menes med det ord, så de bevidste misforståelser er unødvendige).
Det bekræfter for så vidt netop at når man ikke kan argumentere videnskabeligt, må man ty til andre (uvidenskablige) kneb.

At du selv finder sammenligningsgrundlag mellem Darwin og Tor Heyerdal og ikke mindst, måden du gør det på, udstiller det jo flot.

(Jeg brugte selv Heyerdal som en alegori og kunne ikke finde på at sammenligne andre med ham, direkte).

Jeg skal svært love for at rønnebærrene er sure, i Norge.

Til Peter Øhrstrøm,

Da du er et overtroende menneske kan du ikke argumenterer rationelt endsige fremkomme med en videnskabelig deduktion i forhold til en videnskabelig teori, tese eller hypotese. Du kan ikke forholde dig fornuftmæssigt til din tilværelse, hvorfor du søger trøst/svar i/hos en religiøs alfaderlig figur kaldet "gud". Forsæt venligst med det og overlad rationaliteten til ikke-troende mennesker.
Vi er vel alle enige om at solen ikke kredser om jorden, verden ikke er blevet skabt på 7 dage og hele jorden er ikke blevet ramt af en syndflod, hvor et lille skib sikrede alle verdens levende skabningers videre eksistens.

Tro:
I dine overtroiske beretninger skrives der om Babelstårnet, som "gud" kastede i grus da mennesket stræbte himlen for vidt.

Viden:
Da mennesket landede på månen og da vi sendte rumsonder til planeten Mars, var der ikke en "gud" der straffede os. Der var slet ikke nogen!

Velkommen til den moderne verden Peter Øhrstrøm. Jeg vil anbefale dig at "debaterer" evolutionslære med f.eks. en muslim, hindu, budhist eller andre trossamfund. Her vil du næppe møde saglige rationelle argumenter (mennesker) eller videnskabelig deduktion, men udelukkende empatiske overtroiske udsagn fulgt op af den enkelte religions "guddommelige" sandhedsprincip med dertilhørende grænseløst oligarki (det er jo både set før og nu!).

/Thomas Steincke

@ Thomas Steincke

Nu tilkommer det ikke dig at diktere forskere at de skal være ateister.

Jeg arbejder til dagligt sammen med forskere som i deres religiøse tro må kaldes ortodokse.
Men de evner at forholde sig til videnskab udfra objektiv logik og med almengyldige videnskablige paradigmer som indfaldsvinkel og værktøj.
Så er hvad de tror på, sådan set ligegyldigt
2 + 2 = 4 for troende som for ikketroende (omend jeg kunne have Peder A. Tyvand mistænkt for at mene noget andet).

Pyyyhhh..
Jeg satte mig for at læse alle indlæggene i denne debat, og det var en ordentlig mundfuld for en nogenlunde almindeligt tænkende 'ikke akademiker' som mig

Én ting fremgår meget tydeligt. Ørhstrøm og Tyvand er nogle vrøvlehoveder, og burde få sig en rigtigt arbejde ! I har tydeligvis for meget tid til jeres rådighed, når i kan komme med sådan nogle forkvaklede teorier

Held og lykke med at komme igennem med jeres argumenter her i oplysningens tidsalder. I får sgu jeres sag for ! Jeg håber oprigtigt at i spilder jeres tid.

Kære venner, jeg har moret mig ved at læse denne debat igennem. Bare sådan henover og hist og her. Og jeg må give Lengmark 100 % ret, når han skriver: "Man skal være ualmindelig tykhudet for at ville lægge ryg til fjendtligheden, latterliggørelsen og bedrevidenheden fra de inkvisitoriske darwinisme-dogmatikere." Det er jo de såkaldte ateister og darwinister der er de religiøse, og ikke Øhrstrøm og Tyvad – religiøse som Pavens katolikker var det i middeladeren og sen-middelalderen. Eller som partimedlemmer var under Stalin.

Jeg tror ikke, Morten Garly Andersen virkelig fatter, hvor horribelt det er, når han skriver:

”Jeg anser det som ret foruroligende, når prominente universitetsfolk afviser bærende elementer af evolutionsideen og søger dem erstattet med guddommelige forklaringer og stiller sig til rådighed med deres titler for at promovere denne sag, bl.a. med rosende forord til bøger med følelsesladede, pseudovidenskabelige angreb mod Darwins ideer og Evolutionsprincippet, som er en grundsten i den videnskab vores moderne vidensamfund bygger på.”

Tyvad har jo ret i, at dette er et rent magt-argument. Den ”moderne” videnskab er her blevet gjort til en kirkelig dogmatik, og vé dem, der anfægter vores ”videnskabelige tro”.

Det er nærliggende at bruge Garly Andersens formulering – vendt mod ham selv og hans trosfæller:

Jeg anser det som ret foruroligende, når universitets- og mediefolk afviser al kritik af evolutionsideen og søger kritikken bekæmpet med religiøst-dogmatiske argumenter og promoverer deres sag med følelsesladede, pseudovidenskabelige angreb mod en ny og spændende videnskabskritik, og videnskabskritik er jo en grundsten i vores moderne vidensamfund. Ikke sandt? Eller hvad?

For at forudgribe misforståelser: Jeg er ikke tilhænger af nogen religion, og faktisk slet ikke tilhænger af tro som sådan. Jeg er tilhænger af viden og oprigtig søgen efter sandhed. Og i denne debat er det Øhrstrøm og Tyvad som har udvist disse egenskaber. Respekt til Øhrstrøm og Tyvad for deres tålmodighed og tro på dialog og argumenter.

Når det er sagt, så undrer det mig, at de gider diskutere med nogen, der er så åndsforsnævrede.

Kaere Ole Grunbaum,
Skal vi nu ikke springe alt denne meta-diskussion over og saa gaa til sagen.
Maaske du saa forklare hvad Tyvad og oehrstroem mener? Jeg mener det helt aerligt og alvorligt? Hvad er det de mener?
Tillad mig lige et oejeblik vende diskussionen paa hovedet: lad os nu sige at Tyvad og Oehrstroem rent faktisk har fundet aegte videnskabelig dokumentation for, at Gud har skabt mennesket, eller i det mindste, at Gud styrer evolutionen. Ville det saa ikke vaere foerste gang i historien at vi pludselig havde et saadan gude-bevis? For Gud viser sig jo netop ikke i naturen, undtagen i helt saerlige situation kaldet mirakler. Tyvad og oehrstroem mener altsaa, at havde fundet et mirakel der kan videnskabeligt dokumenteres og hvis det er sandt saa ophoere Gud jo med at vaere Gud for saa er han (eller hun) jo bare en del af naturen, ikke? Saa handler religion ikke laengere om tro, men om viden. Og ville det egentlig ikke vaere et teologisk selvmaal?
Der er ikke noget koed paa denne diskussion og derfor loeber den over i negativitet. Jeg skal vaere den foerste til at indroemme at jeg selv er gaaet over stregen flere gange. Vi er jo alle syndere.
Men maaske kan du saa bringe noget konstruktivt ind i debatten (ud over bare at paapege at alle vi andre er negative)? Saa kom endelig med et bud paa en fornuftig "videnskritik" af evolutionsteorien og jeg vil naesten garantere at debatten vil forloebe helt anderledes og konstruktivt. Saadan en debat kunne vaere spaendende. Men det er altsaa ikke nok bare at komme ind af doeren og beskylde alle for at vaere stok-konservative og dogmatsike og saa gaa igen. Nej, Ole. Du maa byde ind med noget mere end det.

Til Kurt Dejgaard,

At du udleder ateisme af mit indlæg, har intet at gøre med at jeg "dikterer" at forskere skal være ateister. Jeg overlader denne seance til religiøse mennesker, som i forvejen elsker at dikterer hvad andre mennesker skal mene! Det er jo ikke via "guds" indgriben at kristendommen bredte sig fra mellemøsten til skandinavien.

/Thomas Steincke

Hej Ole Grunbaum.

Forskere er meget interesseret i kritik. Det stiller skarpt på ting som ikke er forklarede, og så forsker man i, hvorfor tingene gør som de gør.

Og er er Udviklingslæren rigtig stærk. Alle ting som kritikere har påpeget ikke kan forklares, er blevet forklaret.

Derfor er udviklingslæren ikke en religiøs påstand, men en viden.

I modsætning til ID og andre hokospokus påstande. De opfinder en forklaring, men kan hverken modbevise eller forske i den. Det er da grundlaget for trylleri, og ikke en saglig teori.

Til Thomas Steincke

Jeg vil ikke tærske langhalm på det her, men dette er citatet jeg synes underbygger hvad jeg siger

Citat: "...overlad rationaliteten [hvis kongediciplin er naturvidenskaben] til ikke-troende mennesker".

Min kommentar til det forbliver: Jeg møder dagligt mange eksempler på troende folk som er dygtige og omhyggelige naturvidenskablige og medicinske forskere. Det ene påvirker det andet, kun i de tilfælde hvor tro tillades indflydelse på rationel deduktion og tildeles forrang over objektiv logik.
Det, gør det åbenlyst hos de (selverklærede) ID-forskere.

Grünbaum's indlæg er ganske bemærkelsesværdig
mærkværdigt.
Konklusioner uden premisser.



Så er der lige denne her sørgelige affære:

"...<i>Det er jo de såkaldte ateister og darwinister der er de religiøse... som partimedlemmer var under Stalin....</i>"

Flot;
en <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law" rel="nofollow">Godwin's Law</a> - mutant

Gujfaderbevares.

Tid til humor (med en pointe):

Klik: <a href="http://www.youtube.com/watch?v=rW_2lLG9EZM&amp;NR=1" rel="nofollow">Irreducibel kompleksitet</a>

Kære Jakob A. Tak for dit indlæg. Det er jo interessant, at mit problem er det stikmodsatte af dit: Jeg kan ikke forstå, at næsten ingen ateister indser, at de inden for deres verdensbilledes rammer må leve med en fundamental tvivl på menneskets mulighed for at genkende rationalitet i det hele taget – en tvivl som faktisk sætter alvorligt spørgsmålstegn ved den videnskabelige erkendelses mulighed som sådan. Ateisterne må se i øjnene, at det ikke på deres verdensbilledes forudsætninger følger, at det rationelle i princippet er genkendeligt for mennesket, sådan som naturvidenskabens pionerer jo antog det på grundlag af deres kristne tro. Noget af det, som jeg beundrer mest ved Charles Darwin var hans ærlighed på præcis dette punkt. Den 3. juli 1881 skrev han således til W. Graham: “... But then with me the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?” Det problem, som Darwin beskriver her, burde moderne ateister også tænke over. Men mon de tør?

Et svar til Stinus Lindgren (SL)
SL: Jeg læste lige introduktionen til bogen [1] samt en anmeldelse [2], og det lyder som om, der er bådde gode og dårlige bidrag i bogen som i alle antologier. Der er intet her, der taler imod evolution.
JN: Jeg taler heller ikke imod evolutionen – jeg mener evolutionen er fuldstændigt evident. Jeg taler imod selektionen som eneste forklarende årsag til evolutionen. Paleontologien levner for mange tegn på punktuerede ligevægte til at den nødvendige graduelle forandring har været konstant til stede. Desuden er søgerummet blandt tilfældige mutationer for stort til at selektionen kan skabe den nødvendige fremdrift alene. Evolutionens motor er derfor ikke kun konkurrence om knappe resourcer og dette er vigtigt at få frem især på en blog som denne.
SL: Epigenetik er ikke et nyt felt, og evolutionsbiologer hævder ikke, at genetikken alene kan forklare alt.
JN: Jeg ved da udmærket at nogle evolutionsbiologer ikke mener at genetikken kan forklare alt, men det gør Dawkins og ham er du parat til at forsvare.
SL: Til gengæld er der heller ingen evolutionsbiologer, der vil henvise til magi som forklaring på de ting, vi endnu ikke forstår til bunds
JN: Men måske er evolutionsbiologerne lavmælte på de områder de ikke forstår til bunds og det giver desværre den populistiske udlægning af evolutionsteorien alt for megen vind i sejlene for tiden.
SL: Jeg har aldrig givet udtryk for det - kun argumenteret imod Tyvands og Øhrstrøms kreationisme.
JN: Jeg læste dit forsvar for Dawkins som om du ligesom han så selektionen som eneste forklaring på evolutionen. Din måde at bagatellisere fraværet af mellemformer og din afvisning af at øjets udvikling ikke skulle være fuldt forklaret af Darwins teori underbygger vel også en sådan fornemmelse – eller er det blot en position du antager i kampen mod de religiøse?
SL: Udover at det er irrelevant, om Darwin kunne forklare øjet eller ej, så er det et argument baseret på uvidenhed. Du henviser højst sandsynligt (som andre kreationister) til følgende Darwin-citat: ... Desværre har I det med at glemme fortsættelsen: ...
JN: Nu gør du mig til kreationist. Det er jeg på det bestemteste ikke. Jeg mener bestemt ikke at religiøse forklaringer har noget at gøre i forhold til videnskablige beskrivelser af hvordan tingene sker. På den anden side fortæller Gödels umulighedsteorem, kaostori og meget andet at vi aldrig kommer til at kunne forklare alt. Derfor vil jeg gerne forsvare nogens ret til at være bekymret for tilhængere af en videnskabelig teori som udbreder et budskab om at teorien kan modbevise alt fra eksistensen af en mening med livet til menneskelige egenskaber som uegennyttighed. Jeg vil ikke forsvare Tyvands eller Øhrstrøms standpunkt hvis de mener at det er evident at gud har skabt livet, men jeg vil gerne forsvare deres ret til at ytre sig f.eks. på denne blog og jeg vil også gerne påpege at evolutionsteorien ikke kan modbevise deres standpunkt.
Du beskylder mig endvidere for uvidenhed, men du ved åbenbart ikke selv(?) at Darwin i et tidligere brev udtrykte at problemerne med at forklare øjets evolution med selektion gav ham kuldegysninger. I dette brev formulerede Darwin på ingen måde den skråsikkerhed som han senere gjorde i det af dig citerede.
SL: Som det fremgår, så Darwin faktisk ikke øjet som noget, der satte spørgsmålstegn ved teorien. Han var blot ærlig nok til selv at fremhæve eventuelle problemer og svare på dem. Endelig er øjets evolution i dag faktisk ret godt dokumenteret.
JN: Som sagt var tvivlen der tidligere før dit citat og det er vel nok til at underbygge det jeg skrev. Jeg vil endvidere i modsætning til Darwin fastholde at øjets evolution stiller spørgsmåltegn ved selektionen som soloforklaring. Det kan godt være du ikke selv reducerer evolutionen til selektion, men dette var altså Darwins position og det er jo kritik af Darwin der er emnet for denne blog.

Hej Jacob Nicoleisen

"jeg vil også gerne påpege at evolutionsteorien ikke kan modbevise deres [ Kreativisterns ]standpunkt"

Det er jo det der er problemet. Hvordan stiller man et modbevis op til "Gud skabte alt"?

Du kan godt sætte et modbevis op til evolutionslæren, hvis du nu finder et nutidigt menneske skelet som er... lad os sige 1 million år gammel.

Lige en tilføjelse Jacob.

Øjets udvikling er rigtig godt dokumenteret.

Og det er jo lige det. Når nogle kritikere påpeger et område som ikke er belyst, ja så går man i gang med at forske i det.

Hvis der er et område hvor man mener at evolutionslæren ikke kan forklare hvordan tingene er opstået, ja så går man i gang. Og indtil nu har man ikke fundet Eet område som man ikke kan forklare.

ID siger, dette er for komplekst til at forklare, lad os stoppe her. Hvor er nysgerrigheden?

Oehrstroem:
Som jeg har skrevet foer saa kan du have ret i at ateister, og naturvidenskabsfolk, burde forholde sig mere reflekterende til spoergsmaalet om viden og erkendelse. Man kunne nok med lige saa stor ret oenske at det flertal af de seks milliarder mennesker her paa planeten, der er troende ogsaa forholdt sig lidt mere, skal vi sige, aabent til spoergsmaalet om Guds eksistens, ikke? Men vi er ikke uenige paa dette punkt.
Heldigvis er "naturfilosofi"/"videnskabsteori" fornyligt blevet indfoert som obligatorisk fag paa flere naturvidenskabelige universitetsuddannelser (i hvert fald paa KBHs Universitet) og det er er kun godt; det vil i det lange loeb styrke naturvidenskabens rolle i samfundet, tror jeg.
Men at misbruge videnskabsteori til at forsoege, at ophaeve forskellen paa "religoes tro" og "naturvidenskabelig funderet viden" mener jeg er noget sludder. Det er tilmed utrolig aergeligt at naar religioese mennesker goer det, fordi det skaber en negativ holdning til videnskabsteori blandt mange (unge) naturvidenskabsfolk. Og det gavner slet ikke samfundsdebatten om de etiske og moralske spoergmaal som naturvidenskaben rejser (hvor naturvidenskabsfolk jo burde deltage langt oftere end de goer). Det er jo netop en debat som du burde forsvare, og ikke undergrave, som medlem af etisk raad, ikke?
Vedr. Darwin citatet: Det faar altid alarmklokkerne til at ringe naar religioese mennesker kritiserer evolutionsteorien ved brug af et Darwin citat. Men her er vi enige igen - jo da, naturvidenskabsfoket og ateister generelt kunne nok have godt af lidt flere videnskabsteoretiske overvejelser. Men saadanne overvejelser skal jo ikke vaere baseret paa religion, men paa videnskabsteori.

Citat (Øhrstrøm):
<i>"Det problem, som Darwin beskriver her, burde moderne ateister også tænke over. Men mon de tør?"</i>

Nu er ateister jo ikke ene om at have 99% identitet i deres arvemateriale, med aberne. Så jeg tvivler på at det skulle være ateisterne som ikke tør spørge sig om mennesket nedstammer fra aberne, eller på anden måde er beslægtet med dem via en fælles stamfar.

Derimod må jeg sige at jeg - hvis jeg skal tolke noget, ud fra Øhrstrøms brug af citatet, at han ikke tror på arvelighedslæren i.f.m. menneskets udvikling. -Uanset dens bekræftelse via molekylær antropologi og studier af f.eks. Neanderthalernes genetiske kode, i de allerseneste år.

Mon han heller ikke tror på genetiske defekter og deres arvelighed? -Screening?

I det hele taget: Hvad i alverden laver en person som han i Etisk Råd, med sådan tankegods som ballast?

Hvad mener Morten Garly Andersen om det?

Fantastisk debat. Det er tragi-komik på højeste niveau - og lige til at blive godt gammeldags natupartulje-ophidset af. Jeg ved ikke om Tillykke til Morten Garly Andersen er på sin plads, for i grunden er det langt ude at den retssag i det hele taget har fundet sted. Men jeg bifalder i hvert fald dine artikler og dit mod til at debattere videre mod de guddommelige skabninger.

Jakob A. Du gør et stort nummer ud af, at videnskabsteoretiske overvejelser skal være baseret på videnskabsteori. Men hvad skulle man ellers? – Det drejer sig efter min mening snarere om, hvilke videnskabsteoretiske spørgsmål man må eller bør tage i betragtning. For mig at se er et af de mest interessante spørgsmål af videnskabsteoretisk karakter spørgsmålet: ”Skal henvisninger til formål i naturen accepteres i den videnskabelige beskrivelse?” For et par århundreder siden ville de fleste naturvidenskabsfolk sige ”ja”. I dag siger de fleste ”nej”. Nogle ateister mener tilsyneladende endda, at der simpelthen skal være forbud mod at stille spørgsmålet.

Øhrstrøm:
"..<i>”Skal henvisninger til formål i naturen accepteres i den videnskabelige beskrivelse?” For et par århundreder siden ville de fleste naturvidenskabsfolk sige ”ja”...</i>"

Ja, lad os gå tilbage til de
videnskabelige forsknings-metoder
fra 1809.

Øh, lige et spørgsmål som du
sikkert vil være glad for at svare på:

Disse "<b>formål</b> i naturen" er...?

Selvfoelgelig skal det ikke vaere forbudt, at foreslaa, at der er et formaal med verden, herunder at foreslaa at evolutionen er styret af en metafysisk kraft, ligesom det heller ikke skal vaere forbudt, at tro paa Jesus, Thor eller Apollon. Det hoerer altsammen ind under tros- og ytrings- friheden i et demokrati, osv, osv, osv...
Nej, en helt anden diskussion er forsoeget paa at sammenblande tro og evolutionsbiologi. Kan man det? Nej, det mener jeg ikke at man kan. Men det gjorde tidligere tiders naturvidenskabs folk jo, paapeger du. Ja, de talte ofte om "Gud i naturen". Er det et argument til fordel for at vi skal goere det igen i dag? Nej, det ser jeg absolut ingen grund til, at vi skulle begynde paa igen. Det foerer kort sagt ingen vegne og er i bedste fald blot "fyld" som hverken bringer forskningen frem eller tilbage (men i praksis kan det vaere med til at styrke religionen og det er jo derfor du gerne ser det genindfoert).
Fortjener saadanne "forsoeg paa at mixe Gud og videnskab" saa en bedre modtagelse af ateister og naturvidenskabsfolk? Man boer selvfoelgelig saa vidt muligt holde sig fra nedsaettende bemaerkninger. Men jeg mener, at det er fuldstaendigt forsvarligt naar ateister og naturvidenskabsfolk afviser den slags som uvidenskabeligt og som kategorisk sludder. Og her bliver vi nok ikke enige.
Jeg er personligt ganske traet af, at religioese mennesker forsoeger, at fremstille naturvidenskabsfolk som om de er en flok stok-konservative mennesker der ikke "toer" diskutere noget som helst. Denne (populistiske) beskyldning er altsaa ved at vaere lidt slidt efterhaanden. Problemet er snarere at I endnu ikke har fremlagt et eneste videnskabeligt bevis, der paa nogen maade understoetter formaal i evolutionen og saa vidt jeg husker har du heller ikke paastaaet det i denne traad (imodsaetningen til Tyvan, vis navnsnaevnelse forhaabentligt ikke resultere i, at han begynder paa sit vroevl igeni denne traad).

Jakob A. Jeg tror ikke, at du helt har fået fat på problemstillingen om formål i naturen. Så jeg prøver lige igen. Vi kan sådan set godt tage Tyvands forskning om bladårer som eksempel. Tyvand viser i sine artikler herom, hvoraf den seneste kun er et par år gammel, at hvis man forudsætter visse overordnede målsætninger om fordampning, vandforsyning etc., så kan man deraf matematisk udlede nogle bestemte mønstre i bladene. Tyvand argumenterer for, at det der kan udledes på den måde, svarer nøje til det, der observeres. - Om han har ret eller ej i det, er ikke spørgsmålet lige nu, blot dette, at han altså opererer med formål i naturen som led i en teoridannelse om naturen. Den videnskabsteoretiske problemstilling har altså med det videnskabelige sprog (den videnskabelige begrebsdannelse) at gøre. Og grundspørgsmålet bliver så: Må naturvidenskabelige teorier indeholde antagelser om formål i naturen? - Fra fysikken (et mine egne fag) kan man jo også henvise til en del eksempler på teleologiske principper. Faktisk kan store dele af mekanikken beskrives på den måde, hvis man vil. - Det er klart, at spørgsmålene om formål i naturen i hvert fald til en vis grad har ideologisk eller metafysisk karakter. Men her er der logisk set ingen vej uden om. Når Dawkins m.fl. kategorisk siger nej til at tillade henvisninger til formål i naturbeskrivelsen, er han - i lige så høj grad som dem, der siger ja - ude i et ærinde, der har metafysisk (og måske endda ideologisk) karakter. Det er endnu et argument for, at der ikke findes nogen værdifri videnskab.

Jeg har kun en ting at sige til Morten Garly: Bravo - godt at du holdt fast og fortsat holder fast mod censurforsøg fra folk, der ikke tåler kritik og fri debat.

Cadeau til dig og Politiken for at holde fast.

Unskyld et lille sidespring fra en repræsentant for "pøblen" ;O), men jeg kunne godt tænke mig at vide om ting som denne debat er et godt udtryk for hvilke "vigtige" ting man beskæftiger sig med på de højere læreanstalter.

Endvidere....hvis I, hvilket ikke virker sandsynligt, skulle nå til enighed, hvordan vil det så påvirke dagligdagen for en ganske almindelig leverpostejdansker......som f.eks. ham der financierer jeres...øhhh.....vigtige debat ;O)

Oehrstroem:
Jeg er ked af, at jeg nu igen aabenbart har misforstaaet hvad diskussionen handler om - og saa igen paa et saa fundamentalt plan...
Jeg har aldrig hoert om Tyvans model, men jeg kan konstatere, at du ikke stoetter "teorien". Saa lad os lige gemme den lidt. Heldigvis naevner du mekanisk fysisk, som et eksempel paa naturvidenskab, som kan tilskrives et formaal. Det lyder interessant. Kan du ikke give et eksempel paa et fysisk mekanisk system, eller en lovmaessighed, som har et "formaal"?
Hvis du ikke lige kan finde paa et eksempel saa vil jeg da gerne forslaa: Hvilket formaal har tyngdekraften?
Eller maaske mener du i virkeligheden, at naturen selvfoelgelig ikke har et formaal, men det du argumenterer for er, at hvis man nu bare lader som om den har et formaal, saa kan man eventuelt naa frem til nogle interessante indsigter? Det tror jeg ikke at man kan. Men igen - hvis du kan give et eksempel saa er jeg selvfoelgelig parat til at lytte.
Mit synspunkt er ganske enkelt: Naturen, herunder evolutionen, har ikke et formaal.

Kim Elmose. Du tager helt fejl af sagen. Jeg har aldrig ønsket Morten Garly censureret. Naturligvis ikke. Jeg har blot påpeget, at han bør undersøge tingene ordentligt, inden han udtaler sig om andres synspunkter. Desuden har jeg kritiseret hans censur-agtige forsøg mod mig, som indebar, at han i dagevis forhindrede mig i at dementere de aldeles forkerte beskrivelser af mine synspunkter, som han havde offentliggjort. Heldigvis har Politikens ledelse nu sat en stopper for den slags. Det tjener ledelsen til ære. - Læs mit indlæg 4215, hvis du vil kende sagens rette sammenhæng.

Jakob A. Det er et standardresultat, at store dele af mekanikken kan udledes af optimeringsprincipper. Også optiske fænomener som brydningsloven kan udledes af den slags overordnede teleologiske principper. Det er standard lærebogsstof, som du nemt kan finde i litteraturen. Jeg ved, at Peder Tyvand er meget interesseret i disse teleologiske måder at formulere fundamentale træk af fysikken. Jeg afviser i øvrigt bestemt ikke Tyvands bladmodel. Jeg synes, at hans resultat er meget interessant. Han fremlagde første gang sin bladmodel i et af verdens førende botanik-tidsskrifter i 1982. Se nærmere i: P.A. Tyvand: 'A hydrodynamic leaf model'. Annals of Botany, 50 (1982), pp. 799-816. Han har også senere publiceret om bladmodellen, men på en mere teoretisk måde. Men 1982-artiklen er bedst, hvis man vil have en introduktion til den teleologiske grundidé, som han har udformet ifm bladmodellen. - Det bedst kendte teleologiske eksempel inden for fysikken er nu nok naturkonstanternes indbyrdes afstemthed, som vist er det eksempel, som Richard Dawkins har sværest ved at tale sig ud af (- det lykkes efter min mening slet ikke for ham). - Din sidste bemærkning har i øvrigt præcis den ideologiske karakter, som jeg forventede. Du skriver: "Mit synspunkt er ganske enkelt: Naturen, herunder evolutionen, har ikke et formaal." Det er da klart, at du her er lige så ideologisk, som den, der - som Tyvand og mig - vil sige, at man ikke bør udelukke ideen om formål i naturen. Der findes jo ingen eksperimenter, som éntydigt kan afgøre, om der findes formål i naturen eller ej. Her må man henholde sig til det verdensbillede, som man samlet set finder bedst begrundet - mest sammenhængende.

Oehrstroem,
Du skriver:
"Det bedst kendte teleologiske eksempel inden for fysikken er nu nok naturkonstanternes indbyrdes afstemthed, som vist er det eksempel, som Richard Dawkins har sværest ved at tale sig ud af (- det lykkes efter min mening slet ikke for ham)."
Nej, selvfoelgelig lykkedes det ikke for ham, at forklare dette paa en maade som er tilfredsstillende for dig. For du er jo religioes og det er han ikke (men det kan du vel tilgive ham? - det er ioevrigt helt urimeligt saa megen aggresion Dawkins skal udstaa fra religioese mennesker i oeblikket, men det er en anden snak). Som jeg ser det, er dette tvaertimod en diskussion som Dawkins igen og igen ender med at "vinde", naar han debaterer med religioese mennesker. Nej, han kan aldrig modbevise Guds eksistens, eller at tyngdekraften er skabt af Gud med det formaal at undgaa at mennesker ikke skal flyve ud i rummet. Ej heller kan han modbevise, at Gud ikke har afstemt universets kraefter saaledes at jorden, eller atomerne, kunne opstaa. Nej, selvfoelgelig kan han ikke forklare det. Det er jo kun religioese mennesker der mener at kunne give en ultimativ og formaalsrig forklaring paa den slags!? Men at kalde det et "forklaringsproblem" uden for en teologisk sammehaeng er helt ude i skoven. Eller modsat : at goere alle debatter til teologiske er endnu laengere ude i skoven.
Du skriver:
"- Din sidste bemærkning har i øvrigt præcis den ideologiske karakter, som jeg forventede. Du skriver: “Mit synspunkt er ganske enkelt: Naturen, herunder evolutionen, har ikke et formaal.” Det er da klart, at du her er lige så ideologisk, som den, der - som Tyvand og mig - vil sige, at man ikke bør udelukke ideen om formål i naturen."
Og, med haanden paa hjertet, jeg er lige saa lidt overrasket over at du netop kommer med dette modargument. Men du tager fejl. Det er ikke et udtryk for "ideologi".
For som du selv skriver:
"Der findes jo ingen eksperimenter, som éntydigt kan afgøre, om der findes formål i naturen eller ej."
Netop!

Jeg har været helt i tvivl om, hvorvidt jeg skulle poste mit indlæg og risikere at tænde op i debatten igen, men nu har jeg jo skrevet det.
Jeg har nu endelig haft tid til at læse op på debatten efter at have været syg og haft travlt med darwinistisk forskning i bioinformatik.

PAT: "Det du skriver i begynnelsen om å skille sak og person er bra, Men du klarer ikke å unngå personangrepene."
SL: Som jeg skrev, er en stor del af min kritik rettet imod den stil, du har valgt, og derfor er det svært ikke at blive personlig. Men jeg kender dig ikke, og du kan være nok så flink, selvom jeg finder din bog, din stil og dit projekt usmageligt etc. Dog kan man jo nok ikke skille person og sag 100%, så selvom jeg ikke har noget imod dig som sådan, så er du nok heller ikke den første, jeg vil invitere på en kop kaffe. Beklager. Du lægger jo heller ikke skjul på din dagsorden i bogen. Du snakker abort, og du skriver endda, at du gerne ville kunne tro på, at Jorden kun er nogle tusinde år gammel. Ja, du misunder dem, der kan holde fast i troen. Er det virkelig en dyd i din verden: At kunne lukke øjnene for fakta, fordi man har det bedre med det? Det er da en ekstremt farlig, naiv og barnagtig måde at opføre sig på. Verden går ikke væk, bare fordi du lukker øjnene. Du skriver også, at du ikke kan tro på, at mennesket som art er ca. 200,000 år gammelt. Hvad er det, der gør, at du kan tro på dateringen af Jorden men ikke af mennesket? For det kan da ikke være af ideologiske årsager, vel?

PAT: "Husk at min bok samtidig skal treffe en målgruppe som ikke har gått på skolen siden 15 årsalderen, samtidig som den sikter høyt faglig [...] Jeg har skrevet en bok som i følge tilbakemeldinger både ulærde og nobelpriskandidater kan lese med utbytte, og det er vanskelig. Prøv selv å skrive en bok som favner så ulike målgrupper!"
SL: For at svare på det sidste først: Nej, det vil jeg ikke. Det er så forskellige målgrupper, at jeg ikke kan se pointen i at prøve at ramme begge på én gang. Så havner man - som jeg oplagt synes, du gør - imellem to stole. Der mangler faktuel tyngde, samtidig med at du bruger nogle fremmedord. Hvad er pointen? En af de første ting, man lærer på retorik, er at kende sin målgruppe. Denne bog bærer mere præg af at være skrevet i ophidselse, og du har så presset alle de ting ned i den, du kunne komme pǻ, hvilket gør den unødvendigt rodet. Jeg tvivler stærkt på, at særlig mange fagfolk vil få noget som helst ud af den (udover kendskab til den kreationistiske bevægelse).

PAT: "Dette siste er direkte usant, for vi blir tatt dødsens alvorlig."
SL: Ja, jeg tager jer også alvorligt, fordi jeg ser jer som en (om end lille) trussel. Hvad jeg skulle have skrevet var, at I klynker over ikke at blive taget seriøst - for jeres skabelsesidé bliver ikke taget seriøst. Selvfølgelig. Dog finder jeg det en anelse pudsigt, at både du, Øhrstrøm og andre ofte klager over, at I ikke får lov til at ytre jer. Hvad kalder du denne debat? Hvad kalder du den bog, du har udgivet? Hvad med jeres tidsskrift? Jeres hjemmeside? De foredrag og antologier, Øhrstrøm har stået for? Og så videre, og så videre. I kan da ytre jer lige så tosset, I vil, men ytringsfrihed betyder ikke, at vi behøver tage jeres holdninger seriøst.

PAT: "Men når du skriver at jeg ”påstår at vi bruger magt til at presse vores meninger igennem” så er det sant, for det gjør dere."
SL: Forklar.

PAT: "Evolusjonen fyller så meget fordi den har fått nesten alle ressurser i to-tre mannsaldre. Makt må skilles fra realiteter i vitenskapen, for i politikken er dette ikke mulig."
SL: Du er jo tydeligvis blændet af din mission. Du ser evolutionsteorien som en eller anden ideologi, som man som forsker er tvunget til at underkaste sig for at få del i forskningsmidlerne. Jeg kan stadig ikke forstå jeres konspiratoriske tanke: Hvem har aftalt det og hvorfor? Og hvornår? Og hvordan? Eftersom vi ateister fortsat er i mindretal, så ville det da have været noget nemmere at aftale, at skabelsen skulle have fortrinsret, og at evolutionen skulle trynes. Men nu er det jo heldigvis sådan i videnskab, at man rent faktisk skal argumentere og ikke bare slynge sine holdninger ud. Evolutionstanken var jo ikke ny på Darwins tid, men alligevel blev hans teori jo ikke straks accepteret af en enig, jublende gruppe af forskere. Det tog tid, debat og argumenter. Men med tiden har det jo vist sig, at hans tanker i det store hele holdt stik, og evolutionsteorien er blevet underbygget, beskrevet og udbygget over de sidste 150 år af tusindvis af forskere, der kommer med supplerende og uafhængig evidens fra alle mulige forskellige grene. Jeg kan slet ikke forstå, at man som forsker med kritisk sans kan være blind overfor dette - medmindre man da bevidst vælge at lukke øjnene, fordi man har en anden ideologisk dagsorden.

PAT: "Når det gjelder Månen og Holocaust, er det svært sannsynlig at det offisielle synet er rett. Derfor er disse to eksemplene ikke gode. Hvorfor nevner du ikke heller de forskerne som ytrer tvil på at klimaendringer er menneskeskapte? Dette er et aktuelt eksempel som på mange måter er parallelt med darwinismen. Disse som tror at klimaendringene er dominert av ikke-menneskeskapte årsaker blir massivt diskriminert og nesten brakt til taushet."
SL: Eftersom jeg ser bevisbyrderne for hhv. månelandingen, Holocaust og evolution for ækvivalente, har jeg svært ved at se problemet. Men lad gå. Uden at gå ind i en klimadebat her, så vil jeg da påpege, at der jo på nogle områder er reel tvivl, og forskere diskuterer med hinanden (der er også en masse, der benægter problemerne fuldstændig - sjovt nok er det udtalt på den kristne højrefløj i USA f.eks.). Jeg kan da også nævne, at vi f.eks. i Danmark har Lomborg og Svensmark, der begge er ansat ved universiteter, og hvor Svensmark f.eks. har en teori om ikke-menneskelig påvirkning af klimaet. Det er klart, at størstedelen af forskningen er der, hvor konsensus er (fordi der er meget evidens for det), men andre plausible sider bliver da undersøgt. Du har igen det her mærkelige, konspiratoriske syn på videnskaben, hvor de onde forskere kommer og truer rebellerne til tavshed. Det passer jo ikke. Mht. evolution så har den debat været der for 150 år siden, men den er overstået. Fagfolk diskuterer selvfølgelig stadig aspekter af evolution.

PAT: "Dette holder ikke i tilfelle darwinismen, fordi den aldri har formulert falsifikasjonsprogrammer. Fysikken har også noen slike tvilsomme eksempler som dessverre har satt seg fast. Gravitonet og strengteorien. Teoretiseringer som ennå ikke har noe som helst av verifiseringer å vise til, men som har bygd mye prestisje fordi mange livsverk har vært lagt ned. Her har man heller ikke formulert falsifikasjonsprogrammer."
SL: Så du påstår, at evolution ikke kan falsificeres? Det er lidt komisk, når man tager i betragtning, at du jo ellers mener at have falsificeret teorien med dit postulat om algoritmisk liv. Der er da masser af ting, der ville falsificere evolutionsteorien - og det ved du jo godt, for ellers var dit projekt jo endnu mere meningsløst. Hvordan kan du sige: "Evolution er ikke falcificerbar, og her skal I se, hvordan jeg har falsificeret den."?

PAT: "Grunnpostulatet i ID er etter min mening at livet er algoritmisk, og det er morsomt at du som algoritmisk forsker benekter dette."
SL: Du har ikke et veldefineret koncept. Andre ID-"forskere" kommer med andre postulater såsom informationsmængden eller kompleksiteten, men det er jo en gang sludder hver gang, fordi de bare trækker et postulat op af en hat og siger "Se, det kan ikke forklares af evolutionen". Men I er aldrig konkrete, I forklarer aldrig hvorrfor det skulle passe. Og igen: At jeg og mange andre bruger algoritmer til at beskrive livet er en ting; det betyder ikke, at vi tror på en nedskrevet algoritme i cellen selv. Du påstår at du kan inddele livet hierarkisk og skriver fine ord om algoritmer og niveauer, men det gør det ikke mere rigtigt.

PAT: "Darwinismen kan ikke framvise reproduserbare tankerekker og falsifikasjonsprogrammer. To fundamentale krav til en teori."
SL: Det er jo ikke rigtigt. Enten kender du ikke din biologi ordentligt, eller også vælger du at ignorere alle de ting, der ikke lige passer i dit verdensbillede.

PAT: "En helt naturlig basis for bioinformatikken, er at man lager algoritmer som fanger noen av hovedtrekkene i de mye mer kompliserte (og ikke minst enda mer fleksible) biologiske algoritmene."
SL: Vi laver algoritmer, der tilnærmelsesvist modellerer livet. Vi antager ikke, at livet er algoritmisk. Du kan også lave algoritmer, der beskriver det, du kalder "den døde ikke-algoritmiske natur", men derfor skal vi vel ikke antage, at stenen har en bestemt algoritme, den følger?

PAT: "Ditt uttrykk ”blinde prosesser” er for øvrig tåkeprat. Mener du ”blind=ikke-algoritmisk”? Alle mekanismer er algoritmiske, det være seg biologiske eller menneskeskapte."
SL: Med blind mener jeg blot "uden formål" - tingene i cellen sker, fordi cellens tilstand er som den er, og ikke fordi cellen har en plan med, hvad den vil opnå i morgen.

PAT: "Disse komparative analyser handler ikke om fortiden, men om likhet hos nålevende arter. Å knytte darwinistisk makroevolusjon til disse tingene er bare en kulturell sak, ikke realiteter."
SL: Når vi laver komparative analyser, ser vi jo (selvfølgelig) på de nulevende arter (medmindre vi da arbejder med ancient DNA) - det er nu engang det, vi har adgang til. Men hvad du og andre kreationister enten ikke ved eller ignorerer er, at vi jo i vores algoritmer tager højde for den evolutionære historie, og ved du hvad? De ting, vi observerer, passer forbløffende godt med hvad vi ville forvente, hvis evolution er en realitet. Det er ikke bare et spørgsmål om at se på det samme data med forskellige briller - nej, det er et spørgsmål om, at forskellige typer data peger i samme retning, og at de stemmer overens med teorien. Det er jo derfor, evolutionen er så anerkendt: Fordi den passer med data. Forresten svarede du aldrig på min oprindelige indvending: Du stillede "darwinismen" op imod bioinformatikken, som om de er sammenlignelige størrelser. Det giver ingen mening. Bioinformatik er et felt, hvor vi udvikler modeller og værktøjer, hvor evolutionen er et element. Det er som at stille tyngdeloven op imod algebra og sige, at tyngdeloven skal forkastes, fordi algebra er bedre til at løse ligninger.

PAT: "Akkurat her er dere inne på realitetene. Darwinistisk tenkning kan brukes innenfor arten med hensyn til skadelige mutasjoner. Men de ”gunstige mutasjonene” er bare ønsketenkning uten faglig substans. Matematikeren Chaitin har for øvrig bevist at tilfeldige mutasjoner ikke kan være algoritmiske."
SL: Så der findes ikke gavnlige mutationer? Og der findes ikke artsdannelse? Er det virkelig det, du mener?

PAT: "Jeg skulle gjerne vite hva du mener med ”gunstige mutasjoner”. Har disse identiske årsaker med ugunstige mutasjoner, eller er de gunstige fordi de har andre årsaker?"
SL: Det her er jo basal genetik. Mutationer kan skyldes forskellige årsager, men det er de samme årsager, der ligger bag skadelige, neutrale og gavnlige mutationer. Det er selvsagt deres effekt, der afgør, om de er skadelige eller ej.

PAT: "Du motsier deg selv med å lage dine ikke-kaotiske algoritmer ovenfra, dersom livet da er kaotisk nedenfra. Hvorfor lager du ikke algoritmene nedenfra, fra støy? Fordi livet er strengt ordnet, men med en innebygd fleksibilitet og et robust kybernetisk mangfold."
SL: Du stiller et (naivt) spørgsmål og svarer (forkert) på det. For det første er livet ikke "strengt ordnet" men tværtimod - som du jo selv siger - fleksibelt og kaotisk. For det andet behøver jeg jo ikke efterligne livets processer for at lave en algoritme, der kan bruges. Netop fordi jeg kan opbygge algoritmerne oppefra, mens livet er bygget nedefra, kan jeg spare tid og undgå de omveje og krumspring, vi ser i cellerne. Jeg har ikke 4.5 milliarder år at vente i, hvis jeg skal aflevere min afhandling om få måneder, vel?

PAT: "Her tar du likevel feil fordi du overser at alle kjemiske prosesser vil degradere livet med mindre de finner sted i algoritmisk designede åpne systemer, hvor enzymer sørger for oppbygningen av strukturene."
SL: Det er jo en gang tomt vås. Vi kan jo se, at det ikke er tilfældet - og du kan ikke bare (igen) slynge ud, at det er algoritmisk og derfor designet. Du mangler fortsat at vise, at det ikke kan forklares ved de mekanismer, vi allerede kender, inden du kan komme med din ekstremt uplausible hypotese om en Gud.

PAT: "Her er det ikke snakk om evolusjon, men om overlevelse."
SL: Sig mig, har du overhovedet forstået, hvad evolution går ud på? Du kan jo ikke adskille evolution fra overlevelse.

PAT: "Disse prinsippene jeg nevner måtte tilnærmet oppfylles dersom et blad i det hele tatt skulle være levedyktig. Og dette er ingen liten sak, men det gjelder selve næringstilgangen for alt landbasert liv. Intet fossilfunn har vist noe blad som ikke er tilnærmet optimalisert både med hensyn til vanntransport og strømningsmotstand."
SL: Har du overvejet, at der fandtes bladløse planter, der kunne udføre fotosyntese? Måske disse planter ikke var lige så effektive som dem, vi har i dag, i forhold til at vokse. Planter, der havde større overfladeareal, ville have et fortrin, og protoblade kunne sagtens opfylde dette. Man behøver ikke springe fra "intet" til "komplekst og optimeret". Der kan være mellemtrin, som I bare oftest vælger at ignorere, og eksistensen af blade udgør intet problem for evolutionsteorien. Man mener, at det har taget op imod 50 millioner år, før blade som sådan dominerede. Dette kan bl.a. forklares med faldet af CO2 i atmosfæren og derved et større behov for at kunne optage det. Se f.eks. http://www.ucmp.berkeley.edu/plants/trimerophytophyta/trimero.html for et eksempel på de første primitive blade.

PAT: "Mellomformene av planteblader som du nevner er tankespinn, uten empiri."
SL: Udover de oplagte problemer, man må forvente ved fossilering af planter (dvs. man vil ikke forvente at finde så mange), så er der en række smukke eksemplarer. Bare brug Google. Derudover er palæobotanik et felt, der har ret godt styr på planternes udviklingshistorie. Igen taler du imod fakta.

PAT: "Å si at Hitler ikke var darwinist fordi han ikke hadde lest Darwin, er latterlig. Den praktiske darwinismen gjennomsyret hele Europa på 1930-tallet, kanskje enda mer enn i dag."
SL: Du misforstod min pointe: Jeg siger, at det er sagen uvedkommende, om han var darwinist eller ej. Folk kan vedkende sig tyngdekraften og begå uhyrlige handlinger - det gør ikke, at tyngdekraften er forkert.

PAT: "Darwinister flest har ikke lest Darwins bok, men han er et ikon for denne livsfornektende læren. All ideologi trenger ikoner, og en ”softspoken” engelsk gentleman er ikke å forakte."
SL: Han er ikke et ikon - han er en blandt mange store forskere, og han har bidraget væsentligt til vores forståelse af verden. Men et ikon? Derudover forstår jeg ikke din definition af livsfornægtende. Når jeg ser på, hvor storslået naturen er, og hvor fantastiske ting der er opstået, så er jeg imponeret. Jeg elsker mit arbejde med naturen samt at se på den og opleve den. Jeg nyder livet. Jeg ville da finde det mere livsfornægtende at ignorere fakta, holde sig til en gammel bog og ellers se frem til det, der kommer efter vores liv er slut (hvilket for mig er "intet"). Det er da trist.

PAT: "Her stiller du et redelig spørsmål. Biologiens viktigste teoriområde er populasjonsgenetikk. Det vil være slik i overskuelig framtid. De tre nydarwinismens lærefedre Fisher, Haldane og Wright var nemlig teoretikere i populasjonsgenetikk. Jeg har gått inn på dette området og klart å lage en type kombinatorisk basert algoritmisk modellering som ingen har gjort før, som muliggjør eksakte beregninger i mye større grad enn hva som tidligere har vært gjort."
SL: Er det din Markov-model, du henviser til?

PAT: "Jeg har for lengst publisert mer enn det som svarer til en doktoravhandling på dette området."
SL: Jeg kan stadig ikke finde dine publikationer, og ingen forskere i populationsgenetik har hørt om dig, når jeg spørger. Hvad er dit bidrag, og hvordan er det udsprunget af kreationismen?

Kære Øhrstrøm

Det er godt at se, at du alligevel har haft tid til at deltage i debatten, så jeg har da lige et par spørgsmål til dig:
* Hvis du accepterer Jordens alder på ca. 4.5 milliarder år, hvorfor tvivler du så på dateringen af mennesket til ca. 200,000 år?
* Du skrev et sted, at “Mig bekendt er ingen af de nuværende medlemmer af Det Etiske Råd kreationister (i ordets amerikanske og efterhånden sædvanlige betydning).” Jeg ved ikke, hvilken betydning du henviser til. Jeg bruger ordet kreationist som det, det rent faktisk betyder: En person der mener, at en religiøs skabelsesmyte - oftest den kristne - trumfer videnskabens naturalistiske beskrivelse af verden. Eftersom du selv skriver på din blog, at “Vi [ORIGOs redaktion] tror, at universet, naturen, livet, menneskene er skabt af Gud” kan jeg ikke sige andet end, at du er kreationist. Hvordan kan du benægte det? Du behøver ikke tro, at Jorden kun er nogle tusinde år gammel for at være kreationist. Skabelse er nok.
* Hvilket fænomen i naturen kan ikke forklares vha. naturlige processer, og hvordan kan du vide, at det er tilfældet?
* Hvordan kan du acceptere en udvikling af arterne og samtidig være blind overfor konsekvensen af dette set over en evolutionær tidsskala?

Du skriver også et sted (med adresse til mig går jeg ud fra): "Nogle ateister mener tilsyneladende endda, at der simpelthen skal være forbud mod at stille spørgsmålet."
Nej, her tager du helt fejl. Du må stille lige de spørgsmål, du vil. Men du kan ikke præsentere alskens religiøse ideer som videnskab. Kreationisme hører til i religionstimen og ikke i biologi - også selvom du kalder det "intelligent design".

Mvh Stinus

PS: Og en lille petitesse, der har irriteret mig længe: Du skriver tit "ateist.dk" - foreningen hedder Ateistisk Selskab; det andet er blot vores hjemmeside. Dernæst har du for vane at påstå, at det er Ateistisk Selskab, der kritiserer dig og Origo. Det er ikke tilfældet. Det var f.eks. en række navngivne forskere ved Københavns Universitet, der skrev under på brevet til Folketinget, og IKKE Ateistisk Selskab.

Kære Stinus. Ja. Vi må have orden i begreberne. Det har du ret i. Det er klart, at jeg tror på Gud som skaber. Det gør alle kristne, hvis de ellers mener noget med det, de siger i trosbekendelsen. Men det er velkendt, at dette trosudsagn kan betyde ret så forskellige ting. 'Creationism' forstås efterhånden som en ret præcis betegnelse for en række synspunkter, som forsvares af ganske store amerikanske bevægelser. Hvis du vil vide mere om det, kan du let finde en masse information herom på nettet. Der findes andre grupperinger af kristne forskere, som er i dialog/debat med creationisterne. Et af de hede debattemaer er spørgsmålet om alder (Jordens, livets, menneskets). Det er meget vigtigt for creationisterne, at jordens alder er i størrelsesorden 10.000 år, og de mener typisk at have gode religiøse og videnskabelige grunde til at tro det. Her er jeg selv helt uenig. Skabelsestanken drejer sig efter min mening ikke om, hvornår Gud skabte, men det er tanken om, at Gud skabte. Jeg har ikke en religiøs tro, der indebærer bestemte svar på aldersspørgsmålene. Jeg ved i øvrigt for lidt om dette faglige felt til at forholde mig på nogen præcis måde til de gængse aldersværdier. Mht menneskets historie har jeg dog en vis sympati for de interessante ideer med fokus på sprogets oprindelse og den religiøse adfærds oprindelse, som er lagt frem af den gruppe af kristne forskere, som ledes af Hugh Ross ("Reasons To Believe"). Men heller ikke her kan jeg påberåbe mig nogen videre sagkundskab.

Jeg skal nok for fremtiden bestræbe mig på at huske, at jeres selskab hedder Ateistisk Selskab, og at I publicerer jeres synspunkter på 'ateist.dk'. Men jeg kan jo næsten ikke tro mine egne øjne, når du skriver det ikke er Ateistisk Selskab, der kritiserer mig m.fl. Vil det sige, at du (som jo på sitet står nævnt som redaktør for 'ateist.dk' og dermed talsmand for Ateistisk selskab) vil holde op med at kritisere mig og andre skabelsestroende? Er du helt sikker på, at du skal love det lige nu? Jeg synes i hvert fald ikke, du skal gøre det, før du er blevet overbevist om styrken i vore gode argumenter.

Kære Stinus. Jeg fik ikke svaret på dine bemærkninger om skolens undervisning. Jeg har forstået, at du, kredsen omkring Ateistisk Selskab, Morten Garly m.fl. i tråd med Resolution 1580 vil have indført et forbud mod at tage f.eks. intelligent design op i skolens undervisning i naturvidenskab. Det er naturligvis jeres demokratiske og politiske ret at kæmpe for at få indført et sådant forbud. Omvendt vil jeg gerne forsvare undervisningsfriheden og lærernes metodefrihed. Hvorfor skulle en lærer ikke, hvis pædagogiske grunde taler for det, fortsat uden for pensum (som jo er darwinistisk evolutionsteori etc.) kunne tage andre teorier og opfattelser op i timerne? Man skal bl.a. huske, at et forbud, som det I taler for, ville gøre det umuligt at undervise ordentligt i emnerne ud fra et videnskabshistorisk perspektiv.
Jeg er glad for, at regeringen og folketinget ikke er faldet for denne klodsede forbudstankegang, som kun kan gøre undervisningen fattigere.

Du henviser også til den udtalelse, som findes på 'ateist.dk', og som er underskrevet af diverse folk fra Københavns Universitet. Som jeg jo skrev til alle underskriverne i sin tid, giver den udtalelse slet ikke mening. Det er som om, den eller de der har forfattet den, slet ikke har læst den pågældende resolution.

Kikkede lige på Morten Garley's oprindelige blok-indlæg:

"..<i>Jeg skrev desuden på baggrund af indlæg, jeg har læst af Øhrstrøm, at han tilsyneladende mener, at, ’<b>det er helt fint at undervise danske skolebørn i dybt kontroversielle alternativer til Darwinismen</b>’. Denne sætning er omdrejningspunktet for hans klage, da <b>han ikke mener at have den holdning</b>...</i>"

Peter Øhrstrøm ovenfor:
"..<i>intelligent design....i skolens undervisning i naturvidenskab....vil jeg gerne forsvare undervisningsfriheden og lærernes metodefrihed. Hvorfor skulle en lærer ikke, hvis pædagogiske grunde taler for det, fortsat uden for pensum (som jo er darwinistisk evolutionsteori etc.) kunne tage andre teorier og opfattelser op i timerne...</i>"

Øh....?

Jakob A. Jeg vil opfordre dig til at tænke lidt mere systematisk og logisk over den erkendelsessituation, som vi diskuterer.
Du siger: ”Ingen fænomener i naturen er udtryk for formål.”
Jeg siger: ”Nogle fænomener i naturen er udtryk for formål.”
Det er klart, at ingen af de to udsagn kan testes endegyldigt – empirisk set. De kan hverken verificeres eller falsificeres med værdifrie, empiriske undersøgelser. Det er også klart, at begge udsagn forholder sig til en metafysisk problemstilling vedrørende virkeligheden. I begge tilfælde er der tale om tro – din og min.
Som opbakning for mit synspunkt har jeg som eksempel henvist til den evidens, som ligger i det forhold, at naturkonstanterne har præcis de – a priori set – meget usandsynlige værdier, som skal til for at gøre organisk liv som vi kender det muligt. Min tro er altså evidensbaseret. Det er klart, at du og Dawkins også gerne vil argumentere for, at jeres tro er evidensbaseret. Men her har I det meget svært. I må jo anerkende eksistensen af den evidens, som vi andre henviser til (jævnfør hele litteraturen om det antropiske princip). Dawkins forsøger at argumentere for, at intet af det, der ligner formål i naturen, i virkeligheden ikke er det. Det lykkes efter min mening slet ikke for ham i ”The God Delusion”. Hele kapitel 4 i bogen er et forsøg på at tale sig uden om det eksempel med naturkonstanterne, som jeg har givet her. Den eneste vej ud af problemet, som han kan pege på, er troen på, at der ikke bare findes ét univers, men derimod et gigantisk system af mange universer – multiverset. Her synes jeg virkelig, at man skulle bruge Ockhams ragekniv. Det er bestemt ikke rimeligt at postulere noget af den kompleksitetsgrad som man ikke har nogen faktuel grund til at antage. At der ud over vort eget univers skulle være et system af mange fysiske universer, som vi ikke har adgang til, er altså virkelig en overflødig hypotese, som bør falde for Ockhams ragekniv, idet vi ikke har nogen selvstændig grund til at acceptere den. Tydeligvis er Dawkins’ (og din) tro i denne sammenhæng meget større og meget mindre evidensbaseret end min. – Men vi tror alle i den forstand, at vi antager bestemte svar på spørgsmål af metafysisk karakter – svar, som ikke kan gøres til genstand for værdifri empirisk undersøgelse.

PS. Ovenstående er i øvrigt også bidrag til det lovede svar til Stinus. Mere om sagen kommer på min blog.

Petersen. Logikken her er meget enkel! Der findes i hvert fald tre forskellige synspunkter i den uddannelsespolitiske debat, som ligger bag Morten Garlys artikel:

Synspunkt 1): Sædvanlig evolutionsteori mm. skal være pensum skolerne, men lærere skal have metodefrihed og skal kunne tage f.eks. ID op i undervisningen uden for pensum, hvis de skønner, at der gode pædagogiske grunde til det.
Synspunkt 2): Der skal være forbud mod at præsentere ID i skolens timer i naturvidenskab - også selv om det sker uden for pensum.
Synspunkt 3): Skoler og lærere skal frit kunne erstatte sædvanlig evolutionsteori mm. med f.eks. ID som pensum i skolen. Alle mulige alternativer til darwinismen bør på den måde (efter lærernes og skolernes skøn) kunne tillades som pensum i skolens undervisning i naturvidenskab.

Min egen holdning er Synspunkt 1) ovenfor, som også er det, som gælder pt. ifølge love og bekendtgørelser i Danmark. Jeg støtter simpelthen gældende regler. I den forstand er der jo overhovedet ikke noget usædvanligt eller kontroversielt i min uddannelsespolitiske opfattelse på dette punkt.

Morten Garly har derimod beskrevet mig med en uddannelsespolitisk kontroversiel holdning stort set svarende til 3). Han ved givetvis, at jeg på dette uddannelsespolitiske felt slet ikke har en kontroversiel holdning, men derimod støtter den officielle danske regeringspolitik på området, som den fremgår af love og regler. Alligevel fremturer han med sine misvisende påstande om mine holdninger.

For nu at slå det helt fast: Jeg er meget uenig i holdning 3), som jo er den Morten Garly aldeles fejlagtigt tillægger mig!

Jeg er også meget uenig i 2), som er den forbudspolitik, som man taler for i Ateistisk Selskab, og som Morten Garly tilsyneladende også selv kæmper for (selv om han tilsyneladende vil sløre sin politiske dagsorden lidt).

Den klage som jeg rejste, handler i øvrigt først og fremmest om noget andet, nemlig om at Morten Garly i flere dage ikke ville godkende mine indlæg her på bloggen, hvori jeg ville tilbagevise hans misvisende påstande. Jeg skulle først uddybe mine synspunkter over for ham, før han ville tillade mine indsendte indlæg på bloggen. I dagevis blokerede han derfor for mine forsøg på at komme til orde på bloggen. Klagen handler altså i virkeligheden om ytringsfriheden her på videnskabsbloggen.

Heldigvis har Politikens ledelse som sit svar på min klage besluttet at sætte en stopper for Morten Garlys og andres bloggeres mulighed for den slags censur-agtig aktivitet på Politikens blogs. Det tjener efter min mening Politikens ledelse til ære.

Kaere Oehrstroem,
Som du sikkert ogsaa har bemaerket, saa loeber vi i cirkler i denne debat.
Tillad mig at opsummere:
Vi er enige om at naturvidenskaben ikke kan afgoere Guds eksistens, eller hvorvidt Gud har skabt universet. Det er derfor det hedder "at tro" paa Gud. Saadan har det vaeret i mange hundrede aar efterhaanden.
Senest har vi saa oplevet en pludselig aggresivitet fra den amerikanske kristne hoejrefloej, som blandt andet har forsoegt at dokumentere Guds eksistens ved at, efter min bedste overbevisning, fordreje videnskabelige observationer - et retorisk element har vaeret at forsoege at goere sagen saa kompliceret som muligt ved at sammenblande svaert tilgaengelige algoritmer og naturfilosofi og teologi. Min kritik er, at du desvaerre indskriver dig i denne tradition. Der har, ikke overraskende, vaeret en modreaktion fra ateistisk/naturvidenskabeligt hold - og nogle gange er folk paa begge sider gaaet over stregen. Senest har vi to, i al beskedenhed taget denne debat op her i traaden.
Jeg mener ikke at debatten aendres ligegyldigt om du fremhaever naturkonstanterne, tyngdekraften eller den biologiske evolution som argument til fordel for et formaal. Ja, verden er da fantastisk! Og det er da fantastisk at jorden for eksempel lige noejagtigt har en saadan afstand til solen at livet kunne opstaa. Men hvorvidt der er et formaal bag denne konstruktion er et "tros" spoergsmaal. Om du fremhaever et blads struktur eller naturkonstanterne balance aendrer som sagt ikke ved denne debat.
Jeg vil anbefale dig at taenke lidt mere grundigt over hvordan du skelner mellem de faenomener i naturen, som du mener har et formaal og dem som du ikke mener har et formaal. Hvordan skelner du mellem disse ting? Hvornaar er noget et "godt eksempel" paa "formaal" for dig? Kan du se hvor vi ender? Vi ender naturligvis ved, at enten saa har alt et formaal, eller ogsaa har intet et formaal? Det er et tros spoergsmaal! Kan du saa ogsaa se hvor inderligt absurd det er naar i kristne fremhaever et enkelt element i naturen som eksempel paa et formaal? Desuden finder jeg det direkte uforstaaeligt, at du som kristen der argumenterer for, at naturen har et FORMAAL benytter Orchhams ragekniv som argument. Det ved jeg naesten ikke hvad jeg skal sige til?!
Og saa har vi vaeret cirklen rundt igen. Rundt og rundt. Du har enhver ret til at "tro" at naturen har et formaal, men at fremhaeve eksempler fra naturen paa et saadan formaal er, ja, absurd. Nej, Oehrstroem, enderne moedes altsaa ikke og du maa, som alle andre ikke-fundamentalistiske mennesker, leve med de paradokser som "skaberen" har valgt at give dig. God Soendag.

Kære Peter

Jeg er skam ret velbevandret i de forskellige kreationistiske grupperinger i og udenfor Danmark. Du har ikke ret i din definition af kreationisme, og du kan ikke bare snakke udenom ved at lave en alt for snæver kategorisering. Der er rigtig nok en gruppe af kreationister, der mener, at Jordens alder er ca. 10,000 år - dem kan vi jo på dansk kalde "ungjords kreationister" (på engelsk omtales de sædvanligvis som Young Earth Creationists). Det er dem, som bl.a. Tyvand gerne ville kunne tilslutte sig, hvilket han dog ikke kan få sig selv til alligevel. Men der er også mange kreationister, der ikke kan ignorere Jordens og Universets alder, men som fortsat tror på en særlig skabelse, og hvor arterne anses for adskilte - dem kan vi jo på dansk kalde "gammeljords kreationister" (Old Earth Creationists). De er dog stadig kreationister. Det er åbenbart her, vi skal placere dig? De fleste ID-kreationister tilhører gammeljords-gruppen, så det er ikke så overraskende.
For du mener vel fortsat, at Gud har skabt Jorden og livet (herunder mennesket), og at arterne godt nok kan ændre sig internt men ikke krydse "artsbarrieren"? For du kan vel næppe mene, at én art (f.eks. en eller anden fisk) kan være ophav til en anden art (f.eks. en padde af en slags)? Det skriver I jo en hel del om i Origo - bl.a. i jeres undervisningshæfte - så det lyder som en vigtig distinktion.
Du nævner også Hugh Ross og hans "Reasons To Believe"-menighed. Du skal nok passe på, hvem du bruger som sandhedsvidner. At kalde ham og hans gruppe "forskere" er noget af en tilsnigelse. Har du set hans publikationsliste? Har du læst i hans bøger? Hans videnskabelige pondus og indsigt er ikke imponerende. Han tilhører selv gruppen af gammeljords-kreationister, men sjovt nok er han jo ikke fan af intelligent design, da han anser den for uvidenskabelig...

Du misforstod min kommentar om Ateistisk Selskab: For det første er jeg redaktør af nyhedsbrevet - vores webmaster tager sig af hjemmesiden - men jeg er ikke talsmand for foreningen. For det andet vil vi selvfølgelig også i foreningen fortsætte med kritik af kreationister, ligesom jeg personligt holder øje med debatten. Men du blander nogle ting sammen her, selvom det burde være ret enkelt:
Jeg har - sammen med en række forskere - skrevet et åbent brev til Folketinget. Det skrev vi, fordi vi som forskere var opmærksomme på den kreationistiske bevægelse. Jeg ved ikke, hvad mine medunderskrivere tror eller ikke tror på, og det er sagen uvedkommende. Det brev valgte Ateistisk Selskab at lægge på deres hjemmeside, fordi de var enige i budskabet - der står endda: "Forfatterne til dette åbne brev er ikke nødvendigvis medlemmer af Ateistisk Selskab, vi har bare følt at deres budskab er vigtigt at få frem." Brevet ligger også på min hjemmeside på universitetet, på en hjemmeside for noget, der hedder "Evolutionært Selskab", og på Folketingets hjemmeside. Det ændrer ikke på afsenderne, og det er da også tydeligt i selve brevet.
Jeg har også skrevet en senere henvendelse til Folketinget, som jeg har set, du har reageret på - igen er det ikke Ateistisk Selskab, der er afsender, selvom du påstår det. De har slet ikke noget med den at gøre. Men jeg kan da godt forstå, at du bliver ved med at skrive det, da det jo fjerner fokus fra, at det er en faglig kritik fra folk, der arbejder med tingene. Det er jo nemmere, hvis det bare er de der ateister, der brokker sig over de troende, ikke sandt?

Du kommer også lidt mere ind på resolution 1580 og reaktionerne på den. At du - igen - skriver, at vores brev ikke giver mening, gør det jo ikke mere rigtigt. Dengang som nu mangler der substans. I resolutionen (som vi jo selvfølgelig har læst) står der ordret:
"Creationism in any of its forms, such as "intelligent design", is not based on facts, does not use any scientific reasoning and its contents are definitely inappropriate for science classes.
The Assembly calls on education authorities in member states to promote scientific knowledge and the teaching of evolution and to oppose firmly any attempts at teaching creationism as a scientific discipline."
Hvad er det, der står her? De gør opmærksom på, at ID ikke er baseret på fakta og ikke benytter sig af den videnskabelige metode, og at ID ikke hører hjemme i videnskabelige fag. De advarer endvidere imod at undervise i kreationisme/ID som en videnskabelig disciplin. Det er præcis de ting, vi siger, og som vi bakker op om: I biologi, fysik etc. er fakta og videnskab det eneste, der hører hjemme, og der er ikke videnskabelige alternativer til evolutionsteorien. Hvad er det, du mener, der er misforstået her?

Hvad er det så, I skrev i jeres brev (og som du fortsat holder fast i)?
"Resolutionen opfordrer medlemslandene til at holde intelligent design og kreationisme ude fra
uddannelsesinstitutioner og skoler, specielt fra biologiundervisningen."
Det er en fordrejning. Der står ikke noget om f.eks. at nævne ID i religion eller historie, men det hører ikke hjemme i biologitimerne. Det er ikke et meningsforbud generelt men en påmindelse om at holde fast i videnskabelige fakta, når det er det, der står på skemaet. Som jeg skrev til Tyvand, så er det efterhånden lidt komisk at høre jer snakke om censur. I kan ikke kræve, at den videnskabelige verden skal tage jeres ideer seriøst og udgive jeres artikler - det er ikke ytringsfrihed. Men I kan udgive bøger og tidsskrifter, lave hjemmesider, deltage i debatter, holde konferencer osv. Og det gør I jo. Der er da ikke nogen, der forbyder jer det, vel?

Du bliver ved med at snakke om videnskabshistorie og videnskabsteori. Udover at jeg ikke mener, at disse emner hører til på folkeskoleniveau (det kræver en vis basisviden at kunne tage disse diskussioner), så hører det under ingen omstændigheder til i biologitimerne. Man skal vel heller ikke til at undervise i alkymi i fysiktimerne?

Ang. undervisning så kan jeg overhovedet ikke se, hvordan Morten fejlrepræsenterede dit synspunkt. Du synes, det skal være i orden at inddrage kreationisme ved siden af evolutionsteorien. Morten skrev, at du mente det var fint at undervise i dybt kontroversielle alternativer. Han skrev ikke, at du mente, at man kun skulle undervise ID - blot at du mente, det var fint at undervise i det. Hvordan er det forkert? Det er da præcis det, du mener. Og, ja, jeg mener ikke, at man skal have lov til at undervise i religiøse myter i biologitimerne.

Der var et par spørgsmål, jeg ikke synes blev besvaret:
* Hvilket fænomen i naturen kan ikke forklares vha. naturlige processer, og hvordan kan du vide, at det er tilfældet?
* Hvordan kan du acceptere en udvikling af arterne og samtidig være blind overfor konsekvensen af dette set over en evolutionær tidsskala?

Mvh Stinus

Til Stinus Lindgreen,
Først vil jeg rose deg for dine redelige holdninger til debatt. Nå svarer jeg på et par ting. Du spør om min kompetanse:

SL: Er det din Markov-model, du henviser til?
PAT: “Jeg har for lengst publisert mer enn det som svarer til en doktoravhandling på dette området.”
SL: Jeg kan stadig ikke finde dine publikationer, og ingen forskere i populationsgenetik har hørt om dig, når jeg spørger. Hvad er dit bidrag, og hvordan er det udsprunget af kreationismen?
PAT: Her følger listen over mine fire publikasjoner i tidsskrifter. Sammen med ting som er innsendt eller publisert i andre sammenhenger, kunne dette utgjøre en solid doktoravhandling. De er alle nøytrale i forhold til evolusjon, men jeg planlegger arbeider som ikke er nøytrale. Disse arbeidene er publisert i meget gode tidsskrifter, men er ikke blitt kjent internasjonalt fordi jeg aldri har deltatt på konferanser. Det er fordi jeg aldri har hatt økonomisk støtte til å drive med denne forskningen.
P.A. Tyvand (1993) An exact algebraic theory of genetic drift in finite diploid populations with random mating. Journal of Theoretical Biology 163, 315 331.
P.A. Tyvand (1994) Inhomogeneous Markov chain model of genetic drift in finite autotetraploid populations. Journal of Theoretical Biology 171, 397-407.
P.A. Tyvand &amp; S. Thorvaldsen (2006) Markov model of haploid random mating with given distribution of population size. Bulletin of Mathematical Biology 68, 807-819.
P.A. Tyvand &amp; S. Thorvaldsen (2007) A sexually neutral discrete Markov model for given sum males + females. Theoretical Population Biology 72, 148-152.

Et par ting til:
SL: Eftersom jeg ser bevisbyrderne for hhv. månelandingen, Holocaust og evolution for ækvivalente, har jeg svært ved at se problemet.
PAT: Hvis man ser helt bort fra maktens rolle (noe man ikke kan), er jeg enig med deg. Månelandingen, Holocaust og evolusjon bør vurderes som historiske hendelser/prosesser eller ikke. Det er øyenvitnene og deres troverdighet som teller mest. Øyenvitner har vi fortsatt blant oss. Dernest teller mange former for historisk dokumentasjon. Evolusjon i fortiden er ikke dokumentert i det hele tatt. Ingen øyenvitner finnes.

Et annet spørsmål som jeg er blitt stilt, er hvordan jeg kan godta gammel jord men likevel ikke tror at mennesket er flere hundre tusen år gammelt? Svaret er at all vitenskap omkring mennesket er ideologisk farget, og det gjelder helt generelt, uansett ståsted. Jeg er ikke så dum at jeg forherliger meg selv og peker nese til alle de andre i dette spørsmålet. Jeg innrømmer altså at vi alle er ideologer i omgangen med menneskets forhistorie. Fakta må dog tas hensyn til, og ikke sees bort fra. To eksempler: Menneskets taleorgan og dets hofteparti er ting som ikke kan utledes fra primitive forfedre som gryntet, brølte og gikk på fire bein.
Hilsen Peder A. Tyvand

7. september 2009

Kære læsere af bloggen her

Jeg følger debatten her, og er virkelig glad for, at den florerer så ivrigt.
Ser man lidt nærmere på den, vil man opdage, at rigtigt mange indlæg er forfattet af den norske Darwin-kritiker Peder Tyvand og professor og Etisk Råd-medlem Peter Øhrstrøm, som har medforfattet - med professortitlen som ballast - et rosende og efter min mening fuldstændig ukritisk forord til dennes følelsesladede angreb på Darwin og evolutionens bærende principper som sådan.

Og det gør det desto sværere at forstå, at Aalborg-professoren flere gange hævder i sine kommentarer, at 'Desuden har jeg kritiseret hans censuragtige forsøg mod mig, som indebar, at han i dagevis forhindrede mig i at dementere de aldeles forkerte beskrivelser af mine synspunkter, som han havde offentliggjort. Heldigvis har Politikens ledelse nu sat en stopper for den slags'.

Som jeg tidligere har skrevet, men som det her nok lige er på sin plads at gentage, så har hverken Politiken eller jeg personligt censureret nogle indlæg af ved Aalborg-professoren. Det har vi slet ikke haft grund til.
Men der er selvfølgelig grænser for, hvilket sprog, vi vil acceptere på bloggen, som det er der på de fleste blogs og offentligt tilgængelige sites. Vi skal også frafiltrere spammails (i dag har vi eksempelvis slettet over 500 alene på denne blog). Og i denne proces, kan der smutte et indlæg, men henvender man sig til Politiken og oplyser, at man har et indlæg der ikke er kommet på, får vi ordnet tingene, hvilket også skete i professor Øhrstrøms tilfælde, hvor et indlæg ganske rigtigt lå nogle dage. Det kom på, og der skete intet ved den forsinkelse af nogen væsentlig betydning. Det ventede på grund af nogle procedurer, som intet har med censur at gøre. Og han fik jo også blankt afvist den sag han anlagde mod mig og Politiken ved Pressenævnet.

Så at påstå at Politiken her udøver censur, det er mildest talt lidt af en fordrejning af sandheden. Vi har faktisk været flinke til at bringe hans indlæg. Men hvis professor Øhrstrøm har et indlæg, han mener, vi har censureret bort i den periode, han henviser, vil vi da meget gerne se det (pr. dags dato har jeg eller min ledelse intet hørt i den henseende trods tidligere tilbud om, at han da bare skal melde sig, hvis han har noget seriøst på hjerte i denne sag). Og han skal være velkommen til at lægge det på bloggen her, hvis sådan et som sagt skulle eksistere. Og er det ikke kommet på, kan han - og det ved Øhrstrøm godt, vi har fortalt ham det - bare henvende sig til blogredaktøren eller læsernes redaktør, som han ofte har gjort.
(I kan læse mere om det <a href="http://blog.politiken.dk/videnskab/2009/03/09/om-kritik-af-darwin/" target=_blank rel="nofollow">i dette indlæg</a> med mail om emnet, som Øhrstrøm i øvrigt faktisk beklagede sig over var blevet offentliggjort, og om sagen i pressenævnet
<a href="http://www.pressenaevnet.dk/Søg-Nyheder.aspx?M=News&PID=127&NewsID=7009" target=_blank rel="nofollow">her </a>.

Med andre ord, har Øhrstrøms klage udelukkende medført, at vi er mere opmærksomme på at få godkendt indlæg så hurtigt som muligt, men det betyder på ingen måde, at Øhrstrøm har ændret Politiken, så der er skabt en mere åben eller ucensureret debat - den var der nemlig i forvejen (og søger man her -
<a href="http://blog.politiken.dk/videnskab/2009/02/20/skal-darwins-kritikere-ikke-bare-ties-ihjel/" target=_blank rel="nofollow">klik ind </a> og søg på Øhrstrøm - så fremgår det jo, at professoren har skrevet masser af indlæg som reaktion, inden han påstår at være blevet censureret).
Og den der med, at ledelsen skulle have sat en stopper for mine forsøg på at udøve censur, som han skriver, den holder altså heller ikke - det må være Øhrstrøms egen tolkning af nogle møder herinde, som han ikke har deltaget i. For det første er sagen mod mig/Politiken ved Pressenævnet nemlig principielt en sag mod den ansvarlige chefredaktør, som så har svarer tilbage, hvorefter sagen behandles - og den tabte professor Øhrstrøm altså. Og de procedurer, vi nu har ændret, ændrede vi i al beskedenhed i fin fælles forståelse herinde, uden at nogen satte en ’stopper for’ noget som helst.

Men tilbage til emnet: Det her indlæg handler om, at jeg anser det som ret foruroligende, når prominente universitetsfolk afviser bærende elementer af evolutionsideen og søger dem erstattet med guddommelige forklaringer og stiller sig til rådighed med deres titler for at promovere denne sag, bl.a. med rosende forord til bøger med følelsesladede, pseudovidenskabelige angreb mod Darwins ideer og Evolutionsprincippet, som er en grundsten i den videnskab vores moderne vidensamfund bygger på, efter at vi lykkeligvis for mange år siden i den moderne verden fik adskilt tro og viden, så begge hver især kan nyde respekt og trives i deres respektive sfærer.


God dag, Morten Garly Andersen, videnskabsredaktør, Politiken

Morten Garly Andersen. Det, du skriver, stemmer simpelthen ikke med forløbet. Jeg forsøgte at dementere dine forkerte påstande om mig, straks jeg var blevet opmærksom på dem natten efter mandag d. 2/3. Jeg prøvede flere gange de følgende dage at få indlæg på bloggen, men jeg var blokeret, selv om andre i samme periode frit kunne skrive på bloggen. Jeg skrev også en mail til Politiken om det. Men det første livstegn, som jeg fik fra Politiken i sagen, var en mail fra dig fredag d. 6/3, hvor du skrev, at du gerne ville have et interview med mig. Du skrev derefter: "Af disse årsager har jeg ikke godkendt dine indlæg, for så ville den stoppe der. Men jeg kan ringe dig op, så kan vi lige tale om det. Dog har jeg ikke mulighed for at interviewe dig før næste uge. …"

Den manglende godkendelse af mit dementi var altså en helt bevidst beslutning fra din side. Det siger du jo selv i mailen! Sådan noget ligner altså censur ganske meget!

Du ved jo også, at Læsernes Redaktør ved Politiken Henrik Kaufholz har kritiseret din adfærd. Han skriver følgende i en mail d. 10/3 til mig: ”Jeg har bebrejdet Morten, at han ikke reagerede hurtigere på din første mail - i det mindste med en kvittering. Jeg har også fortalt ham, at der i mine øjne er betydelig forskel på vendingerne ‘undervise i’ og ‘tage et emne op i undervisningen’.”

Pressenævnet tager i øvrigt slet ikke stilling til min klage over din afvisning af mit dementi på bloggen, fordi de skønner, at bloguniverset i udgangspunktet ikke er omfattet af Medieansvarsloven. Men i Politikens eget partsindlæg hedder det: ”Avisens interaktionsredaktør har gennemgået alle blogs, så der i fremtiden er tale om en efterfølgende kontrol af, om offentliggjorte indlæg overholder reglerne på politiken.dk. Bloggere kan forlange indlæg fjernet, men de skal ikke godkende dem på forhånd.” Nu er det altså slut med, at du og andre bloggere skal kunne forhåndsafvise indlæg på bloggen. Det er efter min mening en beslutning, som tjener Politikens ledelse til ære.

Erkend dog, at i din iver for en sag, du tror på, har brugt ufine metoder. Så vil jeg kunne have helt anderledes respekt for dig.

Jeg må også lige tilføje for en ordens skyld, at Morten Garly Andersens beskrivelse af mine synspunkter igen er misvisende. Hans beskrivelse af mit syn på forholdet mellem tro og videnskab er forkert - for nu at sige det mildt. Jeg har omhyggeligt beskrevet mig holdning flere gange i denne debat og andre steder. Jeg henviser til de beskrivelser og undlader at gentage dem her.

citat:
...seriøse appendix’er som inneholder populasjonsgenetikk og ID-forskning publisert på høyt internasjonalt nivå.
citat slut

Ej, helt ærligt, der findes ikke noget der hedder "ID forskning på høyt internasjonalt nivå".
Hvad skal vi da gøre ved, at fordummelsen breder sig som en steppebrand ovre fra USA? Det er på længere sigt hele demokratiet, der står på spil, når "min mening kan være lige så god som din mening, og jeg mener altså, at månen er lavet af grøn ost"-sygen breder sig, godt hjulpet af blogs på internettet, hvorfra åndsformørkelsen trives og spredes.

Kære bloglæsere
Ikke for at afspore debatten - som handler om det, for mig at se, dybt betænkelige i, at en statsfinansieret professor og Etisk Råd-medlem, lægger professortitel til rosende forord til bøger, der søger at underminere moderne videnskab ved at snige trosaspekter ind i videnskaben som et ligestillet argument med det formål at søge at gøre religiøse skabelsesberetninger videnskabelige.

Men jeg må lige korrigere Aalborg-professor Peter Øhrstrøm, som ikke mener hans klage til Pressenævnet (en sag han anlagde og tabte) handlede om alt det, han havde klaget over, bl.a. fordi, som professoren skriver, at 'Pressenævnet tager i øvrigt slet ikke stilling til min klage over din afvisning af mit dementi på bloggen, fordi de skønner, at bloguniverset i udgangspunktet ikke er omfattet af Medieansvarsloven'. Han glemmer lige at nævne den efterfølgende sætning, som lige præcis fastslår, at det forholder sig modsat: Her er sætningen, som også kan læses hos pressenævnet <a href="http://www.pressenaevnet.dk/Søg-Nyheder.aspx?M=News&PID=127&NewsID=7009" target=_blank rel="nofollow">her</a>:
'Det er Pressenævnets opfattelse, at debatsider, hvor udefrakommende kan skrive uredigerede debatindlæg, som udgangspunkt ikke er omfattet af medieansvarsloven, idet der er tale om en uredigeret envejskommunikation. Diskussionsoplægget ”Skal Darwin kritikere ikke bare ties ihjel?” på Politiken.dk er imidlertid et redigeret indlæg skrevet af en af avisens videnskabsredaktører. Nævnet finder herefter, at det påklagede blogindlæg må sidestilles med en leder-/klummeartikel, der omfattes af medieansvarsloven og derved Pressenævnets kompetence. Det forhold, at hensigten er, at læsere frit kan kommentere artiklen, ændrer ikke herpå. Klagen realitetsbehandles herefter.'

Så er fakta på plads.

God dag Morten Garly Andersen

Kjære Morten Garly Andersen

Vær så snill og ta meg, forfatteren av boken, og slutt med dette stadig gjentatte og ondsinnede angrepet på min venn Peter Øhrstrøm. Beklager denne personkarakteristikken av deg Garly, for personkarakteristikker er noe jeg helst vil ta imot og ikke gjengjelde. Men det er ondsinnet å bruke min bok som påskudd til å gå løs på en annen enn meg som er forfatteren.

Kære bloglæsere:
Tenk dere en fotballkamp der en fryktelig stygg takling blir begått. Dommeren overser synderen, men går straks opp på tribunen og gir rødt kort til en publikummer som står stille og holder en plakat med navnet til den spilleren som begikk overtredelsen. Dommeren tilkaller så politiet for å få båret denne plakatbæreren ut av stadion. Spilleren får fortsette uten så lite som et gult kort. Dette er et - ganske godt - bilde på "dommeren" Garlys oppførsel.

Garly:
"Ikke for at afspore debatten - som handler om det, for mig at se, dybt betænkelige i, at en statsfinansieret professor og Etisk Råd-medlem, lægger professortitel til rosende forord til bøger, der søger at underminere moderne videnskab ved at snige trosaspekter ind i videnskaben som et ligestillet argument med det formål at søge at gøre religiøse skabelsesberetninger videnskabelige."

Jeg skjønner hvorfor du ikke våger å intervjue meg i avisen Garly, for du bare tillegger meg falske meninger og dikter opp ting som ikke står i min bok. Min bok er ikke religiøs i det hele tatt. Det er bare darwinistenes reaksjoner som er religiøst ladet, og det kan jeg jo ikke hindre. Jeg skriver om algoritmer ut fra en strengt vitenskapelig synsvinkel. Å kalle min sunne vitenskap for å "underminere moderne videnskab" er et maktargument der den darwinistiske ideologi skjules under falske klær.
Å bruke makt til å begrunne makt er både den farligste og mest anti-vitenskapelige praksis som finnes under vitenskapens paraply. Når det gjelder darwinismen er denne praksisen sørgelig utbredt.

Garly fortsetter med å renvaske seg for sitt personangrep mot Øhrstrøm ved å dekke seg bak Pressenævnet.

Garly avslutter slik: "Så er fakta på plads".

Dette er absolutt feil. Fakta er forvridd og ikke på plass. Hvis du vil slippe fra denne saken med et minimum av selvrespekt i behold, Garly, har du ett av to valg: (1) Enten å intervjue meg i papiravisen Politiken. (2) Eller å løfte denne saken over til Norge, dersom du da mener at det er der den hører hjemme. Skriv en kronikk om denne saken i den ledende norske avisen som i posisjon og redaksjonell linje antagelig svarer best til Politiken: Aftenposten. På denne web-adressen finnes all informasjon om kronikker og andre innlegg. http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article957051.ece

Hilsen Peder A. Tyvand

Til Thomas Riedel, den 8. sep kl. 7:53:

citat fra PAT:
…seriøse appendix’er som inneholder populasjonsgenetikk og ID-forskning publisert på høyt internasjonalt nivå.
citat slut

TR:
Ej, helt ærligt, der findes ikke noget der hedder “ID forskning på høyt internasjonalt nivå”.

PAT: Dette er et maktutsagn fra deg, og faktisk litt morsomt. Er du klar over at maktutsagn ikke har noe å gjøre i en vitenskapelig diskusjon? Når min ID-forskning er på høyt internasjonalt nivå og godkjent som det (Annals of Botany), kan ikke du si at slikt ikke finnes. Med mindre du da er så dogmantisk at du ikke liker virkeligheten. Følg mitt eksempel: Jeg har ingen problemer med å si at det finnes darwinistisk forskning på høyt internasjonalt nivå, selv ting som jeg ikke liker kan godt befinne seg der.

TR:
"Hvad skal vi da gøre ved, at fordummelsen breder sig som en steppebrand ovre fra USA? Det er på længere sigt hele demokratiet, der står på spil, når “min mening kan være lige så god som din mening, og jeg mener altså, at månen er lavet af grøn ost”-sygen breder sig, godt hjulpet af blogs på internettet, hvorfra åndsformørkelsen trives og spredes."

Sant demokrati må tillate meningsbrytning og respekt for mindretallet. Jeg ser likevel at det kan være truende for maktfigurene i vårt samfunn når det kommer for en dag at vi har hatt ensretting i spørsmålene om livets opprinnelse og utvikling. Bare ved fortsatt indoktrinering i offentlig skole, sensur i media og yrkesforbud ved universitetene kan man tildekke at det er alt annet enn demokrati og ytringsfrihet som hersker i våre vestlige samfunn (og Norden i særdeleshet). I spørsmålene om livets opprinnelse og utvikling.
Sensuren i media viser seg ved at papiravisen Politiken så vidt jeg vet ennå ikke har tatt denne store nett-debatten over i papiravisen. Det blir nok litt for truende, det. I papiravisen er det bare ensrettingen som gjelder.

Hilsen Peder A. Tyvand

Morten Garly Andersen. Du beskylder prof. Tyvand og mig for
1) at underminere moderne videnskab,
2) at søge at gøre religiøse skabelsesberetninger videnskabelige.
- Du er meget langt ude! Du må da vide, at disse uhyrlige beskyldninger ikke har noget med virkeligheden at gøre. Både Tyvand og jeg holder meget af videnskab, og vi bidrager begge aktivt til den efter standarder, som er alment anerkendte i den internationale forskningsverden. – For mig tyder dette og flere andre indlæg fra din side på, at du i virkeligheden går ind for en eller anden form for Berufsverbot. Noget sådant vil ikke bare være en underminering af videnskaben, men også af vort demokratiske og åbne samfund. I mit tilfælde består min brøde åbenbart i, at jeg har sagt noget pænt om Tyvands bog, og at jeg desuden har forsvaret gældende regler om danske skolelæreres metodefrihed (når blot de respekterer pensum). Tænk dig dog om! Hvis du mener, at det er forkert for ansatte i visse offentlige stillinger at sige sådan, undsiger du reelt fundamentale værdier og idealer i vort samfund. Det vil bl.a. være en undsigelse af basale værdier om frihed, åbenhed og vilje til kritisk og rationel debat. Det kan du da ikke mene!

Og for en ordens skyld: Det er helt korrekt, at Pressenævnet ikke vil kritisere, at du forsøgte at beskrive mine holdninger uden først at have kontaktet mig for at få dine kilder på plads. De peger på, at ”indlægget klart fremstod som et indlæg, hvori videnskabsredaktøren tilkendegav sin holdning til forskellige begivenheder og personer”. Og den slags behøver åbenbart ikke at være bygget på ordentlige kilder. Den tolkning af ytringsfriheden bøjer jeg mig naturligvis for. – Men det er en mindre vigtig del af min klage. Pressenævnet tager ikke stilling mit vigtigste klagepunkt, nemlig at du i dagevis forhindrede mig at få mit dementi på bloggen. Du skrev det jo ligeud til mig, at du havde besluttet ikke at godkende mit dementi på bloggen, fordi jeg først skulle forklare mig mundtligt over for dig. – Det klagepunkt udtaler Pressenævnet sig ikke om. Administration af bloggen falder åbenbart uden for Medieansvarsloven. Men så er det da godt, at Politikens ledelse har taget hånd i hanke med sagen og indført regler, så man kan undgå dine censur-agtige forhåndsblokeringer af indlæg her på bloggen. Den beslutning tjener Politikens ledelse til ære.

Erkend dog, at du i din iver for en sag, du tror på, har brugt ufine metoder. Og tag afstand fra alt, hvad der smager af Berufsverbot. Så vil jeg kunne have helt anderledes respekt for dig. Indtil da vil jeg næppe have mere at bidrage med i denne blogdebat.

Farvel og god nat.

Hele denne debattråd skyldes Morten Garly Andersens artikel om, at jeg skal tåle kritik. Det har nu aldrig været noget problem for mig, hvilket igen nu er dokumenteret gennem debatten ovenfor. Efter hans seneste uhyrlige beskyldninger mod mig må beviset være endeligt tilvejebragt. Jeg mener dermed at have udstået min tid i Morten Garly Andersens videnskabsblog.

Jeg vil gerne sige tak til seriøse debattører som Stinus Lindgreen og Jakob A. Vi er ikke blevet enige, men I har vist, at I sætter pris på fornuftige argumenter, og at I tror på den rationelle debat.
I har på overbevisende vis demonstreret for mig, at denne vigtige tro findes hos ateister i Danmark. Det sætter jeg faktisk stor pris på. I (og andre seriøse debattører) må meget gerne maile til mig, hvis I vil have min vinkel på et eller anden i tro-viden-problematikken, som jeg i øvrigt vil forsøge løbende at kommentere på min egen blog.

Stinus: Du skal ikke tage det fortrydeligt op, at jeg peger på, at det for mig ser ud til, at der er gang i en klar ateistisk dagsorden her. Det er jeres demokratiske ret, at I fra Ateistisk Selskabs side og i øvrigt forsøger at fremme det, som I tror på, og at forfølge de politiske mål, som I har – også selv om det åbenbart drejer sig om en begrænsning af lærernes metodefrihed og et forbud mod at præsentere visse former for saglig kritik i naturvidenskabstimerne. Vi andre peger så bare på, at noget sådant efter vor opfattelse vil føre til en svækkelse af undervisningens kvalitet. F.eks. kan man næppe give undervisningen et fyldestgørende videnskabshistorisk perspektiv, hvis man som lærer ikke må beskrive, hvad formålsbestemte forklaringer er eller kan være. Der er en hel del af det faglige, som du rejser, som jeg ikke har tilstrækkelig forstand på, og som jeg derfor må lade ligge, men jeg vil sige, at du er meget hurtig til karakterisere de relativt mange, der er knyttet til “Reasons To Believe” som undermålere – forskningsmæssigt set. Hånden på hjertet! Den holder naturligvis ikke. Alt tyder på, at du fortager en kortslutning, baseret på din ideologi – din tro – dit verdensbillede. Af og til fristes jeg af den tilsvarende kortslutning, når det gælder folk, der bekender sig til det ateistiske verdensbillede. Men det er klart, at jeg skal vare mig for at sige noget sådant om Ateistisk Selskab. – Her skal vi nok begge tænke os om en ekstra gang.

Jakob A.: Du har ret i, at denne debat til dels går i cirkler. Derfor er det nok meget godt, at vi slutter her. Det du skriver får mig til at tro, at du ikke har læst Dawkins kamp med argumentet vedrørende naturkonstanterne. Jeg foreslår, at du læser (evt genlæser) kapitel 4 i ”The God Delusion”. Her ender han som sagt i troen på, at der ikke bare findes ét univers, men derimod et gigantisk system af mange universer – multiverset. Disse mange universer har ikke anden evidens end at de efter Dawkins’mening må til for at undgå den tolkning, at der er formål i naturen. Hvis man skal bruge Ockhams ragekniv noget sted overhovedet, må det da være her! Denne type af argumenter spillede i øvrigt en væsentlig rolle for den kendte britiske professor Antony Flew, som for nogle år siden af intellektuelle grunde opgav ateismen som uholdbar og udgav bogen ”There is a God” (2007). Læs den, hvis du tør. I øvrigt vil jeg bare tilslutte mig din bemærkning, at vi må leve med de paradokser og problemer, som Skaberen har sat os overfor. Men måske kan vi endda med den rationalitet, som vi er skabt med, i fællesskab løse nogle af de problemer, som vi møder. Det er jo noget af det, som virkelig er med til at gøre videnskaben og livet spændende.

Tak for en god debat.

Peter

Kaere Oehrstroem,
Jeg takker ogsaa for en god debat. Du kender mine argumenter, saa der er ingen grund til at gentage dem her. Jeg synes, at det har vaeret interessant.
Meeen, jeg kan ikke lade vaere med, her paa faldrebet, at naevne at Ockhams ragekniv altsaa ikke er et godt argument til fordel for at indfoere en "Gud" i naturen og det er derfor jeg finder dit lidt besynderligt at du bruger netop det argument. Men du har da ret i at, i sidste ende, saa ved vi jo ikke alt om universets skabelse, og vi kommer aldrig til at kunne modbevise Guds eksistens. Saa langt er vi enige.
Tak for denne gang.
Jakob A

Dette er den absolut mest spændende blog jeg nogensinde har læst. Tak til alle jer der har skrevet. Det har været interessant at se, hvordan de mindre seriøse deltagere langsom er blevet hægtet af, og hvordan niveauet er løftet op over det helt almindelige debatniveau.
Debatten blev efterhånden mere og mere til en kamp på argumenter og modargumenter, og for mig ser det ud som om at folk som Peder Tyvand har hørt alle modargumenterne mod ID, at de har svar klar til stort set alt. Man vil sikkert kunne gå langt ud af en gren af diskussionen og finde spørgsmål, som Tyvand ikke direkte kan svare på, men han kan helt sikkert finde på et svar. Man vil nok altid nå et punkt, hvor videnskaben (som den er lige nu) ikke slår til. Og her kan alle jo fantasere om, hvad svaret er. Men f. eks. at afkræve øjenvidne beretninger for at tro på evolutionen virker usagligt, uvidenskabeligt og er vist meget kendetegnende for ID tilhængernes argumenteren.
Efter min mening vil det være en gave, ligesåvel som bibelkundskab at inkludere ID i undervisningen (i de rette fag dog). Det giver eleverne en større indsigt og mere viden om verden omkring dem - nok især USA. Det er bare meget vigtigt at det fremlægges korrekt: som en trosretning. Dog vil jeg mene, efter at have læst alt det ovenstående, at det nok vil være svært for mange skolelærere at præsentere emnet med den dertilhørende indsigt det kræver.
Igen tak for spændende læsning.
Venlig hilsen Jesper.

Nå, det ser ud til, at Tyvand og Øhrstrøm begge mener, at debatten er slut? Det er jeg ikke helt enig i - i hvert fald er der mange ubesvarede spørgsmål, løse påstande og andre udfald, som jeg ikke bare kan lade stå ubemærkede. Hvis I alligevel skulle læse med, vil jeg gerne høre jeres kommentarer.

Jeg starter lige med Tyvand:
Jeg kan undre mig over, at de faktuelle ting ignoreres, og at Tyvand i stedet kun svarer på mit spørgsmål om hans viden om populationsbiologi. Selv det er jeg lidt loren ved.
Så det er den Markov-model, der også nævnes i bogen, der skulle gøre dig til en autoritet i populationsbiologi? Du skulle endda i store træk have publiceret svarende til en doktorafhandling i det? Den køber jeg ikke. Jeg har lavet en Markov-model, der finder gener i Gram-positive bakterier. Det gør mig ikke til en autoritet i gene finding-kredse. De fire artikler, du nævner, omhandler det samme ret snævre emne (og det er ikke en kritik i sig selv - det er trods alt ret almindeligt at publicere foredringer etc.), hvilket næppe gør dig til ekspert i populationsgenetik. Jeg kunne som sagt kun finde 3 af artiklerne på PubMed, og to af dem (fra hhv. 2006 og 2007) fik jeg skrevet ud, så jeg kunne kigge dem igennem. Jeg har svært ved at se, hvad der skulle gøre dem til ID-artikler og derved "true" evolutionsteorien.
Men det er jo ikke så mærkeligt, idet du som det første indrømmer, at de jo ikke er ID-artikler. Nej, de er "neutrale i forhold til evolution" - men betyder det ikke, at I netop ikke har de faglige artikler, der kunne give ID et skær af legitimitet? ID spiller jo ikke en rolle i dine udgivelser her, ligesom du stadig ikke har argumenteret for, hvordan din oprindelige artikel om bladmodellen fra 1982 skulle bruge ID. Jeg har ikke adgang til den oprindelige artikel - kun en længere, ideologisk udgave, der er bragt i et ID-magasin af en slags. Det kan jo ikke rigtig bruges til noget.
Du skriver også, at dit arbejde her ikke er internationalt kendt, da du ikke hart haft økonomisk støtte. Nu kan det selvfølgelig være, at der er store forskelle på Norge og Danmark, men hvis det var så banebrydende, så kunne du vel søge midler til at få det udbredt? Det er da sådan, det fungerer hos os: Man søger midler hos forskellige fonde etc. i konkurrence med andre. Det er sjældent, at pengene bare dumper ned i ens skød.

Tyvand misforstår (bevidst?) også min pointe med at sidestille bevismængderne for evolution, Holocaust og månelandingen. Der er tale om meget forskellige ting, så typen af beviser er selvsagt forskellige, men derfor er alle tre ting lige godt underbygget. At kræve øjenvidner til evolution er jo et barnagtigt retorisk kneb. Der er masser af historisk evidens for evolution - hvad tror du, det er vi graver op af jorden hele tiden? Eller hvad tror du, studierne af forskellige arters DNA har vist os?

Det er også ret belejligt at afvise de videnskabelige opdagelser, man ikke lige kan forlige sig med, ved at henvise til ideologisk farvning. Du glemmer her, at der jo ikke er tale om én slags evidens fra én isoleret felt - nej, der er mange forskellige ting, fra flere uafhængige felter, der alle peger i samme retning. Det ville kræve noget af en konspiration at få tingen til at stemme overens.

En sidste ting: Du har nævnt flere gange, at 1) det er urimeligt at angribe Øhrstrøm for din bog og 2) du skal interviewes til Politiken.
Ad 1: Det er rigtigt, at det ville være urimeligt at kritisere Øhrstrøm for dine holdninger. Til gengæld er det da helt i orden at kritisere Øhrstrøm for at forsøge at legitimere din bog - og derved dine holdninger - ved at skrive et rosende forord og bruge sine professor- og dr.scient-titler. Det er da næsten et magt-argument i sig selv, ikke sandt? Det kunne jo få nogen til at tro, at han rent faktisk havde viden på området. Det har han jo ikke, hvilket han da også selv skriver (mere om det nedenfor).
Ad 2: Hvorfor skulle en kritisk anmeldelse af din bog automatisk udløse et interview? Man kan jo ikke altid bringe et interview med en forsmået forfatter, bare fordi vedkommendes bog har fået en dårlig anmeldelse. Så ville der ikke være andet i diverse bogsektioner.

Og til Øhrstrøm:
Jeg går skam meget op i den rationelle debat (det er vel det, du mener med "denne vigtige tro" blandt ateister?). Jeg beklager, at du ikke vil forholde dig til de faktuelle spørgsmål, jeg havde til dig - jeg mener, de er vigtige for at belyse dit syn på evolution/kreationisme og undervisningen i disse emner. Jeg er dog ikke interesseret i at følge op på debatten i personlige emails, da det jo ville betyde, at andre mennesker ikke kunne følge med og få de samme svar. Der er sikkert andre læsere, der gerne ville høre, hvad der evt. skulle være forkert i min udlægning af dit syn på biologiundervisningen.

Du har et par bemærkninger, som jeg er nødt til at kommentere:
PØ: "Du skal ikke tage det fortrydeligt op, at jeg peger på, at det for mig ser ud til, at der er gang i en klar ateistisk dagsorden her."
SL: Det er som sagt helt forkert. Der er tale om en videnskabelig dagsorden, der kæmper imod kræfter, der vil genindføre hokus-pokus i naturvidenskaben. At der så tydeligvis er en fælles front mellem ateister og videnskabsfolk (selvsagt med et vist overlap) er måske ikke så overraskende, og det siger selvfølgelig noget om ateismens forhold til videnskab. Men det betyder ikke, at du blot kan feje det til side som et ateistisk projekt. Jeg gentager: Vi skrev vores brev som forskere, der var bekymrede over jeres brev til Folketinget.

PØ: "[...] også selv om det åbenbart drejer sig om en begrænsning af lærernes metodefrihed og et forbud mod at præsentere visse former for saglig kritik i naturvidenskabstimerne."
SL: Du laver igen nogle retoriske kneb, der skal forsøge at sætte jer i et bedre lys ved at fordreje fakta. Lærerne må undervise på lige den måde, de vil, men de kan selvfølgelig ikke undervise i hvad som helst. Du kan ikke have en historielærer, der benægter eksistensen af Romerriget, eller en fysiklærer, der ikke anerkender relativitetsteorien. Ligeledes kan du ikke have en biologilærer, der benægter en af de vigtigste og bedst underbyggede teorier i moderne biologi. En biologilærer skal undervise i fakta og må forholde sig til den konsensus, der er i det videnskabelige miljø.
Og så skriver du, at vi vil forbyde saglig kritik. Det har jeg aldrig sagt. Jeg vil bare ikke have, at man underviser i kreationisme som en seriøs videnskabelig teori - for den har jo ingen faglig substans og udgør derfor ikke en saglig kritik. Det, du igen overser, er, at der ikke er et videnskabeligt alternativ til evolution. Du kan ikke begynde at inddrage alskens mytologi i naturvidenskabstimerne, bare fordi du har en eller anden religiøs overbevisning.

PØ: "Der er en hel del af det faglige, som du rejser, som jeg ikke har tilstrækkelig forstand på, og som jeg derfor må lade ligge"
SL: Det er selvfølgelig fint, at du ikke vil gå ind i en debat, hvor du ikke har den nødvendige viden - hatten af for det. Bare andre opførte sig på samme måde.
Men, Peter, det hænger jo ikke helt sammen. Du lægger jo gerne navn og "professor" og "dr.scient" til kreationistisk litteratur, og det giver jo et skær af autoritet. Når der står "scient", må du jo vide noget om det, vil mange nok tænke - men det er jo ikke den slags scient, du er. Hvordan kan du vurdere f.eks. Tyvands bog, når ikke du har de faglige forudsætninger? Du vil ikke gå ind i en faglig debat, men du vil godt lægge afstand til de faglige argumenter, der ikke lige passer ind i dit religiøse verdensbillede. Det skal jo være konsistent, som du skriver, og så må fakta åbenbart vige for troen.

PØ: "men jeg vil sige, at du er meget hurtig til karakterisere de relativt mange, der er knyttet til “Reasons To Believe” som undermålere – forskningsmæssigt set. Hånden på hjertet! Den holder naturligvis ikke."
SL: Jo, den holder. For det første antager du, at jeg ikke kendte til Reasons før nu. Det gjorde jeg, og jeg har længe holdt øje med dem. Min holdning er ikke kommet på et splitsekund men er baseret på alle de ting, jeg har læst fra dem. For det andet var det kun lige Ross, jeg skrev om her, og han er altså ikke et forskningsmæssigt fyrtårn. Du har selv en baggrund i de fysiske fag, ikke sandt? Prøv at læse hans forståelse af termodynamik uden at tage dig til hovedet, og hans evner ud i hebraisk er også veldokumenteret ringe. Endelig har jeg ingen grund til at antage, at hans menighed er bedre skolede end han selv, når man læser på hjemmesiden. Det er jo pinligt.

U-videnskabelig, ikke-"seriøs"
men humoristisk ( ..og DET er nødvendigt her )
kommentar om de religiøse tossers
tankegods:

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o" rel="nofollow">Klik dette link</a>

...slap af og glem 'Krationist' / ID'ernes
enfoldige nonsens.

Enjoy!

U-videnskabelig, ikke-"seriøs"
men humoristisk ( ..og DET er nødvendigt her )
kommentar om de religiøse tossers
tankegods:

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o" rel="nofollow">Klik dette link</a>

...slap af og glem 'Kreationist' / ID'ernes
enfoldige nonsens.

Enjoy!

Til Stinus Lindgreen,

SL: Nå, det ser ud til, at Tyvand og Øhrstrøm begge mener, at debatten er slut?
PAT: Overhodet ikke. Debatten for min del har såvidt begynt. Jeg har ikke vært med i de tidligere rundene i Politiken, fordi jeg ikke har visst om nett-debattene før de har vært over. Debatt i Norge har ikke forekommet bortsett fra i Stavanger Aftenblad, men jeg har ikke kunnet prioritere å delta i den. Politiken er en mye større avis.
SL: Jeg starter lige med Tyvand:
Jeg kan undre mig over, at de faktuelle ting ignoreres, og at Tyvand i stedet kun svarer på mit spørgsmål om hans viden om populationsbiologi.
PAT: Jeg har ikke bevisst ignorert noe fra deg, men gjort et raskt utvalg. Jeg vet at det er ting jeg ikke har fått kommentert. Jeg har det altfor travelt for tiden, og vil ha det resten av året.
SL: Selv det er jeg lidt loren ved.
Så det er den Markov-model, der også nævnes i bogen, der skulle gøre dig til en autoritet i populationsbiologi? Du skulle endda i store træk have publiceret svarende til en doktorafhandling i det?
PAT: Mine fire tidligere artikler pluss den som beskrives i boken, svarer utvilsomt til en doktoravhandling etter norsk standard. I tillegg har jeg faktisk mer upublisert materiale liggende enn det jeg har publisert. Du burde ikke latterliggjøre dette arbeidet, for det er en stor mangel på eksakte resultater på dette området. Litteraturen flommer over av diffusjonsmodeller og asymptotiske resultater fra egenverdianalyser, mens jeg er blant de svært få som beregner de stokastiske prosessene helt eksakt. Og her snakker vi om det eneste klassiske området i teoretisk biologi. Mine arbeider viderefører kjente ting fra lærefedrene Fisher, Haldane og Wright. Hvor stor autoritet jeg er, er uinteressant, men faktum er at norske biologiprofessorer har forsømt den klassiske populasjonsgenetikken. Forhåpentligvis står det bedre til i Danmark. Selv om jeg aldri har deltatt på konferanser, har jeg møtt både Samuel Karlin og Howard Taylor og diskutert med dem på tomanshånd.
SL: Den køber jeg ikke. Jeg har lavet en Markov-model, der finder gener i Gram-positive bakterier. Det gør mig ikke til en autoritet i gene finding-kredse. De fire artikler, du nævner, omhandler det samme ret snævre emne (og det er ikke en kritik i sig selv - det er trods alt ret almindeligt at publicere foredringer etc.), hvilket næppe gør dig til ekspert i populationsgenetik. Jeg kunne som sagt kun finde 3 af artiklerne på PubMed, og to af dem (fra hhv. 2006 og 2007) fik jeg skrevet ud, så jeg kunne kigge dem igennem. Jeg har svært ved at se, hvad der skulle gøre dem til ID-artikler og derved “true” evolutionsteorien.
PAT: Jeg har aldri påstått at dette er ID-artikler. Mine publiserte artikler i populasjonsgenetikk er i utgangspunktet helt nøytrale i forhold til evolusjon. Jeg må jo ha en nøytral basiskompetanse å vise til. Men jeg har liggende problemstillinger som ikke er nøytrale. Hva disse går ut på, vil jeg ikke røpe her.
SL: Men det er jo ikke så mærkeligt, idet du som det første indrømmer, at de jo ikke er ID-artikler. Nej, de er “neutrale i forhold til evolution” - men betyder det ikke, at I netop ikke har de faglige artikler, der kunne give ID et skær af legitimitet?
PAT: Her driver du, som forventet, maktargumentasjon. Å skrive ID-artikler er noe man bare kan gjøre på egen kostnad, og dessuten må man kamuflere at dette er ID-arbeid for å få publisert det. Jeg har tross alt fått skrevet en viktig ID-artikkel. Men hva er det så du driver med? Du sitter på din hest og krever helt umenneskelige faglige prestasjoner av meg, tatt i betraktning av at du helst ser at de utføres med null ressurser. Jeg er en etablert fagmann på et helt annet område – hydrodynamikk – og gjett om jeg ville bli trakassert av mine motstandere dersom jeg ikke holdt mål på mitt primærområde. I din verden teller dette selvsagt ikke, like lite som det teller at jeg har gjort noe i populasjonsgenetikk. Det er bare våre ID-artikler i tidsskrifter som teller for deg, til tross for at du vet at disse tidsskriftene helst ikke vil ha slike artikler.
SL: ID spiller jo ikke en rolle i dine udgivelser her, ligesom du stadig ikke har argumenteret for, hvordan din oprindelige artikel om bladmodellen fra 1982 skulle bruge ID.
PAT: Jeg bruker ikke, men foregriper ID ved min artikkel fra 1982. Dette er en ID-artikkel fordi jeg postulerer kvalitative årsaker ovenfra: Optimalisering av strømningsmotstand og massetransport, som forutsetning for algoritmene som utformer hovedårene i bladet. De minste årene er ikke strengt algoritmisk styrt, men de er Turing-strukturer i likhet med fingeravtrykk. Darwinismen aksepterer kun kvantitative årsaker, nedenfra. Bortsett fra naturlovene som årsak, og de er ikke-algoritmiske i likhet med naturlig utvalg og mutasjoner.
SL: Du skriver også, at dit arbejde her ikke er internationalt kendt, da du ikke hart haft økonomisk støtte. Nu kan det selvfølgelig være, at der er store forskelle på Norge og Danmark, men hvis det var så banebrydende, så kunne du vel søge midler til at få det udbredt? Det er da sådan, det fungerer hos os: Man søger midler hos forskellige fonde etc. i konkurrence med andre. Det er sjældent, at pengene bare dumper ned i ens skød.
PAT: I Norge får vanligvis ikke enkeltforskere penger, i alle fall ikke når de jobber alene utenfor sitt hovedområde. Skulle jeg få penger, så måtte det være til en doktorgradsstipendiat i populasjonsgenetikk. Problemet er at det er for få gode kandidater til de stipendiatstillingene som allerede finnes innenfor biologisk statistikk.
SL: Tyvand misforstår (bevidst?) også min pointe med at sidestille bevismængderne for evolution, Holocaust og månelandingen. Der er tale om meget forskellige ting, så typen af beviser er selvsagt forskellige, men derfor er alle tre ting lige godt underbygget. At kræve øjenvidner til evolution er jo et barnagtigt retorisk kneb.
PAT: Dette er ikke retorikk, men realiteter med hensyn til historisk dokumentasjon. Jeg krever ikke øyenvitner for evolusjon, men jeg påpeker hvilken kjempefordel de to andre tingene har slik sett. I løpet av 30-40 år vil disse fordelene forsvinne gradvis, og fra da av vil Holocaust og månelandingen være mer på linje med evolusjon.
SL: Der er masser af historisk evidens for evolution - hvad tror du, det er vi graver op af jorden hele tiden? Eller hvad tror du, studierne af forskellige arters DNA har vist os?
PAT: Her må du lære deg å skille mellom dogmatikk og kvantitative maktutsagn på den ene siden og faktisk gyldig dokumentasjon på den andre siden. Maktutsagn viser seg ved at de er kvantitative, upresise og ikke direkte mulig å motsi direkte. ”Masser av historisk evidens” er et eksplisitt maktutsagn fra deg, fordi det er kvantitativt.
SL: Du glemmer her, at der jo ikke er tale om én slags evidens fra én isoleret felt - nej, der er mange forskellige ting, fra flere uafhængige felter, der alle peger i samme retning. Det ville kræve noget af en konspiration at få tingen til at stemme overens.
PAT: Du dikter at jeg tenker konspirasjon. Det å kreve tilslutning til kvantitative utsagn er maktens usaklige press og ikke vitenskapelighet. Det er ikke konspirasjon, for slikt foregår i det skjulte. La meg kalle det for åpenlys akademisk korrekt antiintellektualisme. Tenk om du nevnte en konkret ting som pekte i den retning du vil, i stedenfor å vise til de mange ting fra de mange ”uavhengige” felter.
SL: En sidste ting: Du har nævnt flere gange, at 1) det er urimeligt at angribe Øhrstrøm for din bog og 2) du skal interviewes til Politiken.
Ad 1: Det er rigtigt, at det ville være urimeligt at kritisere Øhrstrøm for dine holdninger.
PAT: Dere har intet grunnlag for kritikken av Peters eller mine holdninger. Dette er en type personangrep som vi ikke vil returnere. Hva vet vel jeg om dine holdninger? Hvorfor ”vet” du så mye om mine holdninger?
SL: Til gengæld er det da helt i orden at kritisere Øhrstrøm for at forsøge at legitimere din bog - og derved dine holdninger - ved at skrive et rosende forord og bruge sine professor- og dr.scient-titler.
PAT: Selvsagt er det i orden at Peter som professor åpner for en debatt om evolusjon. Og at han legitimerer min debattbok som trekker fram mange ting som er tabu i debatten. Det er ikke bare i orden, men det er en intellektuell plikt. Peter har sikkert rett i at min bok er den første i Skandinavia som løfter fram livets hierarkiske natur og uttrykk for to-nivå-algoritmer.
SL: Det er da næsten et magt-argument i sig selv, ikke sandt?
PAT: Ja, det er nesten riktig. Det er et motmakt-argument. Dette er helt nødvendig, selv om det er uhørt for mange. Det er påfallende hvor forundret darwinistene blir når motmakt brukes mot dem. De/dere er så vant til å ha maktmonopol at dere ikke engang merker at dere bruker makt som argument i seg selv. Makt er vitenskapelig sett et anti-argument. Vi blir nødt til å bruke det noen ganger, når vi ”slåss med feieren”.
SL: Ad 2: Hvorfor skulle en kritisk anmeldelse af din bog automatisk udløse et interview?
PAT: Et intervju ville menneskeliggjøre meg, men det er kanskje farlig? Det var jo ingen vanlig bokanmeldelse som ble trykt i Politiken. Det var nesten utelukkende maktutsagn og personlige usakligheter som gjorde meg til et slags monstrum uten vanlige menneskelige trekk. ”Demonisering” kalles dette grepet i visse lærebøker i psykologi. Det er veldig fristende for en kompakt majoritet å bruke personangrep mot opponenter: (1) Forsvarer man seg ikke, så er man svak og selvmedlidende. (2) Forsvarer man seg, så er man selvopptatt. Selvmedlidende eller selvopptatt kommer ut på ett. Makten bekrefter derved seg selv, og man trenger ikke å snakke om sak.
SL: Man kan jo ikke altid bringe et interview med en forsmået forfatter, bare fordi vedkommendes bog har fået en dårlig anmeldelse. Så ville der ikke være andet i diverse bogsektioner.
PAT: Her prøver du å gjøre meg ynkelig fordi jeg liksom er blitt ”forsmådd”. Behovet for et intervju i Politiken er stort. Dersom da balanse, høflighet og folkeskikk er noe man etterstreber.

Hilsen Peder A. Tyvand

Til Jesper Thirup Hansen.
JTH: Dette er den absolut mest spændende blog jeg nogensinde har læst.
PAT: Jeg synes det er positivt at folk her i økende grad vil forholde seg til sak. Retorikk handler om ethos (formidlerens troverdighet), logos (innhold) og pathos (reaksjonene hos mottager). Evolusjon baserer seg på retorikk, og det synes som om det er lettest å angripe ethos enn logos hos evolusjonskritikerne. I alle fall har Morten Garly Andersen angrepet mitt ethos og i veldig liten grad mitt logos. Tanken er antagelig at om man ødelegger en persons ethos trenger ingen å bry seg om den samme personens logos, og følgelig vil ingen pathos dannes hos mottageren. Men når man går hardt nok løs på en persons ethos, risikerer man å rive ned sin egen ethos.
JTH: Debatten blev efterhånden mere og mere til en kamp på argumenter og modargumenter, og for mig ser det ud som om at folk som Peder Tyvand har hørt alle modargumenterne mod ID, at de har svar klar til stort set alt.
PAT: Jeg har i særdeleshet hørt mange former for maktargumentasjon. Maktargumentasjon er aldri saklig, selv om den kan være veldig rolig og polert i formen, så lenge makten ikke blir utfordret. Maktargumentasjon som på overflaten ser saklig ut kan ha følgende usaklige karaktertrekk (1) Den er upresis og ikke-konkret. Jeg får høre i generelle ordelag at min argumentasjon ikke er troverdig. (2) Det legges premisser som gjør at darwinistene ”får rett” uten å argumentere. Vi avkreves funn (empiri) som går imot evolusjon, men får ikke lov til å si ett ord om tolkningen av disse funnene. (3) Det foretas en opptelling av ett eller annet slag til støtte for evolusjon. Ofte en oppramsing av fagområder som liksom uavhengig bekrefter evolusjon. (4) Man viser til ”den vitenskapelige konsensus”. Dette er et falskt begrep, om enn veldig utbredt. Begrepet er falskt fordi konsensus er et politisk begrep og ikke et vitenskapelig begrep. Å vise til konsensus for å unndra seg fra faktisk argumentasjon er et anti-vitenskapelig grep. Oftest dekket under den mest tilforlatelige og saklige fasade.
JTH: Men f. eks. at afkræve øjenvidne beretninger for at tro på evolutionen virker usagligt, uvidenskabeligt og er vist meget kendetegnende for ID tilhængernes argumenteren.
PAT: Problemet med øyenvitner er ikke mitt. Problemet er darwinistenes, der de tvinger sine egne tilhengere til å opptre som det de aldri var: øyenvitner til en evolusjon. Spørsmålet ”aksepterer du at det er skjedd en evolusjon” er ikke redelig. Her tvinges man til å påstå noe om ting man ikke har sett. Et bedre spørsmål hadde vært: ”Synes du at det er skjedd en evolusjon”? Da er man ærlig på at det mangler en objektiv observasjonsbasis. Man framstiller da denne subjektive meningsytringen som akkurat så skjør som den faktisk er.
I motsetning til hva folk som Garly tror, er jeg ikke nevneverdig følelsesladet i min bokskriving eller i denne blogg-debatten. Jeg er tvert imot veldig eksperimentell og observerende. Det er en ekstremt asymmetrisk debattsituasjon som gir en unik observasjonspost for de innspill man gir. To ting slår meg: (1) Hvor ofte darwinistene henfaller til å bruke maktargumenter uten å merke det selv. (2) Den totale mangel på selvironi og humor på egne vegne som darwinistene legger for dagen når de skal utbre sin lære.
Hilsen Peder A. Tyvand

Til Morten Garly Andersen,
Sitat:
MGA: "Men tilbage til emnet: Det her indlæg handler om, at jeg anser det som ret foruroligende, når prominente universitetsfolk afviser bærende elementer af evolutionsideen..
PAT: Det er altså i følge deg foruroligende at vi gjør det som er vår plikt: Å sørge for at motargumenter kommer fram mot en kvelende politisk konsensus som hindrer fri vitenskapelig tenkning. Vi vil oppfordre folk til fritt å argumentere mot oss i åpen vitenskapelig ånd. Dere darwinister vil i uvitenskapelig lukkethet søke å kneble enhver opposisjonell røst. Her snur man ting totalt på hodet ved å smykker sin egen sensur med honnørordet "vitenskapelig". På bekostning av oss som slåss for vitenskapelig åpenhet.
MGA: "..og søger dem erstattet med guddommelige forklaringer og stiller sig til rådighed med deres titler for at promovere denne sag,"
PAT: Feilaktig. Jeg har ikke kommet med en eneste "guddommelig forklaring". Jeg bare viser nøkternt til de erkjennbare algoritmene, hierarkiene og optimaliseringsprinsippene. Det er darwinistene som opphøyer sine egne kollektive og snusfornuftige spekulasjoner til en "guddommelig" forklaringsmodell for alt livs avstamning og videre utvikling. Jeg erstatter ikke darwinismen, men konfronterer den med virkeligheten, så får vi se om den overlever det møtet. Jeg vil skjerpe undervisningen i darwinisme, ved at den belyses med konkrete pro- og contra-argumenter. Ikke svekke den ved å la den seile videre med sine ensidige og luftige pro-argumenter som egentlig er mest maktutsagn og ikke argumenter.
MGA: "..bl.a. med rosende forord til bøger med følelsesladede, pseudovidenskabelige angreb mod Darwins ideer og Evolutionsprincippet, som er en grundsten i den videnskab vores moderne vidensamfund bygger på."
PAT: Feil på feil. Det er nesten rørende når bruk av ord som "rosende" blir totalforbudt av en gruppering som ikke er annet enn selvrosende fra morgen til kveld. Min bok er ikke følelsesladet, men den er kalkulert retorisk. Den er målrettet retorisk i sin konkretiserte kritikk mot de mest fatale trekk ved darwinismen. Ting som "informasjon på grunn av støy" og "mangfold på grunn av eliminasjon". Disse to intellektuelt sett håpløse grunntankene bak darwinismens såkalte mekanismer. Som skyldes at man vil "forklare" livet nedenfra ved primitive ting som er fattigere enn livet. Denne min kritikk vekker på nesten pavlovsk maner responderende følelser hos darwinister, og det er noe helt annet enn at jeg skriver eller er "følelsesladet". Darwinismen er en retorisk basert lære, og den må derfor møtes med retoriske midler. Dette er ubehagelig, men nødvendig. Uten retoriske virkemidler kan man ikke trenge gjennom buffersonen rundt darwinismen. "Pseudovidenskabelig" er bare et følelsesladet grep for å uskadeliggjøre kritikken ved å gå på person og ikke på sak. Evolusjonsprinsippet er ikke universelt, men svært begrenset. Evolusjonsprinsippet er mer til skade enn til gagn når det brukes uten avgrensninger bygd på sunn fornuft. Det har en begrenset positiv relevans kun som utvalgsprinsipp innenfor gitte strukturer. Evolusjonsprinsippet virker entydig negativt og fordunklende når det misbrukes som forklaring på opphav, på informasjon, på mangfold og på overlevelse.
Ingen vitenskap kan trives uten vitenskapelige grunnholdninger av typen fri debatt, invitasjon til motsigelse, falsifikasjonsprogrammer og argumentasjon som går utelukkende på sak, ikke på makt. Vi eolusjonskritikere har to store fordeler som darwinistene ikke har: Vi henfaller aldri til å støtte oss på makt istedenfor sak. Vi er i stand til å være selvironiske, for vi vet at livet alltid er større og rikere enn våre ufullkomne forklaringsforsøk.

Hilsen Peder A. Tyvand

Tyvand:
"...<i>Jeg erstatter ikke darwinismen, men konfronterer den med virkeligheten, så får vi se om den overlever det møtet...</i>"







Checking, checking, checking.




Ja, det gjorde den.

Paranoia, konspirations-teorier,
offer-rolle, og en imaginær mand
oppe i himlen der har skabt
alt i verden, inklusiv
...hæmorider, leukæmi og Pia Kærsgård,
(og til og med sat dem på logaritmer)

overlevede der imod IKKE mødet
med virkeligheden.

Så farvel til dig.

Tyvand
"...<i>Darwinismen er en retorisk basert lære...</i>"

Min bil er en kanariefugl.

Tyvand
"...<i>Et intervju ville menneskeliggjøre meg, men det er kanskje farlig? Det var jo ingen vanlig bokanmeldelse som ble trykt i Politiken. Det var nesten utelukkende maktutsagn og personlige usakligheter som gjorde meg til et slags monstrum uten vanlige menneskelige trekk. <b>”Demonisering”</b> kalles dette grepet i visse lærebøker i psykologi..</i>"


Her er så et par af Tyvands indlæg i den norske debat:

“…Å påstå at ingen vitenskapsfolk tar avstand fra Darwin er en benektelse på linje med <b>benektelsen av Holocaust</b>…”

“…Darwins ledende <b>ayatollaer</b>..”


“…Norske vitenskapsfolk er bare ute etter å imponere…”


“..Det viktigste er å skape en høykultur og en vitenskapelig agenda som gir gjenlyd i utlandet..”


“.. Resultatet er et anti-demokratisk monopol og underkuing av ytringsfriheten…”



Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz!

Dette er vel kort fortalt den korte udgave af intelligent design tilhængernes evolutions teori

http://www.youtube.com/watch?v=ah5xFMYbP4s&amp;feature=player_embedded

Til Petersen;

Vet du forskjellen på et intervju skrevet av en journalist og et innlegg som man skriver selv? Det gjør du tydeligvis ikke, siden du kaller sitatene nedenfor for "Tyvands innlegg". I virkeligheten er disse utsagnene sakset fra intervjuer skrevet av ikke-vennligsinnede journalister som ikke tillot at jeg leste gjennom før dette ble trykt. Gjør det noen forskjell for deg? Kanskje jeg skulle skrive et intervju med deg og legge det ut på denne bloggen, og deretter kalle det for "Petersens innlegg". Jeg vil deg ikke så vondt, men da ville du skjønne hva dette handler om.

Hilsen Peder A. Tyvand

Her er så et par af Tyvands indlæg i den norske debat:

“…Å påstå at ingen vitenskapsfolk tar avstand fra Darwin er en benektelse på linje med benektelsen av Holocaust…”

“…Darwins ledende ayatollaer..”

“…Norske vitenskapsfolk er bare ute etter å imponere…”

“..Det viktigste er å skape en høykultur og en vitenskapelig agenda som gir gjenlyd i utlandet..”

“.. Resultatet er et anti-demokratisk monopol og underkuing av ytringsfriheten…”

OM VITENSKAPELIGHET, MAKT, FRYKT OG HUMOR.

Denne bloggen røper grunnleggende og utbredte misforståelser av hva det vil si å opptre vitenskapelig. Mange ser ut til å tro at det er vitenskapelig å finne fram til en "konsensus" for deretter å underkaste seg denne "konsensus" inntil det "dukker opp en bedre teori". Problemet er at "konsensus" er et politisk begrep, ikke et vitenskapelig begrep. Å monopolisere en konsensus før grundige falsifikasjonsprogrammer er blitt satt ut i livet, er en anti-vitenskapelig oppførsel. Åpenhet for falsifikasjon er det første og største bud i vitenskapen.

Heldigvis finnes det en metode for å avsløre at en konsensus har satt seg fast i vitenskapens verden uten å være vitenskapelig basert. Det er at man bruker makt som et "argument". For meg blinker det et rødt lys hver gang "maktargumentet" brukes. Og det brukes nesten hver eneste gang en darwinist forsvarer sin lære offentlig mot kritikk.

Eksempel: Alle kvantumsargumenter handler om makt: Når man nevner hvor mange som "tror" på evolusjon. Når man viser til hvor mange vitenskapelige arbeider som støtter evolusjon. Når man nevner hvor mange fossiler som utfyller sammen i en rekke. Når man sier hvor stor prosent gener sjimpansen har felles med mennesket (uten å si noe om målemetodene og forutsetningene). Alt dette handler om mengder - kvanta - og er derfor maktbasert. Dette er ikke resonnementer, altså kvalifiserte etterrpøvbare tankerekker som leder oss fra et utgangspunkt til en slutning, og som faktisk kan gjøre oss klokere. Maktargumenter gjør oss aldri klokere, men de gjør en del av oss reddere. Kan vitenskap baseres på frykt? Det å basere vitenskap på skremsler og frykt er jo fullstendig latterlig, dersom man da våger å le. "Du skal ikke le av evolusjonslæren" er dens selvhøytidelige befaling til alle som vil tro om seg selv at de er vitenskapelige. Humørløs underkastelse under tanketvang kalles for vitenskapelighet.

Maktretorikk er den ultimate retorikk. Jeg fastholder at darwinismen er retorisk basert. Det er den fordi den i praksis ikke kan forsvares offentlig uten hevisning til makt eller ved konkret bruk av makt.

Hilsen Peder A. Tyvand

Tyvand:
"...<i>Jeg fastholder at darwinismen er retorisk basert. Det er den fordi den i praksis ikke kan forsvares offentlig uten hevisning til makt eller ved konkret bruk av makt...</i>"

Huh ?



At tænke sig at der sidder en fyr
i Etisk Råd, der promoverer og
klapper denneher offer-tosse på skulderen.

Tyvand:
"..<i>Når man sier hvor stor prosent gener sjimpansen har felles med mennesket (uten å si noe om målemetodene og forutsetningene). Alt dette handler om mengder - kvanta - og er derfor maktbasert...</i>"


Har du nogensinde forsøgsvis,
læst hvad du selv skriver ?

'Kvanta' af de fælles gener
er "magtbaseret" ?

Min bil er en kanariefugl.

Til denne Peter,

Kvantitet som "argument" uten kvalitativ begrunnelse er maktbasert. Vi kan ikke bare telle gener uten å se kvalitativt på hva genene faktisk koder for. Tenk på alle de kvalitative forskjellene mellom mennesket og sjimpansen: Sjimpansen har ikke noe taleorgan, for den kan ikke artikulere språklyder. Sjimpansen har ingen gripetommel som kan gripe rundt objekter slik mennesket kan. Sjimpansen har en helt annen konstruksjon av sitt hofteledd enn oss som går oppreist på to uten å støtte oss. Så kommer alt som har med hjernen å gjøre i tillegg. Kan man ut fra en upresis kvantitetsmåling kan slå en strek over alle kvalitative forskjeller mellom mennesket og sjimpansen? Jeg stiller nøkterne spørsmål, og du har bare personangrep til disposisjon.
Fossilfunn er et emne som ofte trekkes fram som "bevis" for evolusjon. Men det er påfallende at man sier "hvor mange" fossiler som støtter evolusjonslæren (altså et rent kvantitativt argument), mens man veldig sjeldent prøver på å forklare hvorfor ett bestemt fossilfunn skulle vise noen form for avstamning eller evolusjon. Det er nesten alltid "den store mengden fossiler" der ute som er "beviset", ikke det enkelte konkrete funn.

Det at du kaller meg offer, er latterlig. Hvilket grunnlag har du for dette, annet enn at du synes du kan "vite" at jeg er selvopptatt? Jeg har ganske sikkert en sterkere posisjon i vitenskapens verden enn det du har. Det er ingen i Norge eller Danmark som tør gå til rettssak for å få avsatt meg fra min stilling. Så lenge ingen våger konkret å angripe meg, er jeg intet offer.

Hilsen Peder A. Tyvand

Et sted lidt (ok, meget) højere oppe spørger 'en repræsentant for "pøblen"' om 'denne debat er et godt udtryk for hvilke "vigtige" ting man beskæftiger sig med på de højere læreanstalter.'

Det er jo nok i hvert fald ét udtryk - der er jo tilsyneladende universitetsfolk på begge sider i debatten - men selvfølgelig foregår der mange andre ting. Om dette så er en vigtig debat eller ej kan om ønsket diskuteres, f.eks. ud fra hvor meget resonans den giver i samfundet - men nogle af de involverede mener det jo tydeligvis alvorligt, og selv ser jeg kreationisternes fremmarch som ganske skræmmende - set som et led i en bredere "det er ikke nødvendigt at forholde sig til fakta, empiri, heuristik, rimelighed, virkelighed - hvis blot man tror nok" bevægelse.

Som fuldtidsbeskæftiget ingeniør med småbarn i familien og nybagt husejer orker jeg det ikke liiige selv - men jeg kunne godt ønske mig at en universitetsforsker (f.eks. historiker? det er jo altså ikke mit fag) ville lægge en indsats (gerne betalt af alle os leverpostejsdanskere i at undersøge hvorfor denne bevægelse, over en bred kam, tilsyneladende trives her og nu. Er det bare den evige reaktion som er blevet mere synlig (eller som jeg helt simpelt er blevet mere opmærksom på)? Har det at gøre med reptilhjernens behov for fjendebilleder som er blevet "frisat" efter kommunismens fald? Er der mørkere kræfter (Sauron, Enron, Satan...) på spil - det håber jeg selvsagt ikke, men det kunne da være interessant at få frem hvis det er tilfældet?

På samme måde kunne det være interessant om en professionel retoriker ville kommentere debatformen - med offerroller, manglende svar på meget konkrete spørgsmål, spirende konspirationsteorier osv. Har vi "altid" debatteret sådan, eller holder min fornemmelse af at formen er i udvikling (måske ligefrem evolution? :-), og er det i givet fald godt eller skidt ud fra en teoretisk retorisk synsvinkel ('er det en god eller dårlig mutation')?

I øvrigt tak for en på mange måder spændende (og på nogle måder altså lidt for spændende) blog - og stor tak til dem som tager slæbet!

Den tidligere Navy Seal, wrestlier og guvernør, Jesse Ventura pegede på den raserende svineinfluenza som et glimrende eksempel på hvordan vira og bakterier muterer og kommer igen gang på gang i "nye variationer". Det kan godt være at evolutionsteorien "bare" er en teori - men det er teorien om tyngdekraft jo også....

Jeg er ikke videnskabsmand men at mene, at verden kun består af det, der kan måles og vejes og at alt afhænger af det, er direkte forkert.